Westsahara: Warum sich die Welt wieder für den vergessenen Konflikt interessiert - sogar Trump

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00:00:07: Auf einer staubigen Sandstrasse in der West-Sahara.

00:00:10: Bei fast fünfzig Grad fährt ein Pickup-Cheap in Richtung Algerien.

00:00:16: Im Fahrzeug sitzen drei Männer, alle drei tragen Uniformen – Uniforme der Polisario!

00:00:22: Der Befreiungsorganisation, die für eine unabhängige Westsahara kämpft.

00:00:28: Der Cheap ist ganz allein in der Wüste und doch werden die drei Männer beobachtet.

00:00:33: Und zwar von oben.

00:00:35: Eine hochmoderne Drohne hat die drei Männer im Visier.

00:00:38: Es handelt sich um eine Drohna der marokkanischen Armee.

00:00:42: Die Marokkaner interessieren sich vor allem für einen Menschen, Lachbib Mohamed Abdelaziz ein hoher militärischer Führer der Polisario.

00:00:53: Dann folgt der Befehl, Morocco tötet bei einem gezielten Angriff die drei Kämpfer.

00:01:01: Das war vor genau drei Wochen Isabel aber in den Nachrichten hatte es dieser Vorfall irgendwie nicht geschafft.

00:01:07: Wieso nicht?

00:01:08: Der Veszara-Konflikt hat schon immer deutlich weniger Aufmerksamkeit bekommen.

00:01:13: Als andere Konflikte, insbesondere der Palästinakonflikt und selbst in Algerien ist das so – der Schutzmacht der Polisario!

00:01:20: Und das Zweite ist, dass die politische Großwetterlage sich sehr stark verändert hat, und zwar zugunsten Marokkus.

00:01:26: So dass selbst der Tod des Sohnes – das war nämlich dieser Abdelaziz – des legendären Polisarioführers es nicht in die Schlagzeilenschaften.

00:01:37: Das ist NCZ-Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:01:42: Mein Name ist Marlene Höhler.

00:01:44: Seit genau fünfzig Jahren wird um den völkerrechtlichen Status der Westsahara gestritten, weitgehend abseits der Schlagzeilen.

00:01:52: Seit ein paar Monaten aber kommt eine neue Dynamik auf die das Potenzial hat – die Machtbalance der gesamten Region weiter über hinaus zu verschieben, sagt die Nordafrika-Expertin Isabel Wehrenfelds von der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin.

00:02:10: Herzlich willkommen Isabel für einmal!

00:02:13: Das ist eine Premiere auch für mich bei uns im Endset Studio in Berlin.

00:02:17: Hallo guten Morgen Marlen.

00:02:18: schön hier zu sein.

00:02:20: Der Konflikt um die Westerhaare dauert schon seit fünfzig Jahren an und war lange als vergessener Konflikten beschrieben.

00:02:28: Es ist so schwierig manchmal bei langen Konflikten den Startpunkt auszumachen.

00:02:33: Isabel, was ist das hier?

00:02:35: Auch schwierig zu sagen aber ich würde sagen es ist so dass es spanisches Kolonialterritorium war und Spanien sich nineteenhundertfünfundsiebzig zurückgezogen hat.

00:02:45: Also es ist eine Art Decolonisierung, die aber nicht so geendet hat wie sich das die Befreiungsbewegung Polisario, die zwei Jahre früher gegründet wurde gewünscht hatte.

00:02:55: Sprich nachdem die Spanier abzogen.

00:02:58: Mauritania und Marokko haben das Territorium beansprucht und Maroko ist dem sogenannten grünen Marsch ein riesiger Marsch bei den hunderttausende von Marokkanern mitgelaufen sind in die West-Sahara und hat sich da festgesetzt, seither.

00:03:13: Und beansprucht ungefähr achtzig Prozent des Territoriums.

00:03:17: Nun ist es so dass dieser grüne Marsch in Marokko eine ganz wichtige Bedeutung hat.

00:03:22: also der König hält jedes Jahr eine Rede anlässlich des Datums des Grünen Marsches und diese Frage der in Anführungszeichen wie die Marokkanes nennt territorialen Integrität ganz zentral für die Legitimität auch des Königshauses und für die maukanische Identität.

00:03:41: Aber in diesem Prozess sind natürlich ganz viele Sachrauis geflohen.

00:03:46: Also die Bevölkerung der West-Sahara nennt sich so?

00:03:48: Genau!

00:03:49: Und heute leben gemäß UNO-hundertfünfundsiebzigtausend auf algerischem Territorium.

00:03:55: Und Algerien wiederum ist natürlich dadurch und nicht nur dadurch auch Teil dieses Konfliktes geworden, weil es ja selbst aus einer Befreiungsbewegung entstanden ist.

00:04:06: Also diese Polisario repräsentieren die all dieser Hautes?

00:04:09: Auch in den Flüchtlingslagern?

00:04:10: oder wie steht das um die Akzeptanz?

00:04:13: Ich muss ganz ehrlich sagen dass ich diese Frage einfach nicht beantworten kann weil es keine Umfragen gibt.

00:04:21: Es gibt weder repräsentative Umfragen, die wirklich in einem freien Kontext geführt werden können – in diesen Flüchtlingslagern in Tinduf noch gibt es das übrigens da wo Marokko ist, in den sogenannten marokkanischen Südprovinzen.

00:04:35: Das heißt wir wissen nicht wie stark die Unterstützung ist aber wir können davon ausgehen dass sie in den Flüchtlingslagern recht stark ist oder sehr stark während das wahrscheinlich Anführungszeichen maukanischen Südprovinzen anders gelagert ist, aber auch da gibt es Unterstützung.

00:04:53: Auch hier gibt es zivilgesellschaftliche Organisationen die polisario-nahe sind und das natürlich entsprechend schwer

00:04:59: haben.".

00:05:00: Also diese Flüchtlingslager der Sahauri sind ja in Algerien?

00:05:04: Großmehrheitlich.

00:05:05: Im Süden Algeriens?

00:05:06: Also das ist eine unglaublich trostlose Gegend, ich war nie da!

00:05:10: Es ist ganz schwierig sowohl auf der einen als auch auf der anderen Seite als Wissenschaftler-Wissenschaftlerin dahin zu kommen.

00:05:16: Aber es stellt ja schon auch die Frage welche Rolle spielt Algerien denn in diesem Konflikt?

00:05:20: Für Algerien ist dieser Konflik gewissermaßen auch mit Identitätskonstituierend.

00:05:27: Algerien isst aus einem Dekolonisierungskampf, aus einem Befreiungskrieg heraus entstanden und hat in seiner Geschichte, nach seiner Unabhängigkeit alle afrikanischen Befreiungsbewegungen unterstützt.

00:05:42: Und für Algerien ist die West-Sahara quasi die letzte Afrikanische Kolonie und so müssen jetzt die Sachraue unterstützt werden.

00:05:50: sie werden auch militärisch bis zu einem Gewissengrad unterstützt wobei ganz klar ist dass Algerien ihnen nicht die neuen Technologien gibt weil Algerien Angst hat vor einer Eskalation.

00:06:00: Aber man kann sagen, das ist ein Konflikt der sich ausgeweitet hat.

00:06:04: Dieser Westerhara-Konflikt zu einem Konflik zwischen Marokko, den Sahauris und Algerien?

00:06:10: Ja!

00:06:10: Und Mauritania ist letztlich auch involviert weil Mauritanie grenzt sowohl an die Westerhaara als auch an Algerien.

00:06:19: Mauritanian hat enge gesellschaftliche Beziehung zu beiden Und Mauritanien kann sich nicht festlegen, nicht auf die eine oder andere Seite schlagen, obwohl es enormen Druck ausgesetzt ist.

00:06:30: Das heißt, das ist wirklich die ganze Region und auch die magrebinische Integration – also die Integration der fünf Magreb-Staaten hat darunter gelitten weil dieser Konflikt verhindert hat, dass Algerien und Marokko normale Beziehungen haben.

00:06:45: Aber es gibt auch jenseits des Konflikts.

00:06:47: Vielleicht kommen wir darauf noch eine ganze Menge von Gründen, warum es schwierig ist zwischen Algerien oder Marokku?

00:06:53: Darauf kommen wir noch genau, aber zuerst vielleicht noch ganz kurz – was ist denn eigentlich der Streitpunkt?

00:06:58: Oder warum ist die Wesze dazu so einem Streitobjekt geworden?

00:07:02: Zumindest von außen betrachtet ist das viel Wüste… Keine Städte, wenig Infrastruktur und wenig Menschen.

00:07:08: Es gibt natürlich in der Wesara eine ganze Menge von Ressourcen.

00:07:12: Das beginnt mit Fischereigründen die sehr reich sind, mit Phosphatvorkommen zu den größten weltweit gehören.

00:07:19: Das ist aktuell auch wieder ein großes Thema mit der Blockade der Straße von Hormus weil Phosphate wird zur Düngerherstellung gebraucht.

00:07:27: Ist es wichtig für erneuerbare Energien, Solar- und Wind?

00:07:30: Weil sie am Atlantik ist... Und mit diesen erneuerbaren Energien werden in Marokko schon Entsalzungsanlagen betrieben und sollen noch mehr betrieben werden.

00:07:39: Und Marokco will auch grünen Ammoniak herstellen, was für die Düngerherstellung wiederum sehr wichtig ist.

00:07:44: Dann geht zum potentiellen Export von Strom, von grünen Wasserstoff – und es geht natürlich auch um Handelskorridore und Konnektivität zwischen Europa und Sub-Sahara Afrika!

00:07:55: Transportwege, das ist für Marokko ganz wichtig.

00:07:58: Der einzige Transportweg von Marokkó nach Sub-Sahara Afrika führt über die Veszára der einzige Landweg.

00:08:06: Gerade baut Marokkor einen Riesenhafen auch in der Veszár ein Dachler, der zu ungefähr sechzig Prozent fertiggestellt sein soll, der wiederum ganz wichtig ist für die Konnektivität.

00:08:17: also da steht schon sehr viel auf dem Spiel.

00:08:21: für Maroko Und auch für Algerien ist es interessant, weil die West-Sahara – wenn sie Algerien nahe ist – natürlich auch Zugang zum Atlantik verspricht.

00:08:32: Okay und Streitpunkt ist natürlich auch, wem diese West-sahara gehört?

00:08:37: Genau!

00:08:37: Für Marokko gehört die West Sahara zu Maroko.

00:08:41: Für die Algerier ist das ein besetztes Gebiet und für die Polisario auch.

00:08:47: Das heißt, es ist ein ungelöster Konflikt Ein nicht selbst regiertes Hoheitsgebiet, also auch gemäß UNO-Resolution ist der Status nicht geklärt.

00:08:59: Das ist ein großes Thema.

00:09:00: und dann geht es noch weiter – Es gab ja militärische Eskalationen.

00:09:03: Bis nanz in einen neuen Sicherheitses zu einem Waffenstillstand kam und eine UNO Mission dahingesetzt wurde mit dem expliziten Mandat einen Referendum zu organisieren über die Unabhängigkeit was nie stattgefunden hat, weil es schon Streit gab.

00:09:17: darum wer darf eigentlich abstimmen in diesem Referendum.

00:09:20: Die Marokkaner haben unter anderem sehr viele Marokkana angesiedelt im Gebiet also aus Kernmaroku so dass die ganze Demografie unklar ist und das ganz schwierig war dieses Referentum zu organisieren weil eben blockiert wurde.

00:09:35: So ist der Konflikt zu einem Frozen-Konflikt geworden aber dreißig Jahre lang Danach ohne militärische Eskalation.

00:09:43: Das muss man auch sagen, also das war es war relativ ruhig bis Ende zwanzigzwanzig.

00:09:50: Zwanzig zwanziger war Donald Trump in seiner ersten Präsidentschaft und er sorgte mit einem Tweet für eine neue Dynamik.

00:09:59: Als Schweizer Sicht würde man dazu sagen ein Kuhhandel von der Stadt.

00:10:05: Also das waren wahrer Paukenschlag und es waren eigentlich zwei Tweets.

00:10:09: Am zehnten Dezember hat Trump erstens getweetet, dass die USA die marokkanische Souveränität über die Westsahara anerkennen und das der Autonomieplan die einzige Basis für eine Lösung sei.

00:10:24: Und dann kam gleich der zweite Tweet, der ankündigte, dass zwischen den großen Freunden Amerikas Israel und Marokko volle diplomatische Beziehungen aufgenommen werden würden.

00:10:35: Das heißt, dass Marokko letztlich zu den Abrams Accords zu diesen Abkommen, die bereits Bahrein und die Vereinigten Emirate abgeschlossen hatten mit Israel für jedes Abkommen dazustoßen würde.

00:10:47: Dazu muss man aber sagen dass natürlich Israel schon vorher Beziehung zum Marokko hatte.

00:10:52: also ich habe oft erlebt wenn ich da unterwegs war das israelische Reisegruppen da waren als es war eines der wenigen arabischen Länder wo man wirklich israeli antreffen konnte die nicht irgendwie verborgen mit zweitem Pass reißen.

00:11:04: also das heißt die Normalisierung war nicht mehr ganz ein großer Schritt wie bei anderen Staaten

00:11:08: Absolut, aber wurde natürlich erst das präsentiert und war für Israel glaube ich ganz wichtig weil es wirklich jetzt offiziell war.

00:11:15: Und danach gab's einen Domino-Effekt.

00:11:17: Danach sind ganz viele andere Staaten Sub-Saharafrika, Lateinamerika, aber auch Europa haben schrittweise die marokkanische Souveränität anerkannt.

00:11:29: Gut also bei diesem Tweet oder bei diesem Kuhhandel sieht man US President Trump Anerkennt Marokko's Souveränität über die West-Zahara quasi auch über die UNO hinweg, oder?

00:11:41: Das ist nicht abgesprochen.

00:11:42: Absolut!

00:11:43: Und natürlich auch über den Polisario und der Sahrawi Bevölkerung hinweg.

00:11:47: Wie hat Maroko das denn geschafft?

00:11:49: Also es geht ja nicht nur um den Kuhhandel mit Hampt, sondern Maroko hat unglaublich strategisch über mehrere Jahrzehnte agiert.

00:11:58: Es hat im Prinzip seine ganze Außenpolitik auf dieses Ziel ausgerichtet und gegenüber unterschiedlichen Akteuren unterschiedliche Register gezogen.

00:12:08: Also es begann damit, dass Mohammed

00:12:10: VI.,

00:12:10: der König in ganz Afrika rumgereist ist unglaublich viel investiert hat in Sub-Sahara Afrika vor allem Westafrika aber nicht nur wieder in die Arabische Union eingetreten und hier erstmal sehr viel Zustimmung bekommen hat, was schon ganz wichtig war in seiner Konkurrenz zu Algerien.

00:12:28: Das war quasi die afrikanische Dimension.

00:12:30: mit Religionsdiplomatie, mit Investitionen – mit ganz vielem hat er das geschafft!

00:12:35: Dann hat der Interessen von europäischen Staaten genutzt.

00:12:39: Bei Spanien kann man sagen, hat Marokko sehr erfolgreich die Migrationskarte um es in Anführungszeichen Zynisch zu sagen gespielt.

00:12:46: Es hat eine diplomatische Krise gegeben nachdem in Spanien medizinisch behandelt wurde, dann hat Marokko in Ceuta Mejia sehr viele Migranten über die Grenze gelassen.

00:13:00: In Spanier hat das natürlich eine gewisse Panik ausgelöst.

00:13:03: wir kennen ja die politischen Stimmung in Europa und das hat dazu geführt letztlich dass Spanian die Souveränität beziehungsweise also etwas weniger deutlich als die Amerikaner aber letztlich auch anerkannt hat.

00:13:17: Bei Frankreich sah es wiederum anders aus, also jeder Staat hat seine eigenen Interessen.

00:13:21: bei Frankreich ging's darum dass Frankreich im Sahel, im restlichen Margaret überall Unerwünscht wurde, also Frankreich ist rausgeflogen.

00:13:30: Macron versucht mit Algerien bessere Beziehungen zu bekommen.

00:13:33: das hat nicht geklappt.

00:13:34: dann hat er voll auf die marokkanische Karte gesetzt quasi als letzter Start seiner ehemaligen Kolonien oder seiner der französischen Der noch pro Französisch war und hat sich einfach gesagt, so wir setzen jetzt auf Marokko.

00:13:48: So war das mit Frankreich.

00:13:50: dann haben die Marokkanes auch mit Deutschland versucht.

00:13:52: da hatten sie nicht so viel Erfolg.

00:13:54: Und grundsätzlich macht marokko dass sehr stark über nation branding.

00:13:59: also ist ein provesslicher aktör steht in dem ukraine Auf der richtigen seite ist den multilateralen gremien konstruktiv organisiert klimakonferenzen Da gibt es natürlich den vorwurf teilweise des greenwashing und gleichzeitig muss man sagen dass Marokko tatsächlich bei Klimapolitik, bei erneuerbaren Energien einer der Pionierinnen Afrika ist.

00:14:20: und

00:14:21: nicht zuletzt hat Maroko unglaublich viel in Lobbying investiert.

00:14:25: Also das ist sehr strategisch, sehr breit, sehr erfolgreich, sehr klug gefahren worden.

00:14:32: Wir

00:14:40: laden Sie ein, aktuelle, interessante und relevante Themen bei unseren Veranstaltungen mit inspirierenden Gästen und NCZ-Experten live und vor Ort zu vertiefen.

00:14:52: Unser Veranstaltungsprogramm finden sie unter ncc.chslashlive.

00:14:58: Wir freuen uns auf Sie!

00:15:06: Die Marokkaner erreichen durch geschicktes Politmarketing ihr Ziel, nämlich die marokanisch besetzte Westerhara wird immer salonfähiger.

00:15:15: Das ist gegen Außen!

00:15:16: Was passiert denn in der Westerharra selber?

00:15:18: Also wie agieren dort die Marokkana?

00:15:20: Natürlich sieht man das, dass die MarOKKANA versuchen sehr viel mehr Investitionen dahin zu bekommen Und dass auch internationale Firmen teilweise direkt oder indirekt da investieren, wobei das ganz schwierig ist.

00:15:32: Weil es ja eine Grauzone ist aufgrund des nicht geklärten Status.

00:15:37: Das heißt sie befinden sich in der juristischen Grauzonne.

00:15:40: die Firmen, die investieren aber Sie tun es trotzdem.

00:15:44: Es gibt Gerichtsurteile des europäischen Gerichtshofes Die sagen, dass mit Marokko keine Verträge abgeschlossen werden sollen Wenn nicht die Sahrawi Einverstanden sind mit der Nutzung von Ressourcen zum Beispiel oder den Investitionen.

00:15:58: Dass es alles nicht umgesetzt worden ist, also es ist ganz viel Ambiguität auf ganz vielen...

00:16:03: Sie sind immer noch ein großer Graubereich, weil diese Rückendeckung durch die USA nicht völkerrechtlich abgeschlossen ist.

00:16:10: Aber

00:16:10: sie sind ja nicht mehr nur in der US, es ist Frankreich und wir haben eine neue Unoresolution, die sich sehr stark in die marokkanische Richtung bewegt hat.

00:16:19: Im letzten Ende Oktober kam es zu einer Unoresolation, die erstmals den marokanischen Autonomieplan, der vorher so wager erwähnt wurde jetzt quasi zur Grundlage von Verhandlungen macht.

00:16:33: Und wie sieht der denn aus, dieser Autonomieplan?

00:16:35: Also so ein Art Modellgrönland oder wie muss man sich das vorstellen?

00:16:38: Der ursprüngliche Autonomienplan war sehr rudimentär und jetzt haben die Marokkaner etwas deutlich ausgearbeiteter Tres vorgelegt auf Druck der Amerikaner auch und der Vereinen Nationen.

00:16:50: also es würde ein unabhängiges Parlament geben Es würde eine Regierung geben aber die ganze Außen-Sicherheits- und so weiter Politik wäre unter marokkanische Souveränität, dem Palast und so weiter.

00:17:03: Fragen die sehr umstritten sind, wie kommt man dahin?

00:17:06: Wird es ein Referendum geben?

00:17:07: Wer darf abstimmen in diesem Referendum?

00:17:10: Dann ganz umstriten ist auch... Flüchtlinge dürfen zurückkehren, dann ist ganz klar das bislang in dem was Marokko präsentiert hat der König quasi den Regierungschef ernennen würde.

00:17:22: Das heißt es wäre nicht demokratisch gewählt.

00:17:25: Also ein Chef von Marokkus Gnaden?

00:17:26: Genau so dass dieses ganze Gewälteparlament natürlich einen ganz anderen Status hätte.

00:17:31: Dann gibt's Fragen über die Gerichtsbarkeit.

00:17:33: aber es sind offensichtlich eine ganze Reihe von Details ausgearbeitet.

00:17:37: Aber die Heikelsen fragen da gibt es noch keine Lösung

00:17:41: für.

00:17:42: Aber es ganz klar, oder diese Tauschhandel mit den USA ist über die Köpfe der Saharie.

00:17:48: Oder der Polisario zumindest zur Vertretung hinweg gefällt worden?

00:17:53: Weil sie ja immer noch ein unabhängiges und selbstbestimmtes Vessahara sich wünschen.

00:17:58: So ist das!

00:17:59: Davon kann man ausgehen – ich habe wie gesagt gibt es wenig Umfragen.

00:18:03: Was man natürlich auch sagen muss, ist dass Sarawistin in der Vessahrara-Leben.

00:18:08: da in den marokkanischen Anführungszeichen sage ich immer Südprovinzen dass diese Sachrauis Mobilitätschancen in Marokko haben, solange sie nicht politisch aktiv sind.

00:18:18: Also gegen Marokco.

00:18:20: Man trifft marokkanische Diplomaten, die in Sachraui Hintergrund hat – in der marokkannischen Verwaltung immer wieder.

00:18:26: Also Marokku ist sehr bestrebt auch die Sachraue Kultur und so weiter zu vereinnahmen um zu zeigen das funktioniert doch bei uns ganz gut.

00:18:36: Über die Köpfe dieser Hauere hinweg, haben wir jetzt gesagt, war diese Kuhhandel entstanden.

00:18:41: Aber eben natürlich auch über die Köpen der Algerier hinweg.

00:18:45: Was bedeutet das für die Rivalität zwischen Marokko und Algerien?

00:18:50: Das ist natürlich sehr schwierig für die Algerier.

00:18:52: Es gibt so eine Art Rollenteilung auch innerhalb der EU.

00:18:56: zum Beispiel Italien ist ganz nah an Algerien dran.

00:19:00: Also die haben ganz viele Verträge im Öl- und Gasbereich abgeschlossen.

00:19:04: Und Algerien ist eben auch sehr wichtig für die europäische Energiesicherheit.

00:19:09: Auch Deutschland hat sich nicht klar auf eine Seite geschlagen, die Briten versuchen zwischen beiden Seiten so ein bisschen hin und her zu machen.

00:19:16: Das heißt es ist für Algerien sicherlich eine schwierige Situation.

00:19:22: Man sieht doch darum wie Algerien darum ringt kein Gesicht zu verlieren.

00:19:26: der algerische Außenminister hat neulich erklärt dass eigentlich würden die ganzen Verhandlungen, die ja jetzt direkt zwischen Marokko und der Polisario sein sollen sagt er es ist höchst unklar.

00:19:37: Und Algerien da gar nicht involviert.

00:19:39: Die Marokkaner wollen das Algerienpartei.

00:19:42: Das sei das was man schon immer gewollt hätte.

00:19:44: Also die Algerier versuchen das so darzustellen.

00:19:48: auch sei das, was sie wollen wichtig.

00:19:50: Es hätten auch Sie sehr viel Einfluss.

00:19:53: Jetzt ist es auch ganz stark ein Image Krieg.

00:19:55: beide Seiten haben PR-Argenturen Und ich glaube, das Problem was Algerien hat ist dass Algerien nicht so richtig weiß, was es eigentlich verlangen kann.

00:20:05: im Gegenzug.

00:20:06: Auch um nach innen Gesicht zu wahren weil es ja auch nach Innen wichtig ist wenn man sich als Prinzipien treu und als Unterstützer dieser... Unabhängigkeit

00:20:16: bewegen?

00:20:17: Nicht nur der Bewegung, aber auch der Bevölkerung, als Schutzmacht immer präsentiert hat.

00:20:22: also wenn da nichts für Algerien rausspringt und was man hört aus den Verhandlungen Möchten, dass dieses möglicherweise oder wahrscheinlich autonome Territorium eines Tages seine Außenwirtschaftsbeziehung selber entscheiden kann.

00:20:39: Mit wem es die hat?

00:20:40: Was natürlich für Algerien auch wiederum sehr wichtig wäre weil es geht um Zugang zum Atlantik Es geht um die Beziehungen zu Westafrika Und auch da möchte Algerien natürlich mitspielen und Algerien möchte nicht, dass Marokko auf der ganzen Linie durchmarschiert.

00:20:55: Was natürlich ein Risiko ist wenn es ja eine Lösung gibt.

00:20:57: Aber das sind jetzt die Wünsche oder das ist die Wunsch-Ebene?

00:21:00: Aber was für Trümpfe hat Algerien?

00:21:02: denn?

00:21:02: ich meine du hast vorhin die reichen Gaslieferungen, Gasvorkommen angesprochen.

00:21:07: Ja

00:21:07: gerade in diesem Gasbereich gibt's eine enorme Konkurrenz.

00:21:10: zwei Pipelines Die Algerier machen jetzt ganz stark voran mit einer Pipeline von Nigeria über Niger nach Europa.

00:21:18: Die Marokkaner im Konkurrenzprojekt, was wirklich sehr viel komplexer ist.

00:21:21: Weil sie in Stadten involviert.

00:21:23: Das hat die Algerier versuchen jetzt so sich unentbehrlich zu machen... Die Algerien haben Trümpfe wiederum ein bisschen im Saal.

00:21:32: Sie haben sehr viel verloren da, sie hatten früher eine sehr gute Beziehung zu Mali zum Beispiel und den anderen Seilstaaten.

00:21:39: Das hat sehr gelitten in dem vergangenen Jahr, Marokko kam auch da besser vorwärts.

00:21:44: aber in jünger Zeit bietet Algerien sehr viele Entwicklungshilfe

00:21:48: usw.,

00:21:48: das heißt Algerien gewinnt wieder in einem Gebiet was ihm sehr wichtig ist und Algerien sind natürlich der Terrorismusbekämpfung ganz wichtig.

00:21:58: ein unglaublich wichtiger Akteur auch als das größte Land Afrikas.

00:22:03: Und die USA sehen das auch, es gibt immer wieder hochrangige amerikanische Besuche.

00:22:08: man will versuchen Algerien bei Laune zu halten.

00:22:11: Das ist völlig

00:22:12: klar.

00:22:12: Aber klar ist auch Algerien muss sich neu orientieren in dieser Situation um Marokko nicht allein das Feld zu überlassen.

00:22:19: und du hast vorhin glaube ich schon angedeutet diese Annäherungen auch an andere geopolitische Akteure

00:22:25: Genau.

00:22:26: wir haben natürlich Eine Situation, in der – und das ist jetzt sehr holtschnitzartig – Marokko.

00:22:32: Quasi es gibt so eine marokkanisch-israelische auch emiratische US-Allianz kann man sagen?

00:22:38: Und Marokko spielt natürlich damit, dass es sagt Algerien und der Iran und Russland.

00:22:45: Das wird jetzt alles sehr viel schwieriger ist so schon mit Trump schwieriger geworden weil natürlich Trump ja seine bekannte Affinität oder was immer zu Putin hat und das jetzt mit Iran auch in andere Richtungen läuft als sich die Marokkaner, die keine diplomatischen Beziehung zu Iran haben, die immer behaupten Algerier würden mit Iran und Hisbolland alles Mögliche zusammenarbeiten.

00:23:05: richtig handfeste Belege dafür gibt's.

00:23:08: Aber es ist schon so, dass hier unterschiedliche Allianzen am Werk sind.

00:23:12: Algerien versteht sich gar nicht mit den Emiraten, die im Saal sehr aktiv sind und auch im Sudan sehr aktiv.

00:23:18: Auf einer anderen Seite als Algerien.

00:23:20: Algerie ist dann nicht aktiv aber quasi entgegen den Interessen.

00:23:25: Und das heißt da sind sehr viel größere Steaks

00:23:30: im Spiel.

00:23:31: Also dieser Westerhara-Konflikt ist weit mehr als nur ein lokaler oder regionaler Konflikt oder ein Problem?

00:23:38: Absolut.

00:23:38: Und die Frage ist natürlich, wer hat ein Interesse an seiner Regelung?

00:23:43: Und ich würde behaupten dass das größte Interesse haben die USA.

00:23:47: also weil Präsident Trump sich ja sehr gerne als Friedenstifter darstellt, weil die Amerikaner diese ganzen Friedensmissionen abbauen wollen aus Finanzgründen und auch aus ideologischen was immer behauptend Design sinnlos und ich glaube die Marokkaner würden lieber auf Zeit spielen Weil die Zeit letztlich auf ihrer Seite ist, solange die Amerikaner keinen Druck machen.

00:24:10: Also sie können mehr investieren, sie können die Regionen mehr entwickeln, sie kann quasi die ganze Vessara mehr in Marokko integrieren.

00:24:17: wirtschaftlich versuchen es auch gesellschaftlich und bei den Algerien ist es auch so dass Sie natürlich das nach Innen brauchen können, dass Sie sagen Wir unterstützen diese Bewegung Und gleichzeitig glaube ich, dass die Algerier schon auch in Interesse an einer Lösung hätten.

00:24:36: Solange sie eben im Rahmen der Vereinten Nation geschieht und solange die Sakrawi aus algerischer Sicht nicht komplett über den Tisch gezogen

00:24:44: werden.

00:24:46: Also kann man sagen diese Autonomieplan Marokos, der gewinnt aber so wie du das beschrieben hast vorhin der gewinn immer mehr an Akzeptanz dieser Machtpolitik aus den USA in Bezug auf die West-Sahara setzt sich einmal mehr durch, letztlich mit dieser Unterstützung für Marokko und über die Köpfe der Betroffenen im Weg.

00:25:07: Du hast gesagt, die Polisario ist nicht im Boot eigentlich bei diesen ganzen Plänen jetzt wie diese Autonomie aussehen soll?

00:25:13: Nein, die polisario es auch aufgefordert worden dazu Stellung zu beziehen hat nach dem was ich höre sich bisher aber ein bisschen verweigert.

00:25:23: also es ist es ist im Moment eine schwierige Situation In den Verhandlungen, aktuell sollen auch keine stattfinden.

00:25:30: Es hat drei Runden gegeben von denen man weiß es gibt immer wieder Gerüchte vom Gesprächen aber es trinkt eher wenig durch und meines Erachtens hat das damit zu tun dass das mal wieder und das ist sehr typisch für Trump in einem Mini-Kreis gemacht wird unter State Department die klassischen Diplomaten außen vor sind.

00:25:48: Die sind nicht informiert in Washington.

00:25:51: Ich vermute aber die Amerikaner werden alle Druckmittel brauchen.

00:25:54: Und es gibt immer wieder so ein Druckmittel, das man erklärt die Polisario zu Terroristen.

00:25:59: Das wird nicht geschehen aber es gibt sehr Natoren, die das verlangen und das ist natürlich ein enormes Druckmittel.

00:26:05: Es würde Algerien unter Druck setzen, es würde die Poliserie unter Druck setzten.

00:26:09: Also es ist im Moment alles offen, aber ich würde sagen wenn es zu einer Lösung kommt, wird es wahrscheinlich tatsächlich eine Autonomielösung sein.

00:26:18: und die Frage ist dann... Wie autonom können sie wirklich agieren innerhalb einer marokanischen Souveränität?

00:26:27: Gut, Isabelle jetzt ganz zum Schluss.

00:26:29: Nach all diesen sehr spannenden, aber sehr komplexen Ebenen die wir alle angeschaut haben.

00:26:35: Fünfzig Jahre schon dauert dieser Konflikt um die Vestahara.

00:26:38: Siehst du mit den neuen Entwicklungen auch diese Kräfteverschiebung in der Region irgendeine Perspektive, die eine nachhaltige Lösung für die Vesterhaar- oder den Vesterharakonflik bringen kann?

00:26:50: Also das positivste Szenario wäre tatsächlich, dass es zu einer verhandelten Lösung kommt die höchstwahrscheinlich eine Autonomielösung sein würde.

00:27:01: Die aber von den Sahrawi und der Polisario mitverhandelt akzeptiert wird und möglichst weitgehend wäre.

00:27:09: auch in übrigens der Ressourcenfrage ist natürlich auch eine ganz wichtige Frage.

00:27:13: Das wäre wahrscheinlich unter den aktuellen Umständen das positivstes Szenarium.

00:27:20: Weniger positiv wäre, wenn jetzt die USA einfach entscheiden wir drücken etwas durch zusammen mit Marokko und anderen.

00:27:27: Man muss dazu sagen dass auch in der arabischen Liga die Mehrheit die marokkanische Position unterstützt.

00:27:32: Algerien haben recht alleine dasteht also.

00:27:34: auch das ist denkbar wäre aber sicherlich nicht nachhaltig.

00:27:38: dann gibt's möglicherweise es sich nichts tut Wenn jetzt die USA beginnen sich zu desinteressieren, was ich nicht glaube.

00:27:45: Aber was sein könnte?

00:27:46: Weiter Frozen-Konflikt oder Low Level Gewalt oder es könnte eine Eskalation geben aus Versehen weil Ich bin überzeugt weder Marokko noch Algerien wollen einen Krieg.

00:27:59: aber natürlich kann etwas aus dem Ruder laufen aber ich halte das für wenig wahrscheinlich.

00:28:05: Ich halte es im Moment für am Wahrscheinlichsten dass ist eine Autonomie-Lösung geben wird.

00:28:11: Überzeit, die Frage ist nur wie weitgehend sie sein wird und ob Sie den Ansprüchen der Sachraue – ich sage jetzt nicht der Polisario-, aber der sachraue Bevölkerung einigermaßen gerecht

00:28:23: werden wird.

00:28:26: Ich danke dir ganz herzlich!

00:28:27: Vielen Dank, dass ihr mich hier gehabt habt.

00:28:32: Das war NCZ Geopolitik das große Ganze verstehen heute mit der Margaret Spezialistin Isabel Wehrenfeldts von der Stiftung für Wissenschaft und Politik in Berlin Und wartet noch mit abschalten, wir haben da noch was für euch.

00:28:46: Exklusiv für unsere Podcast-Hörerinnen und Hörer!

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00:29:03: Ein kleines Dankeschön quasi für eure Ohrentreue.

00:29:10: Einen schönen, heizenfreien Tag wünsche ich euch.

00:29:13: Macht es gut und bis bald!