Putin steckt ein, Selenski schreibt Briefe: Steht der Ukraine-Krieg vor einer Wende?

00:00:01: Hallo zusammen.

00:00:03: Ich freue mich, dass ihr gerade eine weitere Folge von NZZ Geopolitik gestartet habt!

00:00:09: Bevor es losgeht habe ich noch eine Bitte an euch.

00:00:13: Wir würden so gern wissen was euch an NZZ-Geopolitik gefällt und was wir noch besser machen könnten.

00:00:20: Es wäre ganz wunderbar wenn ihr euch ein paar Minuten Zeit nehmen könntet um eine Umfrage auszufüllen.

00:00:26: Ihr findet sie in den Shownotes.

00:00:28: Das hilft uns den Podcast weiterzudenken weiterzuspielen.

00:00:32: Merci vielmals!

00:00:34: Und jetzt kommt David mit einer neuen Folge von NCZ Geopolitik.

00:00:44: Die jüngsten Aktionen des ukrainischen Militärs zeugen von einem ziemlichen Selbstvertrauen Kiev's.

00:00:55: Kurz vor Beginn des Internationalen Wirtschaftsforums letzte Woche griff die Ukraine mit Drohnenziele in St.

00:01:02: Petersburg an, der zweitgrößten Stadt Russlands und – das ist noch bemerkenswerter Tausend Kilometer von der ukrainischen Grenze entfernt.

00:01:12: Dabei trafen die Ukrainer einen Ölterminal und einen Marine-Stützpunkt.

00:01:17: Dicke Rauchschwaden waren am Himmel zu sehen, just als die Gäste des Wirtschaftsforums weniger Kilometer davon entfernt eintrafen.

00:01:26: Einige Kommentatoren nannten diesen Angriff eine Blamage für Putin, der ja aus St.

00:01:31: Petersburg stammt und hier seine politische Karriere startete.

00:01:38: Und dann gibt es noch eine andere Aktion, die für Aufsehen sorgt.

00:01:48: Am Tag von Putins Redamwirtschaftsforum veröffentlicht der ukrainische Präsident Zelensky einen offenen Brief adressiert an seinen Amtskollegen Vladimir Putin.

00:01:59: Es sei an der Zeit, den Krieg zu beenden, schreibt Zelensky Darin und erschlägt ein direktes Treffen mit Putin vor um über einen Ende des Krieges zu verhandeln.

00:02:08: Das ist dann sich nichts Neues interessant?

00:02:11: Ist der Tonfall Zelenskys, mit der er Putin anspricht?

00:02:17: Hören wir mal rein in eine deutsche Besetzung dieses Briefes.

00:02:22: Nun sind sie es, den ihre eigenen beamten Geschäftsleute und Propagandisten mit offensichtlicher Ermüdung betrachten.

00:02:29: Die Welt kann das sehen!

00:02:31: Nach sechsundzwanzig Jahren an der Macht macht sich das Alter langsam bemerkbar – und mit der Zeit wird die Ermütung in Bezug auf Sie nur noch zunehmen.

00:02:39: Genug vom Krieg.

00:02:41: Die Ukraine schlägt vor diesen Krieg zu beenden.

00:02:51: hochmütiger Ton Selenskis.

00:02:53: Wie lässt sich dieser Haltung der Ukraine erklären?

00:02:58: Naja, ich finde es ja eine vernünftige Haltung zu sagen die Ukraine ist genauso ein Staat wie Russland und dass man nicht im Kopf so eine Art Hierarchie hat das bestimmte Staaten mehr wert sind oder mehr zu sagen haben sondern alle gleich viel.

00:03:13: und dann ist der Ton.

00:03:14: wenn man das im Kopf hat dann is der Ton der Ukraine gar nicht so ungewöhnlich.

00:03:20: Aber natürlich, wenn man der falschen Auffassung zuneigt, Russland gewinnt sowieso und die Ukraine ist unterlegen.

00:03:27: Dann wundert man sich über den Tonfall.

00:03:29: aber das ist ja nicht die militärische

00:03:30: Lage.".

00:03:33: Denn die militärische Lage ist im Moment für die Ukraine ziemlich positiv – nach vier Jahren Angriffskrieg verliert Russland zurzeit die Oberhand.

00:03:43: Über die Gründe und die geopolitischen Folgen spreche ich mit dem Russland- und Sicherheitsexperten Nico Langem Und damit herzlich willkommen.

00:03:50: Das ist NCZ Geopolitik, das große Ganze verstehen!

00:03:54: Mein Name ist David Vogel und ich sage Hallo Nico

00:03:58: Danke für die Einladung.

00:04:01: Morgen Donnerstag, Elf der Juni wird der russische Angriffskrieg auf die Ukraine genauso lang dauern wie der erste Weltkrieg insgesamt.

00:04:12: Was geht dir da durch den Kopf wenn du das hörst über diese Länge?

00:04:15: Ja Putin hat sich verschätzt.

00:04:18: Er hat einen großen Angriffskrieg begonnen auf der Grundlage falscher Annahmen und jetzt findet er nicht wieder aus diesem Krieg heraus.

00:04:26: Und leider ist die düstere Perspektive, dass möglicherweise noch sehr lange so weitergehen kann.

00:04:33: Nichts geht mehr schnell in diesen Krieg.

00:04:35: es gibt keine plötzlichen Entwicklungen oder Dinge, die alles plötzlich verändern oder von einem Tag auf den anderen alles anders ist sondern die Entwicklung gehen langsam von statt.

00:04:45: Wenn ich von oben auf die Front runterblicke, auf diese gegen im Donbass links im Westen der Ukraine rechts die besetzen russischen Gebiete.

00:04:55: Kannst du uns erklären was sich da tut gerade an der Front vor allem in Bezug auf das sich wenig verändert?

00:05:01: Was man glaube ich in historischer oder militärhistorischer Betrachtung zunächst mal festhalten muss ist dass es die gleiche Geografie und die gleichen Topographie wie sie es war, zu Zeiten des Zweiten Weltkrieges als da auch Kämpfe stattgefunden haben.

00:05:19: Es sind aber viel weniger Soldaten involviert.

00:05:22: also wenn man das vergleicht zum Beispiel in nineteenhundertdreienvierzig die zweite Schlacht um Harkiv, da waren über zwei Millionen Soldaten in Gefechten.

00:05:31: jetzt ist es so auf beiden Seiten sind am Ende wirklich vorne an der Front einhunderteinhundertfünfzigtausend Soldaten.

00:05:40: Das erklärt aber auch ein bisschen Warum dauert das lange, warum ist es so kleinteilig?

00:05:45: Also das ist was völlig anderes als das, was man aus den schwarz-weiß Dokumentationen kennt.

00:05:51: Es ist jetzt seit langer Zeit eigentlich nicht viel passiert.

00:05:55: also sind kleine Gefechte da geht es um eine Straßenkreuzung oder ein Dorf oder eine Ortschaft.

00:06:03: Das neue ist dass in diesen kleinen Gefechten Russland wenn man das netto zusammenrechnet das erste Mal Gebiete verloren hat in den letzten Monaten.

00:06:14: Und das ist ja bemerkenswert, weil es ja noch immer auch nach vier Jahren diese landläufige Auffassung gibt.

00:06:21: Russland würde da unaufhaltsam voran marschieren und da könne man nichts machen am Ende – und das ist eben nicht der Fall!

00:06:27: Das ist eine gewisse Wende zumindest in die letzten

00:06:31: Monaten.".

00:06:32: Und farm ist es erstaunlich, weil man ja so wie wir das jetzt lernen seit vier Jahren eigentlich gespannt war was in diesem Frühling ja passiert.

00:06:39: Man kann quasi eine Uhr danach stellen immer von Frühlingsoffensiven dann wenn der Schnee weg ist dass dann Russland eigentlich angreift.

00:06:46: auch das hat eine lange Tradition und das hat dieses Jahr nicht funktioniert.

00:06:52: Das ist ja eine traurige Diagnose, dass man den Rhythmus dieses Krieges schon so gut kennt.

00:06:58: Und es ist richtig, Russland hat immer eine Frühjahrsoffensive.

00:07:03: Die beginnt wenn die Wetterbedingungen das zulassen?

00:07:07: Die Ukraine hat in diesem Jahr vor allen Dingen durch Drohnen eine gewisse Überlegenheit erzeugt, hat also mehr Drohne und hat auch Drohn, die höhere Reichweiten haben.

00:07:17: In diesem Jahr haben die Ukrainer die Frühjahroffensive der Russen im Grunde angegriffen bevor sie richtig los ging.

00:07:25: Also als die Truppen sich noch gesammelt haben für die Frühjahrsoffensive, als sie versucht haben diese Stromangriffe aufzubauen sind sie von ukrainischen Drohnen getroffen worden und dadurch hat die Frühjas Offensive der Russen keinen Schwung aufgenommen.

00:07:39: Und die Russen sind im Probleme geraten.

00:07:41: Das hat zu der Situation geführt, die jetzt einige als eine Wende bezeichnen.

00:07:47: Ich bin da jetzt im fünften Kriegsjahr so vorsichtig dass ich sage ja in dieser Phase hat die Ukraine eine gewisse Überlegenheit aber es ist eben eine Phase und es gibt unterschiedliche Phasen dieses Krieges.

00:07:57: das verändert sich immer wieder.

00:08:00: Aber Die Frühjahrsoffensive der Russen ist auf jeden Fall bisher ein absolutes Disaster mit extrem hohen Verlusten, ohne dass Russland irgendetwas erreichen würde.

00:08:10: Und das führt einem auch nochmal die Sinnlosigkeit der russischen Angriffe vor Augen also tausende und abertausende russische Soldaten, die in den Tod geschickt werden, die nichts erreichen.

00:08:21: Man kann sich das glaube ich bildlich vergegenwärtigen wenn man einfach mal die Zahl sich durchdenkt dass auf jeden russischen Soldaten, der da angreift, zwanzig bis dreißig ukrainische Kamikaze-Drohnen kommen.

00:08:38: Die Ukraine haben zwanzzig bis dreizig Drohnen pro russischer Soldat zur Verfügung und haben entsprechend die Möglichkeiten diese russische Soldaten da anzugreifen.

00:08:47: Und deswegen ist das im Moment ein Feld, das es überseht mit leichen Russischer Soldaten – das kann man nicht anders sagen!

00:08:54: Das ist ein sehr drastisches Bild, das du jetzt gerade zeichnest ist ja aber der Konflikt nicht nur in dieser Killzone, in dieser Todeszone sondern eben auch sehr viel weiter.

00:09:07: Wir hatten im Mai diese heftigen Angriffe in Kiew mit neuartigen Raketen von Russland und wir haben jetzt diese Angrife in St.

00:09:16: Petersburg sehr weit entfernt.

00:09:19: Wie lässt sich erklären dass dieser Krieg ins Hinterland kommt?

00:09:25: Es sind im Grunde Zweikriege gleichzeitig, es gibt den Krieg an der Front im Osten und Südosten der Ukraine.

00:09:32: Und da gibt es tatsächlich so etwas wie eine Todeszone also ein Streifen, der ist zwischen dreißigundfünfzig Kilometer breit.

00:09:39: wenn sich da etwas bewegt wird es sofort vom Drohnen gesehen von drohnen angegriffen.

00:09:44: Also in dieser Todeszone bestimmt alles der Dronenkrieg.

00:09:49: Das ist also keine Frontlinie, wo sich in Schützengräben irgendwie Soldaten gegenüberliegen würden.

00:09:53: Sondern das ist eine Zone, in der die Drohnen fliegen und wungen von Drohne getroffen wird wenn man sich da aufhält.

00:10:01: Und es gibt einen zweiten Krieg und das ist ein Krieg mit Schlägen aus der Luft beziehungsweise mit Waffen, die sehr weit reichen, die sie sehr weit schießen können.

00:10:12: Russland greift immer wieder ukrainische Städte an zuletzt vor allen Dingen Kiew mit einer Mischung aus Drohnen, Marschflugkörpern und ballistischen Raketen.

00:10:24: Insbesondere die ballistische Rakete sind sehr schwer oder gar nicht abzuwehren.

00:10:29: Da werden Wohnhäuser zerstört Familien im Schlaf getroffen Und man hat ja in den letzten Wochen die Bilder gesehen.

00:10:36: Die Menschen verbringen ihre Nächte schlafend In den U-Bahn-Stationen um geschützt zu sein vor diesen Luftangriffen.

00:10:43: Gleichzeitig hat die Ukraine v.a.

00:10:45: mit eigenen Drohne, die sie selbst entwickelt hat sich Möglichkeiten geschaffen, sehr weit nach Russland hineinzuschießen.

00:10:52: Tausende Kilometer zum Teil und trifft da vor allen Dingen Exportstrukturen der russischen Ölindustrie also zb Hafen und Lagen wo das Öl auf Schiffe verladen werden soll.

00:11:04: Raffinerien, Öltanks – das gibt spektakuläre Bilder wenn diese Dinge brennen und zeigt auch Der Krieg wird nach Russlands getragen.

00:11:12: aber es sind eben unterschiedliche Dinge.

00:11:14: Das Bombardieren von zivilen Städten und das Angreifen von Ölernagen ist eben nicht das Gleiche.

00:11:20: Wie hart trifft es aber Russland, wenn diese Terminals oder diese Militärstüpfspunkte getroffen werden?

00:11:27: Weil du jetzt gerade auch die Bilder erwähnt hast sind das symbolische Treffer oder geht das tiefer hinein in die russische Gesellschaft?

00:11:35: deiner Meinung

00:11:36: nach also den Krieg nach Russland zu tragen ist, glaube ich ein wichtiges Mittel der Ukraine um einem Waffenstillstand näher zu kommen.

00:11:47: Das führt dazu dass es Dilemma gibt.

00:11:51: auf der russischen Seite gut in Herzfeuer ganz gut geschafft die Bevölkerung insbesondere in St.

00:11:56: Petersburg und Moskau Die großen Städte die für ihn sehr wichtig sind abzuschirben von diesem Krieg.

00:12:01: Und das geht eben jetzt nicht mehr.

00:12:04: und das ist ein Dilema weil er ja dann auch damit im Grunde zugeben muss, dass er nicht so stark ist wie er tut.

00:12:11: Er kann das nicht verhindern, dass diese Angriffe stattfinden.

00:12:14: und in klassischer militärischer Logik ist es doch so wenn ich gegen einen Gegner kämpfen muss Es gibt ein altmodisches Wort dafür dann muss sich den Gegner in die Bridulje bringen.

00:12:27: Und jemanden in die bridul je bringen heißt ja Die andere Seite darf nur noch die Auswahl zwischen schlechten Entscheidungen haben.

00:12:35: Ich glaube diese Angriff der Ukraine bringen Putin in eine Bridulje.

00:12:41: Und das ist gut, weil es hilft die Kalkulationen auf der russischen Seite zu verändern.

00:12:47: Man muss für was der Vollständigkeit dazu sagen, dass sind Dinge, die die Ukraine macht von denen ja die westlichen Partner am Anfang immer gesagt haben Macht das besser nicht.

00:12:57: Schießt

00:12:57: nicht auf die Krim, schießt nichts nach Russland stellt sich aber raus militärisch.

00:13:02: Ist das notwendig um überhaupt so etwas wie eine Gesprächssituation zu erzeugen, weil ansonsten würden wir immer nur über die Kapitulation der Ukraine reden.

00:13:12: Nicht über einen Waffenstillstand und über einen Frieden, die dann auch wirklich ne Chance haben.

00:13:18: Und die ganze Situation führt dazu dass es ja jetzt bei der Ukraine unter einigen europäischen Partnern die Überlegung gibt.

00:13:25: kann man diesen Druck auf Putin diese Bridulje Kann man das so verstärken, dass noch im Verlauf dieses Jahres ernsthafte Friedensverhandlungen möglich sind?

00:13:36: Genau.

00:13:36: Das wollte ich dich jetzt gerade fragen.

00:13:37: Das ist ja eigentlich das große Stichwort jetzt.

00:13:40: Zelenski hat es im offenen Briefjahr angedeutet oder vorgeschlagen las uns treffen eins zu eins auf Augenhöhe vor allem und das hat jetzt Putin übers Wochenende eigentlich deutlich abgelehnt.

00:13:52: und gleichzeitig Scheint es so, also mein Kollege Andreas Rürsch in der NCZ schreibt es so.

00:13:59: Die diplomatischen

00:14:00: Fühler

00:14:01: werden doch ausgestreckt von Russland mit dem oligarchen Romana Bramovic der geschickt wird mit Altkanzler Schröder?

00:14:10: Also wo stehen wir denn jetzt da genau?

00:14:13: Wille Russland Verhandlung oder willes nicht?

00:14:16: Ich rate zu großer Vorsicht bei dieser Beurteilung.

00:14:20: Putin streckt seine diplomatische Fühle aus.

00:14:24: Ich weiß, dass das bei vielen immer für große Erleichterung sorgt und jetzt endlich will er verhandeln.

00:14:30: Putin will gewinnen und der will, dass es keine Ukraine mehr gibt und er wird auch verhandlen wollen um zu gewinnen.

00:14:37: deswegen ist sprechen allein ja noch keine Lösung.

00:14:40: entscheidend ist ja was gesagt wird.

00:14:43: ich glaube diesen Unsinn mit Gerhard Schröder da brauchen wir nicht drüber reden das kann man vergessen.

00:14:46: des quatsch.

00:14:48: abramovic is schon mehrfach als berittener Bote sozusagen genutzt worden und war jetzt wieder in Kiew.

00:14:55: Und Zelenski hat parallel zu dem offenen Brief auch über Abramowitsch eine Botschaft an Putin überbracht, der Grundkonflikt für mögliche Gespräche ist schon seit langer Zeit gleichgeblieben.

00:15:09: auf der einen Seite die Ukraine, die sagt ein sofortiger bedingungsloser Waffenstillstand so wie die Lage jetzt ist mit den jetzigen Frontverläufen kompletter Waffenstillstand und auf der Grundlage dann miteinander sprechen.

00:15:25: Und alle Fragen, die es zu klären gibt, die kann man dann klären am besten wenn die Präsidenten also Zelenski und Putin miteinander reden.

00:15:33: Demgegenüber steht eine russische Position, die erstmal eine lange Liste aufmacht von Bedingungen.

00:15:39: Der Donbass soll übergeben werden vor allen Dingen aber es gibt noch mehr Bedingung bevor Russland überhaupt bereit ist in Gespräche einzutreten.

00:15:49: Aber all das ohne Waffenstillstand, weil Waffen still stand erst ganz am Ende wenn alle Fragen geeinigt sind.

00:15:55: Wenn alles geklärt ist dann ist Russland möglicherweise zum Waffen Stillstand bereit.

00:15:59: da liegt der große Konflikt.

00:16:01: und die Frage die glaube ich jetzt die Ukraine und die Europäer sich stellen is wie kann man den Druck auf Putin so ausbauen dass wir zunächst einmal zu diesem bedingungslosen Waffenstillstand kommen, um dann alle weiteren Fragen klären zu können.

00:16:16: Aber

00:16:16: jetzt hast du gerade vorher gesagt Putin befindet sich in der Bredouille.

00:16:20: ist das quasi der Weg um dann Zuverhandlungen zu kommen?

00:16:24: also quasi der Druck muss jetzt einfach weiter erhöht werden.

00:16:27: erhöht Werden bisher mal Ja sagt

00:16:31: So funktioniert ja Diplomatie.

00:16:33: Diplomatie ist ja nicht.

00:16:34: ich fahre irgendwo hin und hoffe dass die andere Seite plötzlich das möchte was Ich Möchte.

00:16:40: Oder ich rede mit jemandem und dann ist er plötzlich einsichtig, weil ich gute Argumente habe.

00:16:45: Sondern Diplomatie ist doch... Ich baue mir eine Verhandlungsposition auf!

00:16:50: Und dann spreche ich auf der Grundlage meiner Verhandlungsposition mit der anderen Seite um mich zu einigen.

00:16:56: Deswegen braucht es ja die ukrainische und europäische Stärke, um eine Ver Handlungspostion zu haben in der sich etwas erreichen lässt.

00:17:03: Ansonsten reden wir immer nur über Kapitulation der Ukraine und über eine Veränderung Europas, so wie Putin das möchte.

00:17:12: Und da gibt es ja glaube ich ein großes Missverständnis in vielen Debatten wo immer noch Leute denken, Putin hätte eigentlich guten Willen und man müsse nur das richtige Angebot machen und nur richtig mit ihm reden.

00:17:23: aber Putin will ein anderes.

00:17:25: Europa hat dafür einen großen Krieg begonnen unter erheblichen Verlusten und Man kann ihn glaub ich nur hart stoppen wenn man mit ihm Reden will.

00:17:32: jedenfalls würde ich nicht auf einem guten Wille einer Einsicht bei Putin setzen.

00:17:36: Was muss denn jetzt Putin genau klar gemacht werden?

00:17:40: Am Sonntagabend gab es wieder ein Treffen der E-III, der Koalition der Willigen in London mit Zelensky.

00:17:47: Und das wird immer gesagt oder du hast jetzt auch gesagt man muss weiter den Druck erhöhen.

00:17:50: aber was genau hat man noch in der Hand und was muss Putin denn realisieren am Ende?

00:17:58: Ja, Putin muss glaube ich für sich vollständig realisiernd.

00:18:02: dass er weder militärisch noch politisch gewinnen wird Und dass er militärisch nicht gewinnt, das ist ihm schon aufgefallen nach vierenhalb Jahren.

00:18:10: Das ist auch nicht so schwer aber er hat ja im letzten Jahr darauf gesetzt, dass er vielleicht politisch noch gewinnte weil die front der ukraine unterstützer bröckelt weil vielleicht dondel trump ihm sogar dabei hilft seine ziele zu erreichen.

00:18:24: es war ja auch so also trams abgesandter widkoff war neunmal in Russland, kein einziges Mal in der Ukraine und alles was da immer nur gesagt hat ist die Ukraine soll endlich den Donbass abgeben.

00:18:35: Also der hatte ja im Grunde im Interesse Putins verhandelt.

00:18:39: Putin hätte gerne wieder jemanden der der Ukraine erklärt sie soll jetzt mal ihm das geben was er militärisch nicht erreicht hat dass versucht er politisch zu erreichen.

00:18:48: Und die Botschaft kann doch erst einmal sein du hast keine Chance politisch das zu erreichen.

00:18:53: Die Europäer stehen geschlossen.

00:18:55: Sie werden die Ukraine nicht dazu bringen aufzugeben oder sich Russland zu ergeben, sondern sie werden die Ukraine unterstützen.

00:19:03: Und wenn du die Probleme loswerden willst, die du jetzt immer mehr hast – die finanziellen Probleme, die Probleme mit der Rekrutierung in Russland, den Niedergang der russischen Wirtschaft?

00:19:14: Wenn du das lösen willst, Putin, dann musst du verhandeln!

00:19:17: Das ist die Botschaft und das steht ja so auch im Brief von Zelensky, der hier im Grunde sagt wie wir die Ukraine verteidigen uns.

00:19:25: Wir machen dir sogar Probleme mit den Schlägen nach Russland.

00:19:28: Wenn du diese Probleme nicht mehr willst, dann musst du endlich

00:19:31: reden.".

00:19:33: Die USA also dieser ungeduld der USA das ist ja eigentlich jetzt in dem Falle auch wiederum ein Glücksfall wenn ich jetzt das so richtig interpretieren kann.

00:19:42: Also die haben ja jetzt gesagt ja wenn sich jemand anders jetzt dafür interessieren würde oder jemand anderes jetzt vermitteln würde go for it!

00:19:51: Das heißt jetzt ist doch eigentlich der Moment da wo Europa Die Initiative ergreifen kann, ist das realistisch?

00:20:00: Also dieses Treffen der Ukraine mit den E-Drei kam ja auf ukrainische Initiative zustande und die Ukraine ist auf die Europäer zugegangen in dem Moment, in dem Marco Rubio offiziell gesagt hat wir sind jetzt raus.

00:20:13: Das was du gerade sagtest so nach dem Motto Wir haben es versucht aber wir machen jetzt nichts mehr.

00:20:18: Jetzt muss man sagen die Amerikaner haben von vorne rein unter Trump Den etwas seltsamen Versuch unternommen zu sagen, wir sind neutraler Vermittler zwischen Russland und der Ukraine.

00:20:29: Und das war von vornherein zum Scheitern verurteilt.

00:20:33: Die Amerikaner haben sich damit ja eher zum Anwalt Putins gemacht.

00:20:37: Und die Ukraine ist aber nicht bereit

00:20:40: z.B.,

00:20:41: den Donbass, den Putin in vier Jahren nicht erobert hat einfach jetzt Putin zu übergeben.

00:20:45: So daran ist es ja am Grunde gescheitert.

00:20:47: Das ist für die Europäer jetzt die Möglichkeit?

00:20:49: Europäische Sicherheit verantwortlich als europäer selbst zu gestalten und nicht immer nur daddy anzurufen in der hoffnung dass er das für uns macht macht da ja auch.

00:20:58: nicht nur ist es ja so, dass die europea jetzt bisher so herausragend gute ideen auch nicht hatten.

00:21:05: also dass jetzt dieses treffen stattfindet ist ja gut.

00:21:08: aber die schattenflotte der russien fährt weiter durch die ostsehten.

00:21:11: Es gibt staaten in europa die kaufen weiter russisches lng oder sogar russes öl.

00:21:19: Ja, wenn die Europäer das jetzt wollen müssen sie sich auch harte Fragen stellen.

00:21:23: Wie kriegen Sie das jetzt hin?

00:21:24: Und das ist glaube ich mit der amerikanischen Botschaft verbunden weil zum Beispiel die Amerikaner zu Recht darüber frustriert waren dass die europäer immer gesagt haben Jetzt mach doch mal Druck auf Putin Mach doch mal druck auf putin damit er endlich Waffenstillstand macht.

00:21:38: Das war immer die Botschaft an Trump und Die amerikaner haben gesagt na ihr kauft auch immer noch ganz viel russische energie Ich schieb dem doch immer noch Geld drüber.

00:21:47: Wenn wir weiter Druck machen sollen, müsst ihr euch auch bewegen und müsst den Druck mal erhöhen.

00:21:51: Und der Punkt ist ja vollkommen berechtigt.

00:21:53: Kannst du ein Beispiel geben?

00:21:54: was jetzt aber ein nächster Schritt wäre um diesen Druck zu erhöhen?

00:22:00: Es gab vorgestern einen Vorschlag der schwedischen Regierung alle Schengenweser für Russen zu stornieren und keine Russen in Schengeländern Urlaub machen zu lassen diesen Sommer.

00:22:12: Und das ist ein guter Vorschlag, um wirklich ganz sichtbar den Druck zu erhöhen und klarzumachen.

00:22:18: Wir gehen jetzt in eine neue Stufe.

00:22:22: Das kann man einfach machen.

00:22:25: Die Schattenflotte in der Ostsee zu stoppen ist schon länger notwendig.

00:22:29: Einige Küstenstaaten haben da ja auch stärkere Kontrollen eingeführt.

00:22:34: Schweden vor allen Dingen.

00:22:37: Interessanterweise seit es dann eine NATO-Mission gibt in der Ostsee werden da auch keine Kabel mehr aus Versehen durchschnitten.

00:22:43: Da sieht man ja, dass auch Stärke hilft.

00:22:47: aber ich finde jetzt wirklich mal so als externen Schock diese Schiffe die immer noch russisches Öl schmuggeln zu stoppen und diese Einnahmequelle für Putin versiegen zu lassen.

00:22:57: das wäre dringend notwendig.

00:22:58: Man könnte auch generell sagen als Europäische Union wir lassen keine russischen Schiffe mehr an europäische Häfen einlaufen Ja, es passiert einfach nicht mehr.

00:23:08: Also solche Dinge gibt noch eine ganze Reihe von ungenutzten Sanktionen oder von Sanktsionen die nicht richtig durchgesetzt werden weil zum Beispiel bestimmte Güter über Drittstaaten nach Russland gelangen.

00:23:20: und da proaktiver zu sein um den Druck zu erhöhen das ist glaube ich auch ein Anliegen von Präsident Zelenski damit dass Momentum das die Ukraine jetzt hat auch mit einem europäischen Momentum Unterstützung erhält.

00:23:32: Und wie realistisch ist es jetzt, wo auch Orban nicht da ist?

00:23:37: Dass die Europäer das wirklich schaffen.

00:23:41: Ja man muss zunächst mal wollen und bisher war der Angang der europäischen Unterstützer der Ukraine ja eher in die Richtung wir machen ein bisschen mit und dann hoffen wir dass sich das Ganze von alleine löst.

00:23:55: wenn dieser Prozess dazu führt tut ihn stoppen will, ernsthaft zu einem Waffenstillstand bringen will.

00:24:02: Dann kann das ein gutes Momentum sein?

00:24:05: Aber ich bin da jetzt in der Bewertung vorsichtig.

00:24:08: also einen solchen Gipfeltreffen auf der E-III-Ebene mit den entsprechenden Aussagen Das ist ja noch nicht genug und von diesen Aussagen.

00:24:17: wir stehen unverbrüchlich an der Seite der Ukraine Und so diese politische Rhetorik haben wir jetzt schon genug gehört.

00:24:25: Die Frage Wie wird denn jetzt der Druck auf Putin aufgebaut?

00:24:29: Und man darf sich nicht diesen Diskussionen hingeben, die es ja bei uns auch immer wieder gibt.

00:24:34: Dass man wenn Putin jetzt bestimmte Spielchen treibt, dass man dann sagt das ist ja toll!

00:24:40: Jetzt will er einen Vermittler und Putin will ja reden und eigentlich ist er doch ein guter und wir müssen nur uns ordentlich einschleimen oder ihm freundlich sein.

00:24:48: Wir dürfen uns auf diese Spielchen nicht einlassen weil Putin damit immer Zeit gewinnt und er is ja von seinen Maximalzielen Also Abschaffung der Ukraine als eigenständiger Staat, Umgestaltung Europas von seinen Maximalzieren ist er in keiner Weise abgewichen.

00:25:04: Will das ja immer noch?

00:25:05: Er kann es nur nicht durchsetzen militärisch.

00:25:07: Er versucht es anders aber nicht zu früh sozusagen in Begeisterung auszubrechen.

00:25:13: Ach Putin ist jetzt wieder unser Freund und er ist jetzt ganz lieb geworden und er möchte jetzt reden.

00:25:18: Diese große Gefahr besteht ja insbesondere in Deutschland immer Wo es viele gibt, die da sehr romantisch sind in Bezug auf Vladimir Putin.

00:25:26: Das sind insbesondere die, die nie in Russland gelebt haben und die Sprache nicht sprechen sich da nicht auskennen, die aber sehr lautstark ganz merkwürdige Vorstellungen haben Und Putin wird immer wieder insbesondere die Deutschen dazu einladen In unterschiedlichen Formen und Farben.

00:25:43: lasst uns doch darüber sprechen.

00:25:47: Die Ukraine, die Mittel-Oste-Europie müssen dann damit leben was wir hier miteinander vereinbaren und dieser Fehler darf auf keinen Fall noch mal passieren.

00:25:57: Nico, wir kommen zum Schluss!

00:25:59: Wir sind ins Gespräch eingestiegen mit der Feststellung dass der russische Krieg gegen die Ukraine jetzt genauso lange dauert wie insgesamt der erste Weltkrieg vier Jahre drei Monate und siebzehn Tage.

00:26:15: Wir haben auch festgestellt, dass wir in diesen Wochen in eine neue Aussicht der Ukraine positivere Phase des Krieges eingetreten sind.

00:26:23: Heißt das im Umkehrschluss?

00:26:26: Wie gehen jetzt in die finale Phase des Kräges?

00:26:30: Also ich habe da keine Nachricht, die wirklich ermuntend ist.

00:26:35: Die Erfahrung, die ich in den letzten vierenhalb Jahren gemacht habe war ... zu viele sich von dem Wunschdenken haben leiten lassen.

00:26:44: In Kürze ist das vorbei, bei Tagen ist es vorbei.

00:26:48: in einer Woche im Winter fährt er sich fest nächsten Sommer ist es dabei und auch jetzt leitet dass ja häufig die Denkweise vieler die das beobachten ah ja in Kürzel ist das zur Ende.

00:26:59: ich habe schon gesagt Putin hat nichts anderes mehr vor.

00:27:03: also die Vorstellung dass er sagt jetzt mache ich wieder normales Leben Sozialreform in Russland oder eben was, wie das in normalen Ländern läuft.

00:27:11: Die ist völlig irrig.

00:27:12: Er hat die Räder der Geschichte in Bewegung gesetzt und er wird es jetzt weiter versuchen.

00:27:17: Die Frage ist, wie stoppt man ihn?

00:27:18: Wie hekt man ihn ein?

00:27:20: Ich bin auch nicht besonders zuversichtlich dass es möglich ist solange Putin weiter in Russlands Macht ist wirklich eine vollständige Einigung hinzubekommen.

00:27:29: wir haben ja so große Vorstellungen.

00:27:32: Trump hat das ja auch sehr gefördert.

00:27:33: Da muss es einen Gipfeltreffen geben und da wird dann mit großen Stiften, werden große Verträge unterschrieben und dann ist irgendwie Friede Freude Eierkuchen.

00:27:43: Ich halte es für möglich dass es zu so einem Punkt nie kommt Dass aber ein Waffenstillstand erreicht wird in Bezug auf den Luftkrieg Das die Intensität des Konflikts im Osten und Süden der Ukraine deutlich abnimmt und dass wir dann so eine Art Zwischenzustand haben, mit dem beide Seiten sich arrangieren können.

00:28:06: Und das ist sicherlich nicht besonders ermutigend wenn man sozusagen dieses große Friedensabkommen im Kopf hat.

00:28:14: aber Teil des Herangehens der Europäer muss doch auch sein aus diesem Wunschdenken und aus diesen etwas kitschigen Vorstellungen wie man solche Situationen löst herauszukommen um einen praktikablen Weg zu finden der der Ukraine eine eigenständige Zukunft ermöglicht, er ermögricht das Leute da zurückkehren.

00:28:32: Der auch unsere Kosten als Europäer begrenzt und der vor allen Dingen Putin und Russland davon abhält ständig so ein Gewalt- und Störfaktor in Europa zu sein.

00:28:43: Das halte ich für machbar ohne dass es vielleicht die großen schönen Szenen und Gipfel mit den großen Stiften und großen Unterschriften gibt.

00:28:52: Lieber Nico vielen Dank für das Gespräch.

00:28:54: dann hoffen wir einfach, in den europäischen Hauptstädten Entscheidungen gefällt werden, die in die richtige Richtung gehen.

00:29:02: Ja man muss da mit öffentlichem Diskurs ein bisschen mithelfen?

00:29:08: Das geht nicht von allein!

00:29:10: In Demokratien muss man die Fragen breit besprechen und das gehört vielleicht auch dazu... Man muss schon mit guten Argumenten dafür streiten.

00:29:18: Insofern vielen Dank für die Einladung um die Gelegenheit ein bisschen zu sprechen.

00:29:23: Alles Gute, danke nochmals!

00:29:25: Tschüss

00:29:28: Das war NCZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:29:32: Heute mit Nico Lange.

00:29:34: Nico Langer ist Senior Fellow bei der Münchner Sicherheitskonferenz, lehrt am Lehrstuhl für Militärgeschichte der Universität Potsdam und war zuvor Leiter des Leitungstarbs im Verteidigungsministerium in Berlin.

00:29:50: Wenn ihr denkt – das war der richtige Gast!

00:29:52: der zu den richtigen Fragen geantwortet hat.

00:29:55: Oder wenn ihr genau umgekehrt denkt, was für ein Schmarrn teilt uns doch das bitte mit?

00:30:00: Wir haben eine Umfrage gestartet damit wir NZZ Geopolitik noch besser machen können – alle Infos in den Shownotz!

00:30:08: Ich danke euch fürs Zuhören.

00:30:09: mein Name David Vogel.