Aus für deutsch-französischen Kampfjet: Was heisst das für Europas Sicherheit?

00:00:02: Hi!

00:00:03: Bevor es losgeht mit der neuen Geopolitik Folge, haben wir noch eine Bitte an euch.

00:00:08: Wir würden gerne wissen was euch an NZZ-Geopolitik gefällt und was wir noch besser machen können?

00:00:15: Nehmt euch doch ein paar Minuten Zeit und füllt eine Umfrage für uns aus.

00:00:20: Den Link findet ihr in den Show notes.

00:00:22: Tausend Dank.

00:00:23: Und jetzt kommt Marlin Mit einer neuen Episode von NZZ geopolitik.

00:00:34: Da War die Stimmung noch voller Optimismus und Euphorie?

00:00:38: Im Juli, beim ersten Besuch der deutschen Kanzlerin Angela Merkel.

00:00:43: Beim frisch gewählten französischen Präsidenten Emmanuel Macron in Paris.

00:00:49: In einer Runde von jungen Menschen versucht sich Macron in Deutsch ... Und die deutsche Kanzlerin in Französisch!

00:01:07: Zu allgemeinen Erheiterung.

00:01:09: Es geht darum, neuen Elan in die deutsch-französischen Beziehungen zu bringen und natürlich bleibt es nicht bei reiner Symbolpolitik.

00:01:20: Macron und Merkel brauchen ein gemeinsames Prestigeobjekt – ein Herzensprojekt muss her!

00:01:34: Und das geben sie schließlich an einer gemeinsamen Pressekonferenz bekannt.

00:01:41: Sie verkünden das bisher größte europäische Rüstungsprojekt der Geschichte, ein europäischer Superkampfjet und ein gemeinsames

00:01:54: Luftkampfsystem.".

00:01:56: das sogenannte Future Combat Air System, kurz FKs.

00:02:06: Kostepunkt – hundert Milliarden Euro.

00:02:10: Große Pläne!

00:02:12: Doch es kam alles anders.

00:02:14: Das zentrale Projekt eines neuen Turn-Cutten Jets als Rückgrat der deutsch-französischen Luftverteidigung ist gescheitert... Das

00:02:31: milliardenschwere Rüstungsprojekt stürzt ab.

00:02:33: Es kommt zu einer Bruchlandung, FKS Grounded vor dem ersten Start.

00:02:44: Was für ein Desaster Georg!

00:02:45: Was ging dir dadurch den Kopf?

00:02:47: also das gehört hast letzte Woche?

00:02:49: Es hat bei mir vor allem Kopfschütteln ausgelöst, Unverständnis und auch Unbehagen angesichts der Sicherheitslage.

00:02:55: Die Europäer haben die Zeichen der Zeit noch immer nicht verstanden, gefragt wäre Einheit?

00:03:00: Nicht industrielle Kleinstaaterei.

00:03:03: Ich habe mich auch gefragt, wenn man sich schon nicht auf einen gemeinsamen Flieger einigen kann wie soll denn das mit der nuklearen Abschreckung

00:03:11: gehen?".

00:03:14: Und das ist NCZ Geopolitik – Das große Ganze verstehen!

00:03:18: Was ist da schief

00:03:19: gelaufen?!

00:03:20: Das Scheitern des ambitionierten deutsch-französischen Rüstungsprojekts FKAS ist für Europas Sicherheit kein gutes Oben, sagt Georg Kessler, Militär und Sicherheitsexperte der NCZ.

00:03:32: Mein Name ist Marlee Nüller.

00:03:34: Hallo Georg!

00:03:35: Ich grüße dich.

00:03:36: Guten Tag

00:03:38: Georg.

00:03:38: vielleicht zum Start.

00:03:40: Dieses FKAS, also das Future Combat Air System ist ja weit mehr als die Idee eines gemeinsamen deutsch-französischen Kampfflugzeugs.

00:03:49: Kannst du das vielleicht kurz beschreiben?

00:03:51: FKs, das war das bedeutendste europäische Rüstungsgabeur haben, dass je gemeinsam in Angriff genommen worden ist.

00:03:57: Die beiden großen Konzerne, Airbus und Dassault, der deutschdominierte Dassault aus französischem Unternehmen, die spannenden zusammen.

00:04:05: Und sie wollten nicht nur einfach einen Ersatz für den Eurofeiter um die Raffaul.

00:04:09: Sie wollten auch nicht nur ein neues Kampfflugzeug der neuesten Generation entwickeln.

00:04:13: Sie wollen schlicht die Amerikaner übertreffen!

00:04:16: Sie planten deshalb so ein System of Systems, ein System der Systeme.

00:04:21: Das Flugzeug war auch nur ein Teilprojekt.

00:04:24: Zu FKs gehört auch die Idee einer Defense Cloud also einer großen Datenwolke für die Daten und ein Drohnenprojekt.

00:04:33: Der bemannte Jet sollte von unbemannten Wingmen flankiert werden den sogenannten Remote Carriers, also Drohne, die mitfliegen sozusagen.

00:04:44: Europa wollte den neuesten Stand der Technologie nutzen, um mindestens in der Luftverteidigung allen anderen voraus zu sein.

00:04:50: Den Russen sowieso aber auch dem Chinesen und eben auch den Amerikanern.

00:04:54: Hattet ihr denn schon Namen dieser neue geplante Kampfjet?

00:04:58: Also ein richtig knackigen Namen hatte das Teil nicht oder noch nicht ganz europäisch.

00:05:04: technokratisch sprach man vom New Generation Fighter.

00:05:08: Das war also nicht ein Hunter oder eine Mirage oder ein Tornado wie die Jets auch in Europa früher hießen.

00:05:15: Makon und Merkel lansieren dieses FKs-Projekt im Juli, das war der Auslöser für dieses Projekt.

00:05:24: Was war so die Grundstimmung?

00:05:26: Wie kam das zustande?

00:05:27: Ich

00:05:28: fürchte mal auch da kommen wir nicht um Trump herum!

00:05:32: Es ist ja eigentlich verrückt wenn immer sich die Europäer bewegen steckt irgendwie Trump dahinter.

00:05:37: es war die Zeit nach der Wahl von Trump, das erste halbe Jahr seiner ersten sehr chaotischen Amtszeit.

00:05:45: Die war auch geprägt von Ausfällen gegen die Europäer, gegen den NATO und so weiter.

00:05:49: Macron war frisch gewählt und saß sich sowas anti-Trump sozusagen mit festem Händedruck und strategischer Autonomie.

00:05:56: und dann die besondere Merkel.

00:05:58: Es gab ein Gipfeltreff in Tharumina G-Sieben wo diese Kakophonie, diese innerwestliche Kakophonie irgendwie spürbar wurde.

00:06:05: alle gegen Trump.

00:06:07: Und aus dieser Stimmung heraus darf der Europäer, wir müssen dem etwas entgegensetzen.

00:06:11: Wir müssen Trump etwas entgeben setzen und dann kann diese FKS-Idee.

00:06:15: auf und aus dieser stimmung heraus haben Macron und Merkel dann quasi feierlich den Bau dieses gemeinsamen Kampfflugzeugs, dieses Systems eigentlich beschlossen.

00:06:27: Systemen wie sie es genannt haben um... der Dominanz der Amerikaner etwas entgegenzusetzen.

00:06:32: Also das klingt so, als wäre dieses FKs als Prestigeobjekt gedacht mit einem Hauch von Trotz?

00:06:38: Damals,

00:06:38: im Jahr zwei Tausend und siebzehn fühlten sich die Europäer Trump noch weit überlegen und hielten ihn für eine Zeiterscheinung.

00:06:45: Das spürt man heraus aus dieser Haltung von damals.

00:06:48: Man glaubte es wird schon vorbeigehen.

00:06:50: FKS war vielleicht auch eher ein Zeichen der europäischen Aroganz, hat seinen ernsthaften Versuch für Verantwortung zu übernehmen.

00:06:58: Zur Erinnerung trotz der russischen Annexion des Kremes, die Europäer glaubten damals noch immer.

00:07:04: Der Kreml meines Toch nicht ganz so ernst wie Putin übrigens immer schon damals auch sagte.

00:07:09: Die Bedrohung wurde eher heruntergespielt.

00:07:11: also diese F-Gass Geschichte fand in diesem Umfeld statt aus einerseits als Zeichen gegenüber den Amerikanen aber man hat dann doch nicht so richtig vorwärts gemacht.

00:07:20: L'avion de combat européen ne verrape le jour.

00:07:23: Oui, l'avions de combat franco-allemand de nouvelle génération ne décollera jamais, s'exclame le Figaro à Paris, Friedrich Merz.

00:07:29: Der

00:07:29: Gnard weitete sich ja dann auch aus, Merz zunehmend skeptisch und dann kam der endgültige Bruch.

00:07:35: jetzt im Juni, im Jahr im Jahr die

00:07:38: Kooperation franco allemandes, mais aussi selon les points de vue de l'Europe de la Défense ou de la défense de l''Europe.

00:07:44: Tatsächlich hat Berlin den Stecken gezogen, Deutschland das gegenwärtig.

00:07:49: sehr viel macht, was die europäische Verteidigung angeht.

00:07:52: Und Paris schien total überrumpelt zu sein.

00:07:56: Merz hat erklärt wir werden dieses Kampfflugzeug nicht gemeinsam mit Frankreich entwickeln.

00:08:02: Gut aber wenn man jetzt das bedenkt.

00:08:04: also ich meine diese Krise dauert schon etwas länger an und doch ist es ein ziemlicher Paukenschlag kann man sagen.

00:08:09: Du hast ja auch gesagt Kopfschütteln!

00:08:11: Man ist ein bisschen konsterniert.

00:08:12: in Paris hat man es nicht erwartet ist überrumbelt.

00:08:15: Deutschland hat bis jetzt schon alleine eine halbe Milliarde ausgegeben.

00:08:19: Viel Prestige hing daran, viel politische Arbeit und jetzt kommt nach neun Jahren das totale Scheitern.

00:08:26: Georg Larsund setzt uns über die Ursachen für dieses Scheitensprechen.

00:08:29: Wie kam das?

00:08:30: Ich habe vorhin schon von Kultur unterschiedlichen den beiden Konzernen Airbus und das so gesprochen.

00:08:38: Es gibt auch den Kulturunterschied eigentlich der französischen Sicherheitspolitik und der deutschen Sicherheitspolitik.

00:08:43: Beginnen wir mal mit der Industrie oder das so, dieses französische Familienunternehmen?

00:08:49: Das ist immer auch Teil eigentlich der Französischen Austen- und Sicherheits Politik.

00:08:54: die Franzosen machen mit der Raffaldiplomatie.

00:08:57: Das machen die Deutschen weniger.

00:08:59: wenn da so ein Flugzeug baut dann wollen sie quasi ihre Expertise für sich haben.

00:09:04: Sie wollten die Expertise nicht teilen weil sie davon ausgehen, dass die nationale Sicherheit und das Betriebsgeheimnis von DASSO gefährdet werden soll.

00:09:16: Man will ein Kampfjet von A bis Z bauen können, sagt Erik Trapier der DAS-Sochef zum Beispiel.

00:09:22: Ja, da habe ich so ein solches Quote gefunden wie er vor Abgeordneten im Parlament im Herbst-Zwanzig-Fünfundzwanzig sagt.

00:09:34: Ist

00:09:36: das so oder Frankreich müsste den Lied übernehmen und diesen Kampf wird von A bis Z selber bauen?

00:09:50: Aber was sagt denn eigentlich die deutsche Seite dazu?

00:09:53: Also Airbus.

00:09:55: Also Air Bus wollte nicht einfach bezahlen und Zulieferer sein, Airbus wollte mitentwickeln.

00:10:00: Airbus hat sehr viel Know-how, Airbis hat insbesondere auch Know-How in der ganzen Sensorik mit den ganzen Satelliten gebaut werden.

00:10:07: AirBus wollte ein integriertes System und nicht einfach ein flottes Kampfflugzeug bauen und das riebt sich dann sehr an diesem französischen Anspruch dieses Kampfflogzeug eben selber zu entwickeln, muss auch immer daran denken dass Frankreich ein eigenes Atomprogramm hat.

00:10:25: Jet eben auch als Trägerflugzeug verwenden will, um die Eigenatombombe zu transportieren.

00:10:31: Dieser Anspruch ist bei den Deutschen weniger stark im Vordergrund und auch das Thema Export spielt eine wesentliche Rolle.

00:10:37: ich habe das schon angetönt.

00:10:39: Die Franzosen benutzen diesen Kampfjet, die Raffaal und früher die Mirage quasi als Mittel ihrer eigenen Außenpolitik gehen auf Weltreise und verkaufen diese Jets, die Deutschen sind da im Gegensatz total zurückhaltend haben moralische, vielleicht zu moralischen Überlegungen die eine Rolle spielen und wollen gar keine Rüstungsgüter so richtig verkaufen.

00:11:01: Und das sind auch in zwei Welten aufeinandergeprallt hier quasi der französische Exporthaltung dort der deutsche Moralismus.

00:11:09: Aber ich frage mich doch also jetzt bei so einem sicherheitspolitisch relevanten Projekt.

00:11:15: Dass bereits hunderte Millionen kostete, wieso schreitet dann da nicht die Politik härter ein?

00:11:21: Also wenn diese Streiten in der Industrie oder von mir aus diese Industriepolitik nicht kompatibel ist, warum wird das nicht auf höchster politische Ebene irgendwie angegangen?

00:11:33: Ich glaube ein wesentlicher Grund ist dass dieses Projekt eben nicht so prioritär behandelt worden ist wie es hätte behandelt werden soll.

00:11:43: Fort!

00:11:43: dem Ausbruch der Vollinvasion der Russen in den Ukraine sowieso nicht.

00:11:49: Und dann musste sich Europa zuerst einmal an die neue Situation gewöhnen, es gab den Regierungswechsel in Deutschland und Makro hat das auch ein bisschen vernachlässigt.

00:12:00: So ist das irgendwie liegen geblieben.

00:12:01: Die Politik vermochte eben aufgrund dieser kulturellen Unterschiede nicht wirklich zu vermitteln.

00:12:06: Es gab Missverständnisse – ich glaube eine wesentliche Rolle hat gespielt Deutschland und Frankreich, diese Gegensätze nicht zu sehr betonen wollten.

00:12:16: Und das heiße Eisend ein bisschen in Distanz gehalten haben.

00:12:19: muss ich nicht die Finger daran zu

00:12:21: verbrennen.".

00:12:22: Diese Differenzen haben sich mit der Zeit auch immer deutlicher gezeigt über die Jahre seit dem Startpunkt im Jahr zwei Tausend Siebzehntein.

00:12:30: Ich habe zum Beispiel hier einen Podcast gefunden mit Erick Trappier eben dem Dassault-Chef.

00:12:36: in einem Podcast heisst Gär Ebé Vom April, also kürzlich und tapier tritt da auf und sagt...

00:12:44: Also avant toute chose je suis français.

00:12:48: c'est assez connu.

00:12:49: Je pense que la France a une position particulière à cause de la dissuasion nucléaire.

00:12:54: Er sagt, er sei vor allem Franzose in erster Linie und betonte auch wieder die nucléare Abschreckung, die Frankreich brauchen.

00:13:02: Ich

00:13:03: bin nicht sicher, dass es von den Europäern geschehen wird.

00:13:08: Ich bin auch nicht mehr sicher, als ob die Amerikaner das Lachen haben.

00:13:11: Es

00:13:11: wird deutlich in dieser Aussage sein, dass wir eine tiefe Zweifel über den Willen Europas oder anderen europäischen Länder mitmachen können bei diesem gemeinsamen Verteidigung und was mich wirklich irritiert hat beim Auftritt.

00:13:26: Man vergisst, dass das eigentlich der CEO eines Rüstungskonzerns ist.

00:13:30: Er spricht als wäre er Staatsmann Politiker, der hier im Namen Frankreich se auftritt?

00:13:36: Diese Aussage dieses Verhalten steht exemplarisch dafür wie das verhältnisgischen eigentlich diesem Tassau-Familienunternehmen und die Regierung in Paris ist.

00:13:46: es gibt Anekdoten von Flugzeugbeschaffungen.

00:13:50: Die Schweiz hat ja auch Die Raffale evaluiert.

00:13:53: Und da gab es die Anekdote, dass wenn die Schweizer Seite das wollte dann hat man einfach das so angerufen und habe ja angerufen.

00:13:59: der hat dann gesagt das geht nicht von zu Beginn weg quasi aus politisches Projekt verstanden ganz im Gegensatz zu den Deutschen die alles ganz korrekt machen wollten.

00:14:10: auch dort haben wir diese unterschieden gesehen und dann sind die Amerikaner geworden und haben einfach das bessere System hingestellt.

00:14:16: und ich glaube das saubt sehr viel aus über die Art und Weise, wie diese Kampfjet-Geschichten laufen.

00:14:22: Frankreich das mit diesem Kampfjet hausiert sozusagen und politische Dinge damit verbinden will, so dass auch die Schweiz erlebt Deutschland das integrieren will und die Amerikaner die aber einfach nach wie vor dominieren ja in diesem Kontext wenn man diesen Kontext kennt umso befremdlicher wirkt es eigentlich wie Trappie da auftritt wie der große Politiker eines großen Landes das dann Großmachpolitik betreibt.

00:14:47: Es ist eine harte Nuss für Deutschland eigentlich, in dieser Konstellation so ein Projekt gemeinsam zu führen.

00:14:54: Auch Friedrich Merz hat das irgendwann nüchtern abgewogen und sagt ebenfalls in einem Podcast im Februar dieses Jahr

00:15:02: ganz konkret die Franzosen brauchen in der nächsten Generationen der Kampfflugzeuge einen Atomwaffenfähiges und ein Flugzeugträgerfähiges Flugzeug.

00:15:12: Das brauchen wir in der deutschen Bundeswehr gegenwärtig nicht.

00:15:16: Die Interessen Frankreichs und Deutschlands sind nicht kompatibel, um es einfach auf den Punkt zu bringen.

00:15:22: Ja das ist erstaunlich.

00:15:23: eine Welt wo eigentlich die Europäer marginalisiert werden in der Weltpolitik auf einer Weltkarte oder Pazifik in der Mitte ist.

00:15:32: Das ist so die amerikanische Sicht dass Europa rechts oben am Rand und das ist eigentlich recht befremdlich.

00:15:37: aber man sieht darin eben auch die wirklich grundsätzlich unterschiedlichen Sichtweisen auf das eigene System.

00:15:44: die Präsidialrepublik mit dem starken Präsidenten, der für fünf Jahre ein starkes Mandat hat und sich außer politisch wenig um die Befindlichkeiten in den Politik kümmern muss.

00:15:56: Auf der anderen Seite die parlamentarische Republik, Bundesrepublik Deutschland mit dem Kanzler, der früher sehr stark war.

00:16:03: Heute sind diese Bundeskanzler mehr unter Druck weil das Parteiensystem in Bewegung geraten ist und das sind auch was das Selbstverständnis der Demokratie angeht, wirklich unterschiedliche Länder, die da zusammenspielen müssten und das auch unter diese Bedrohung, die gegenwärtig herrscht nicht geschafft haben.

00:16:23: Wirklich zusammen etwas auf die Beine zu

00:16:25: kriegen.".

00:16:26: Also klärschen eigentlich zwei Polizysteme, zwei Politkulturen aufeinander?

00:16:32: Kann man so weit gehen und sagen, eigentlich hätten die beiden Länder auch völlig verschiedene Flugzeuge gebaut wenn Sie ganz frei hätten wählen können.

00:16:42: Also würde man sich auf zwei verschiedene Schlachten vorbereiten?

00:16:45: Ich glaube, so weit würde ich nicht gehen.

00:16:47: Ich glaube klar das deutsche Projekt.

00:16:50: oder wenn ein deutsches Projekt tradiziert worden wäre dann wäre das eher NATO-Kompatibel, Primär und Amerika-Kompatibel und Europakompatible.

00:17:00: für die Franzosen spielt das nicht zu einer Rolle.

00:17:02: Wenn sie den Standard gesetzt haben, dann gehen sie davon aus dass vielleicht die anderen auch irgendwie folgen werden.

00:17:08: Allerdings muss man auch immer die Einschreckung machen.

00:17:10: Auch die Franzosen heute mit der Raffal müssen NATO kompatibel sein, auch wenn Frankreich immer wieder ein bisschen Distanz macht auf den NATO.

00:17:18: Den Link-XVI hat die Raffaul.

00:17:21: Das ist die Schnittstelle eigentlich um innerhalb der NATO miteinander Daten austauschen zu können.

00:17:27: Es ist auch möglich dass die Ralfall bei amerikanischen Tankflugzeugen betanken kann.

00:17:32: Vieles ist eben auch rhetorik Aber der Anspruch quasi, die Liednation zu sein und ein französisches Kampflugzeug zu bauen.

00:17:41: So wie einen französischen Sportwagen sozusagen wenn es heute nicht mehr unbedingt gibt abgesehen davon.

00:17:48: Dieser Anspruch ist nach wie vor da und bei den Deutschen sieht das natürlich anders aus.

00:17:53: oder dass es dann eher eine Weiterentwicklung des F-VIII sieht was da im Vordergrund gestanden ist.

00:17:59: Man wollte ja nicht ein Gesamtsystem für die Franzosen da stehen, der Chat einfach im Vordergrund.

00:18:03: Also ich meine eigentlich hätte man erwarten können dass gerade der Krieg in der Ukraine so einen Wake-up Call hätte sein können wie du sagst oder das quasi eher zusammenschweißt und dass man halt daneben bestehende Differenzen überwindet und sich zusammenrauft weil eben die Stunde erfordert dass man gemeinsam die Verteidigung aufstellt und die Sicherheit Europas gemeinsam in die Hände nimmt.

00:18:25: aber es sieht im Moment so aus nach letzter Woche nach diesem Bruch beim FKS.

00:18:30: im Gegenteil?

00:18:31: Das hat die beiden Nationen eher noch weiter auseinandergebracht.

00:18:36: Ja, das ist glaube ich tatsächlich so und man kann das eigentlich rational fast nicht fassen wenn man bedenkt dass eigentlich die deutsch-französische Freundschaft ein wesentliches Fundament bildet der europäischen Integration auch der europäischen Resilienz der Europäischen Demokratie.

00:18:52: das nie wieder nach dem zweiten Weltkrieg das war sehr stark mit dieser deutsch französischen Freundschaft verbunden.

00:18:59: und dass man hier nicht in der Lage ist ein Zeichen zu setzen, das stimmt doch nachdenklich.

00:19:05: Wie erklärst du das?

00:19:08: Ich glaube eine tiefer liegende Ursache sind diese innenpolitischen Spannungen.

00:19:13: Deutschland und Frankreich sind beides Länder, die irgendwie erschöpft wirken.

00:19:18: Frankreich hat enormes Spannungspotenzial in sich selbst.

00:19:22: Man hat es wieder gesehen nach diesem Parisien-Germain-Match wie Paris ausgesehen hat, wie das verwüstet worden ist.

00:19:29: Das sind enorme Spannungen intern, die dazu führen dass vielleicht eben nationale Politik das nationale Interessen, die Kleinstaaterei wieder in den Vordergrund drückt.

00:19:39: Das Gleiche gilt für Deutschland.

00:19:40: Deutschland schultert enorm Verantwortung jetzt gegenwärtig, wenn es um die Verteidigung Europas geht.

00:19:46: Gleichzeitig ist das Parteinsystem erschüttert durch die AfD, durch die Linke und durch das Bündnis.

00:19:52: Sarah Wagenknecht.

00:19:53: Merz muss Zeichen setzen!

00:19:56: Zeichensätzen, die vielleicht gegen ihn gerichtet sind auch.

00:19:59: Er muss stark wirken und ich glaube das ist vielleicht auch ein Teil der Gemengenlage den man verstehen muss, der vielleicht eben nicht militärisch oder geopolitisch ist sondern eben rein innenpolitisch zu verstehen ist.

00:20:15: Wir sind gleich zurück.

00:20:20: Guten Tag!

00:20:21: Ich bin Peter Raschoni.

00:20:23: Ich leite zusammen mit meinem Kollegen Peter Fischer Das Team von NZZ Pro Der Premium Ausgabe der NZZ.

00:20:30: Wir versuchen mit unserer langjährigen journalistischen Arbeit, die Welt besser zu verstehen.

00:20:43: Wir freuen uns auf euch.

00:21:08: Aber vielleicht nochmal vom Ukrainekrieg jetzt ausgedacht, das war ja quasi nach dem Startpunkt dieses FKs Projekts und es gibt Stimmen die sagen der Ukrainer Krieg ist ein Testlabour für viele neue militärische Technologie Innovationen.

00:21:23: und der Krieg von heute, der moderne Krieg sieht sowieso anders aus als was man bei diesem Start des FKs Projekts eigentlich noch im Sinne hatte oder was man damals wusste und ich habe eine Aussage von Verteidigungsminister Pistorius gefunden in einem Interview sagte gerade heraus.

00:21:40: Ich würde das mal mit meinen Worten formulieren, Mit dem Wissen von heute würden wir dieses Projekt heute so nicht mehr aufsetzen wie es damals aufgesetzt worden ist.

00:21:49: Das ist eine Lehre, die wir da aussehen müssen.

00:21:51: Es war ein ambitioniertes großes europäisches Projekt das an der Realität

00:21:55: jetzt zerschält.

00:21:56: Da sind wir eigentlich froh dass nicht weitere Steuermilliarden ausgegeben werden und März die Reißleine rechtzeitig zieht.

00:22:01: Der Pistorius reitet damit natürlich auf der Welle der Zeit und sagt ja es ist alles Drohnenkrieg.

00:22:07: man kann dann auch mit Keai machen es gibt Roboter am Boden.

00:22:10: ich glaube das greift zu kurz.

00:22:12: Diese Systeme kommen alle dazu.

00:22:15: Wir wissen nicht, wie der Krieg der Zukunft aussieht weil der Kriege in der Ukraine wirklich feststeckt.

00:22:20: Ich glaube es ist so dass diese neuen Systeme einfach dazukommen und die Alten nicht ersetzen.

00:22:27: Ukrainer einen FKS hätten, dann würden sie diese FKs nehmen und muss auch wissen dass diese Flugzeuge eben fliegende Kommandozentralen sind.

00:22:34: Und ich glaube wir dürfen uns nicht der Illusion hingeben in eine Zeit wo Krieg leider zu einem Mittel der Politik geworden ist das man Krieg klinisch führen kann.

00:22:43: Ich glaube hinter dieser ganzen Drohnen-Euphorie dass man vor allem über Drohne spricht und eben nicht mehr über bemannte Systeme.

00:22:49: das hat somit eine Sehnsucht zu tun ein klinischen Krieg führen zu können wo die Menschen keine Rolle spielen.

00:22:56: aber Das ist fatal, Krieg wird immer über Leben und Tod entscheiden.

00:23:01: Krieg werden immer am Ende auf einem Schlachtfeld, auf einem Gefechtsfeld geführt.

00:23:06: Die Solution ist gefährlich, weil man dann eben glaubt das Krieg einfach führbar ist.

00:23:10: Das Krieg muss immer verhindert werden genau aus diesem Grund.

00:23:13: Also du würdest aber auch sagen dass ein bemanter Kampfjet immer noch State of the Art ist?

00:23:18: Ist immer noch state-of-the art!

00:23:19: Es sind fliegende Kommandozentralen.

00:23:21: es geht weniger darum Luftschlachten zu gewinnen sondern es geht darum vor Ort sehr viele Daten zusammen aufgrund dieser Daten auch entscheidend zu treffen.

00:23:30: die Amerikaner haben jetzt im Irankrieg weil sie Sensoren verloren haben Kommando-Zentral verloren haben, konnten vieles ersetzen mit dem EF-Von-Dreißig.

00:23:40: Zwei EF von Dreizig zusammen sind eine recht große Datenplattform und die FKs gingen eigentlich viel weiter noch aus den F-Vun-Dreißig und wäre sicher ein System das leneuropäer zugute gekommen wäre gerade im Kampf gegen Russland gerade um Russland abzuschrecken technologisch wirklich weiter vorne zu sein.

00:23:59: Gut aber es wird ja auch abgesehen von dem Kampfjet, der jetzt nicht gebaut wird.

00:24:03: Wieder trotzdem dieses FKs-Projekt in Teilenweite geführt?

00:24:07: Ich glaube das hat sehr stark damit zu tun dass Deutschland gegenwärtig wirklich ein Führungsanspruch entwickelt ganz allmählich gegen die eigene Kultur und dazu gehört die Defense Cloud die übernommen wird und das Drohrenbegleitprojekt wird weitergeführt.

00:24:23: Und es passt eigentlich in den Anspruch Deutschlands, die sogenannten Schlüsselfähigkeiten zu entwickeln, die es braucht um unabhängig von dem amerikanischen Krieg führen zu können.

00:24:33: Dazu gehört auch diese ganze Satelliten-Technologie, die entwickelt wird.

00:24:37: Ich glaube Deutschland macht dort vorwärts.

00:24:39: Wahrscheinlich wird es am Ende darauf hinauslaufen dass Frankreich ein Kampfflugzeug beisteuert.

00:24:45: Erbus sagt zwar, Jetzt quasi den Ersatz für FKS.

00:24:50: die Kampfjet-Komponente von den FKs bauen wollen, aber am Ende wird es vielleicht darauf hinauslaufen dass quasi die technologische Wolke von Deutschland kommt.

00:24:58: Aber das Prestigeprojekt, was man sieht, das was Lärme macht, dass das dann französisch ist und dann werden diese zwei Kulturen wieder zusammengefügt.

00:25:07: Bist du da nicht skeptisch?

00:25:08: Ich meine wenn Sie's nicht schaffen diesen Flieger zusammen zu bauen wie sollen sie dann quasi diese Cloud gemeinsam bauen?

00:25:15: Die Frage zeichnet sich sicher berechtigt.

00:25:17: gerade grandiose Scheitern sieht.

00:25:20: Auf der anderen Seite zwingt die Weltlage, die Europäer zusammenzuarbeiten oder?

00:25:25: Ich meine, der erste Generalsekretär, Ternato, ein bachbälkischer Ministerpräsident hat gesagt, es gibt zwei Sorten von europäischen Staaten, Kleinstaaten und solche, die noch nicht gemerkt haben dass sie Kleinstaat sind und das gilt eben auch für Deutschland und für Frankreich.

00:25:40: Sie sind gezogen das gemeinsam zu machen weil sie dann doch im internationalen Konzert gegenüber den USA, gegenüber China und selbst gegenüber Russland sind das kleine Staaten.

00:25:52: Was bedeutet denn jetzt dieses Scheitern?

00:25:54: Aus deiner Sicht, ich meine man hat neun Jahre verloren abgesehen von den Kosten, hat man doch neun Jahren verloren um ein gemeinsames europäisches Projekt auf die Beine zu stellen für die Sicherheit Europas.

00:26:06: Ich glaube immer noch... Wirklich ein schlechtes Signal ausgesendet.

00:26:09: Ein Signal der Uneinigkeit, ein Signal der Kleinstaaterei – ich habe den Begriff schon einmal gebraucht und das ist ein Signal zur falschen Zeit weil der Druck der Trump-Arministration auf Europa relativ groß ist auf eigene Beine zu kommen.

00:26:27: ob Trump wirklich die Europäer unterstützen würde, wenn es zum Äußersten käme nämlich zu einem Konflikt mit Russland.

00:26:34: Russland macht Druck auch wenn der Geschwäch des Russlands gefährlich ist und Russland versucht Ja, gerade eben die Europäer auseinander zu definieren intern mit der Unterstützung extremer Parteien.

00:26:46: Aber eben auch in dem das diese verschiedenen Kleinstaaten gegeneinander ausgespielt werden.

00:26:51: und ich glaube in diesen Moment ein solches Signal auszusenden ist fatal vor allem weil Europa ja auch irgendwann eine eigene nukleale Absteckung braucht Makrone das anbietet, aber das Angebot wirkt jetzt unter diesen Umständen nicht wirklich ernst gemeint wenn man es nicht einmal schafft das Trägerflugzeug gemeinsam zu entwickeln.

00:27:11: Aber könnte man auch argumentieren dass ist halt eben der Preis vom Demokratien.

00:27:16: also Europa mit seinen demokratischen Staaten das dauert Träge, da kann man nicht einfach eben so ein Kampfjet-Projekt beschließen wie die USA.

00:27:25: Das für sich können die Chinesen sowieso.

00:27:27: Also dann muss man eben gemeinsam nach Lösungen suchen und letztlich ist das unser Trumpf

00:27:32: jetzt

00:27:33: vielleicht auch unsere Stärke unserer Sicherheit.

00:27:37: unbedingt also wenn es gelingt quasi diesen Wettbewerb der Ideen soll zu nutzen dass dann etwas noch besseres entsteht.

00:27:45: unbedingt und ich glaube das ist tatsächlich die Stärke von freien Gesellschaften, dass man sich eben auch streit leisten kann.

00:27:53: Ich glaube das der Moment der falsche ist gerade weil die geopolitische Lage für Europa gegenwärtig wirklich nicht gut aussieht.

00:28:01: aber wenn daraus etwas besseres resultieren dann hat sich auch dieses Scheiden gelohnt und ich glaube es gehört zum Wesen von Demokratie dass sie immer spät wenn nicht zu spät sind.

00:28:10: Wenn wir an den Zweiten Weltkrieg denken, die Schweiz war nicht vorbereitet, und das war im Jahr neununddreißig.

00:28:16: Großbritannien auch nicht wirklich.

00:28:18: Aber dann quasi als die Freiheit wirklich unter Druck kamen und der Kriege wirklich losging, haben sich die Demokratie am Ende zusammengerauft.

00:28:26: Das klingt jetzt ein bisschen wie eine Durchhalteparole aber ich glaube es ist entscheidend zu verstehen dass Demokratien eben nicht auf Krieg ausgerichtet sind sondern wirklich eher auf Frieden eigentlich nur unter Druck aufgrund von Äußermdruck wirklich zusammenraufen können und dann das verteidigen, was sie wirklich ausmacht.

00:28:42: Nämlich die Freiheit und die Demokratie und die offene Gesellschaft.

00:28:46: Also möglicherweise, wenn wir hier positiv enden wollen kann es ja sein dass das Scheitern dieses FKs Projektes ist nicht einfach das Ende der europäischen Rüstungskooperation.

00:28:57: Es könnte auch eine Chance sein auf neue Kooperation mit vielleicht besser passenden kompatibleren Systemnationen.

00:29:06: dann wäre es eher ein schmerzhafter Wegruf gewesen dieser Bruch des Scheiters des FKS

00:29:12: Und unbedingt und es muss am Ende gelingen Wettbewerb der Ideen dazu führt, dass es eben eine Einheit in der Vielfalt gibt.

00:29:22: Und ich glaube das ist die Stärke Europas.

00:29:24: Wenn Europa gelingt, die Vielfald zu bündeln dann ist Europa stark und vielleicht braucht es dafür noch ein bisschen Schmerz- und Wett Bewerb bis man am Punkt ist wo Europa diese Stärke wirklich auch ausspielen kann.

00:29:40: aber die Zeit ist schon sehr knapp.

00:29:45: Ich danke dir ganz herzlich Georg

00:29:47: Sehr gerne.

00:29:50: Das war NZZ Geopolitik, das große Ganze verstehen!

00:29:55: Heute mit dem NZZ-Sicherheitsexperten Georg Hessler.

00:29:59: Wenn ihr mehr von Georg lesen wollt findet ihr viele wichtige Analysen von ihm zu Sicherheits und Militärfragen bei NZZ Pro.

00:30:07: Und wenn euch diese Folge gefallen hat oder wenn ihr was zum Meckern habt Oder wenn ihr Feedback und Wünsche an uns habt dann füllt doch bitte die aktuelle Umfrage zur NZZ geopolitiker aus.

00:30:17: Den Link zu Umfragen verlinke ich ebenfalls in den Shownots.

00:30:22: Mein Name ist Marlene Höhler, macht's gut und bis nächste Woche!