Weltraum-Anarchie: Wer kontrolliert die Tausenden neuen Satelliten?

00:00:00: Hallo zusammen, es folgt eine NZZ Geopolitik-Folge die wir am letzten Samstag an der ETH in Zürich aufgenommen haben.

00:00:08: Viel Spaß!

00:00:12: Manchmal kann auch auf der ISS der internationalen Raumstation plötzlich eine angespannte Stimmung herrschen zum Beispiel am fünfzehnt November zwei tausend und einundzwanzig ganz früh

00:00:28: am Morgen.

00:00:38: Die Zentrale in Houston weckt die sieben anwesenden Raumfahrerinnen und Raumfahrern, gibt die Anweisung, die ISS zu räumen und sich in Sicherheit zu bringen.

00:00:56: Der Grund, es könnte in Kürze zu einer Kollision kommen mit Weltraumschrott.

00:01:12: Die Raumfahrer machen was man ihnen sagt verlassen die ISS um bringen sich in zwei Raumschiffe in Sicherheit die gerade angedockt haben um sofort zur Erde zurückzufliegen, falls die ISS dann tatsächlich vom Weltraumshort getroffen wird.

00:01:28: Was war passiert?

00:01:29: Russland hatte zuvor eine neue spezielle Rakete getestet – eine Anti-Satellitenrakete und dabei einen seiner eigenen Satelliten abgeschossen.

00:01:42: Der Satellit zerbrach in mehr als tausend Fünfhundert Teile und jedes einzelne dieser Teile, auch wenn es nur ein paar weniger Zentimeter groß ist wäre bei einer Kollision gefährlich für die ISS.

00:01:53: Nun um es abzukürzen, die ISS wurde natürlich nicht getroffen das wissen wir alle und die Raumfahrer durften zu ISS dann wieder zurückkehren.

00:02:01: Leonid ist nochmal gut gegangen oder?

00:02:04: Ja Da haben wir wirklich Glück gehabt.

00:02:06: Aber die Tatsache ist, dass der Weltraumschrot zum Problem wird und es gibt glücklicherweise auch Leute, die Anlösungen

00:02:16: denken.".

00:02:19: Das ist NZZ Geopolitik.

00:02:21: das große Ganze verstehen!

00:02:24: Die zunehmende Kommerzialisierung des Weltraums führt zu einem dichte Stress im All.

00:02:29: Welche Folgen das hat – geopolitisch aber auch für die Wissenschaft?

00:02:33: Das besprechen wir heute in einer Live-Aufzeichnung von NSZ Geopolitik hier an der ETH Zürich am WOW Hochzweiß Space Tag.

00:02:41: Mein Name ist David Vogel und ich begrüße meinen Kollegen und NSZ Wissenschaftsredaktor Leonid Leyva Ariosa, Doktor Felix Seidel vom ETH Zurich, er leitet das neu gegründete ETH Swiss Geolab und war zuvor vierzehn Jahre lang bei der NASA beschäftigt – und er wäre fast Astronaut geworden!

00:03:00: Herzlich willkommen!

00:03:02: Vielen Dank

00:03:05: Felix, wie ist es für dich jetzt statt dass du als Astronaut auf die Erde runter blickst?

00:03:11: Blickst du jetzt quasi mit Satelliten für dein neues Institut.

00:03:16: Für das Swiss Geolab quasi auf die Erde hinunter.

00:03:20: Ist das für dich quasi die bestmögliche Lösung jetzt nachdem es nicht ganz geklappt hat aus Astronaut?

00:03:29: Das ist so etwas Spezielles.

00:03:30: oder wenn man eine Möglichkeit hat etwas zu versuchen, wo man schon zu Beginn weiß dass man es mit größter Wahrscheinlichkeit also eigentlich ganz sicher nicht schaffen wird.

00:03:41: Aber trotzdem muss man überzeugt sein von sich selber weil sonst müsste man sich gar nicht erst bewerben.

00:03:46: Was machst du denn genau mit dem SwissGiolab?

00:03:49: Was ist die Aufgabe dieses sehr neu... das ist ja erst gerade am ersten Mai gestartet dieses Jahr.

00:03:55: Das Ziel ist eigentlich für die Schweiz, für Leute in der Schweiz große wichtigen Entscheidungen treffen, denen mehr Informationen zur Verfügung zu stellen.

00:04:04: Wir möchten das machen in denen was wir darten aus dem Weltraum aber auch von Flugzeugen oder Drohnen auch vom Boden zusammen kombinieren und so aufarbeiten dass man sie anhand von diesen Informationen Entscheidungen treffen kann.

00:04:18: Aber was sind das für Information?

00:04:20: Also

00:04:20: was interessiert dich?

00:04:21: Das kommt von den Leuten her die Entscheidungen Treffen mit denen sprechen wir.

00:04:25: Die sagen zum Beispiel okay Ich habe zu wenig Informationen, wo sich in den Bergen die Berge anbewegen sind.

00:04:36: Das heißt ich weiß von gewissen Stellen, wo es wie viel ist aber außerhalb von diesen Gebieten, ich hab keine flächendeckende Übersicht.

00:04:44: Wenn ich das wüsste könnte ich besser vorbereiten, könnte man die Infrastruktur schützen zum Beispiel.

00:04:49: Man könnte auch besser entscheiden, wo man wie bauen kann noch in Zukunft Wo man Hochspannungsleitungen durchführen möchte und so weiter

00:04:57: Und wie wichtig sind, weil wir heute darüber sprechen?

00:05:00: Sind Satelliten für dich?

00:05:02: Ich glaube, Satellite geben uns eine neue Dimension.

00:05:05: Eine neue Sicht auf die Dinge.

00:05:08: Die ganz andere Perspektive einnehmen, die wir... Wenn wir es kombinieren von unserer eigenen Perspektiven, die haben am Boden sehr viel mehr Wert generieren können.

00:05:18: Das eine ist dass sie flächendeckend etwas sehen oder messen können über große Flächen.

00:05:24: Also die Satelliter machen das über die ganze Welt.

00:05:26: Für die Schweiz ist das natürlich interessant über die ganzen Alpen, dass wir fast gleichzeitig Informationen haben was wie sonst vom Flugzeug nur sehr schwer machen können und andererseits sehen Satellitendinge, die wir als Mensch nicht sehen können.

00:05:40: Also es gibt Instrumente auf den Satelliten, die das sichtbare Licht sehen aber dann noch viel mehr Licht, das wir als Menschen nicht sehen könnten.

00:05:49: Es gibt aber auch Radar-Satelliten so ähnlich wie die Geschwindigkeitsmessung wenn man zu schnell fährt.

00:05:54: oder es gibt nicht Laser zum Beispiel, sondern Laserpointer und da kann man sehr viel Informationen herausholen die wir sonst als Menschen nicht direkt machen könnten.

00:06:03: Und wie viele Satelliten liefern dir denn die Informationen, die du benötigst?

00:06:08: Kann man das quantifizieren?

00:06:10: Oder sind das Firmen, die ihre eigenen Satellite in der Welt...

00:06:16: Das ist eine gute Frage, weil das sich sehr stark im Wandel.

00:06:20: Früher war es so, dass die Regierungsorganisationen waren wie NASA oder in Europa, die ESA und die European Space Agency.

00:06:27: Die großen Länder haben das gemacht bis jetzt, haben eigene Satelliten aber die kann man auf zwei, drei Hände abzählen.

00:06:34: Das sind nicht so viele und pro Jahr vielleicht ein, zwei Launches.

00:06:39: Und das ist jetzt sicher am Ende und vielleicht sprechen wir noch mehr darüber, aber dass mit New Space kommt eine ganze neue Generation auf uns zu, auf Möglichkeiten die wir nicht hatten in der Vergangenheit.

00:06:48: Genau du hast jetzt gerade das Stichwort geliefert.

00:06:51: es gibt so einen Ausdruck New Space Era Und ich habe da ein paar Zahn rausgesucht, also vielleicht zur Erinnerung die die vielleicht das noch als Kind erlebt haben.

00:07:01: Am vierten Oktober, von�undundundsetzebenundfünfzig ist der allererste Satellit Sputnik ins All geschossen worden.

00:07:08: Ich kann mich leider nicht so gut erinnern aber unterdessen sind es zwölftausend bis fünfzehntausend Satelliten um die Erde umkreisen.

00:07:18: Inmast hat sogar jetzt die Lizenz beantragt für eine Million weitere Satelliten.

00:07:23: Was ist da im Moment gerade los, Leonid?

00:07:27: Ich glaube ein Grund oder der Hauptgrund warum wir jetzt so viele Satellite haben ist auch Elon Musk Raumfahrtfirma SpaceX.

00:07:38: die haben es nämlich geschafft wiederverwendbare Raketen zu bauen also Raketen die man im Moment zum Teil zurückholen kann.

00:07:48: das hat die Kosten für transportieren von Satelliten in den Orbit stark gesenkt.

00:07:55: Früher war das deshalb nur ein paar Raumfahrt-Nationen vorbehalten, aber eben dank SpaceX können jetzt sich viele Firmen eben das leisten mit einer Rakete von SpaceX ihre Satellitinnen in den Orbital zu bringen.

00:08:12: Das ist eigentlich der Hauptgrund warum die ganze Satellite wir jetzt im Orbit haben so stark zugenommen hat über die letzten Jahre.

00:08:20: Und eben du hast die Zahl... ...fünftzehntausend Satelliten, die wir jetzt in Erdnain Orbit.

00:08:27: Das sagt man auf Englisch, Leo-Orbit und im Zehntausend davon sind... von Starlink, also von SpaceX.

00:08:36: Und das sind eben die Satelliten, die jetzt Satellite in Internet liefern wo man auch in ganz abgelegenen Gebieten, wo man sonst keine Funkmasten oder so hat trotzdem Internetzugang hat.

00:08:48: Ist es jetzt aber weil wir gerade von einer Ära sprechen ist es so eine Art Rausch?

00:08:54: Also ich glaube der spannende ist... Ich würde sagen wir sind gerade am Beginn dieser neuen Weltraum-Ära Weil SpaceX testet im Moment eine neue Rakete, die vollständig wieder verwendbar sein soll.

00:09:09: Die nennt sich Starship.

00:09:10: Die soll dann die Kosten noch weiter senken für den Transport von Satelliten ins Weltall und eben Elon Musk will das selber nutzen um seine... Millionen Satelliten, die er angemeldet hat bei der internationalen Fernmelde-Union selber in den Orbe zu bringen.

00:09:28: Aber auch um Satellieten von Kunden im Weltraum zu bringen und dieser Rakete soll nämlich vielleicht eines Tages Astronauten auf den Mond bringen.

00:09:39: Es gibt natürlich auch Konkurrenten.

00:09:41: Jeff Bezos Der Künder von Amazon, der hat auch eine eigene Raumfahrtsfirma Die testet auch Raketen ist noch ein bisschen hinterher.

00:09:52: Sie hatten gerade diese Woche einen schlimmen Rückschlag, also eine Rakete die an der Startrampe explodiert ist und da ist nicht nur die Rakete verloren gegangen sondern auch die Startramppe und das ist die einzige die diese Firma hat.

00:10:08: Das heißt es wird paar Monate dauern bis sie wieder in ein Raketingsall schicken können.

00:10:13: Okay Felix ich behaupte jetzt mal Hättest du jetzt das SwissGiolab gegründet und es gäbe jetzt diesen Rausch nicht, dann hättest Du ja wahrscheinlich mit deinen Connections zu NASA aber auch weil Du jetzt bei der ETH bist.

00:10:29: Dann wärst Du ja so oder so an diese Daten rangekommen.

00:10:34: ist jetzt Diese Kommerzialisierung die wir erleben dieser Rausch im Space mit so vielen Satelliten?

00:10:42: ist das für Dich als Leiter vom Swissgeolab, ist das eine gute oder eine schlechte Entwicklung?

00:10:49: Es sind eine sehr große Chance für uns als Gesellschaft nicht nur für das Geolab sondern wirklich für uns alle in der Schweiz auf den ganzen Welt.

00:10:58: Warum?

00:11:00: Weil vorher war es immer noch, dass die Staatsakteure die neuste Technologie und bauen einen einzigen Satelliten vielleicht mal zwei die zusammenfliegen investieren sehr viel Zeit und Ressourcen neue Messung zu machen und die läuft dann für drei, vielleicht fünf Jahre im extremen Fall zwanzig Jahre.

00:11:20: Und wird sehr viel genutzt.

00:11:21: aber das Versprechen jetzt von New Space ist wo die privaten Firmen reinkommen dass das wirklich exponentiell zunehmen wird.

00:11:31: Dass wir viel mehr Daten haben werden und dementsprechend auch viel mehr Informationen haben werden.

00:11:36: Das heißt die sind jetzt ... Die New Space Satelliten sind nicht unbedingt besser oder genauer.

00:11:42: Im Gegenteil, sie sind meistens einfacher, billiger und weniger genau.

00:11:45: Aber dafür machen Sie das Wett in dem es viel mehr davon haben, dass die ganze Flotten von Satelliten fliegen.

00:11:51: Das ist auch wichtig, dass wir im Revisit-Time, also wie lange es geht bis der Satellit wieder vorbei kommt.

00:11:58: Und wenn wir alle fünfzehn Minuten einen Waldbrand überwachen möchten zum Beispiel.

00:12:04: Der bewegt sich sehr schnell, wissen in welche Richtung es geht.

00:12:08: Für das brauchen wir nicht einen Satelliten, sondern minimum etwa fünfzig Satellitens um das machen zu können.

00:12:14: Das Problem ist ja aber dass diese vielen Satelliden auf die du dann zurückgreifst, zwei Drittel davon einem einzigen Menschen gehören nämlich Elon Musk.

00:12:26: und dann haben wir natürlich ein Problem, dass wir die Dominanz haben einer einzigen Firma.

00:12:31: Und wir haben zum Beispiel jetzt auch gesehen im Ukraine Krieg, dass die Dominance von Starlink Natürlich auch ausgenützt wird.

00:12:38: Manchmal von Russland, manchmal von der Ukraine und manchmal von Elon Musk selber.

00:12:42: Also hast du keine Bauchschmerzen dass private Firmen und vor allem jetzt im Moment nur eine einzige private Firma diesen Markt so stark dominieren?

00:12:54: Natürlich gibt es Risiken aber ich glaube ist immer eine Erwärmung von Opportunities von Möglichkeiten und Risiken.

00:13:01: Bis jetzt ist es so, dass die Technologie sehr schnell fortschreitet und eben New Space mit privater Finanzierung schneller fortscheidet als staatliche Akteure.

00:13:11: Und bis jetzt, soweit ich das sehe, ist das zum Vorteil der Gesellschaft.

00:13:15: aber du hast recht Es gibt natürlich Risiken damit Das könnte anders verwendet werden sind andere Interessen vorhanden.

00:13:22: Ich glaube, das ist eine Aufgabe der Gesellschaft der Politik das zu diskutieren.

00:13:29: Wie soll man sagen, Ampeln im Weltraum aufstellen können?

00:13:32: Also gewisse Richtlinien, glaube ich, bräuchte es.

00:13:35: Weil diejenigen, die wir jetzt haben, da weiß das vielleicht noch besser, Leonid sind doch sehr alt schon und sind eigentlich nicht mehr angebracht für die heutige Zeit.

00:13:44: Also die einzigen Regeln, die Wir haben in Space, die stammen aus Ende der Sechzigerjahre, der Outer Space Treaty herausgearbeitet, vielleicht kannst du dazu was sagen.

00:13:56: Also wäre es jetzt an der Zeit gerade durch die Kommerzialisierung an derzeit dass man etwas neues entwickelt um das ganze irgendwie fair zu regeln zwischen Ansprüchen eines Instituts und privaten Ansprüche und staatlichen Ansprüchungen?

00:14:11: Ja genau also der internationale Weltraum Vertrag oder internationales Weltraum Abkommen auf Englisch heißt es Outer space treaty ausgearbeitet.

00:14:24: Hundert, achtzehn Nationen haben es ratifiziert und dann gibt's noch zwanzig Staaten die es unterschrieben unterzeichnet haben aber nicht ratifiziert.

00:14:32: das heißt man kann sagen die internationale Gemeinschaft steht dahinter.

00:14:37: Das Problem ist dass dieses internationale Abkommen in den meisten Fällen noch nicht die nationale Gesetze übersetzt worden ist gilt im Prinzip nur für Staaten, aber nicht für Privatfirmen.

00:14:52: Und dann gibt es auch zum Beispiel Regelungen aus diesem Abkommen die mit dem Umgang mit den Satelliten zu tun haben, die die Entsorgung von Weltraumschrott ein bisschen verhindern oder schwieriger machen weil nämlich nur die Staaten oder die Firmen die einen Satellit-Satelliten in den Weltraum gebracht haben den auch wieder entfernen dürfen.

00:15:18: Das heißt, da muss man sich noch koordinieren und es ist unklar ob man das dann jeweils bilateral machen wird oder ob es eine neue internationale Regelung geben wird dass wenn ein Satellit kaputt geht oder explodiert oder eine Kollision im Orbit stattfindet dass eine Firma oder wer auch immer der quasi den Abfall entsorgen kann das automatisch machen kann.

00:15:45: möglichst wenig Bürokratie sag ich mal.

00:15:48: Aber nur dass sich das richtig verstanden habe, private Firmen also jetzt wieder Starlink die den werden keine Regeln auferlegt wenn sie mit der eigenen Rakete in diesen Leo-Umlaufbahn sich bewegen?

00:16:02: Also es gibt natürlich Regeln die aber von anderen UNO Behörden kommen.

00:16:09: Wie gesagt, selbst ein Mensch der so reich ist wie Elon Musk darf nicht einfach Satelliten in den Weltraum bringen ohne vorher eine Lizenz zu beantragen.

00:16:19: es gibt die internationale Fernmeldeunion die vergibt diese Lizenzen aber zum Beispiel Entscheidungen darüber was passiert wenn eine Kollision von zwei Satellitens stattfindet sagen wir mal einen russischer Satelliet kollidiert mit einem amerikanischen.

00:16:37: Wie ist da die Haftung geregelt?

00:16:39: Das ist eben nicht sehr klar geregelt.

00:16:43: Wir sind ja eingestiegen mit einer Szene, die stammte aus dem Jahr two-tausend und einundzwanzig.

00:16:49: Da musste eben die ISS einen ziemlich nervöse, also man hat es den Funkverkehr vielleicht nicht ganz angemerkt.

00:16:56: diese Nervosität die herrschte weil das sehr gut geübt wird, wenn es soweit ist.

00:17:01: Aber das hat doch viel Anspannung ausgelöst und solche Ausweichmanöver sind keine Seltenheit im All.

00:17:11: Warum kann ein Zentimeter kleines Stück Trümmerteil eine mehrere hundert Meter lange ISS-Station gefährden?

00:17:21: Ja ich finde das auch sehr faszinierend!

00:17:23: Wenn man sich überlegt ein einziges Gramm an Gewicht oder an Masse im Weltraum, auf dem Leo-Orbit.

00:17:31: Weißt du wie schnell es sich bewegt?

00:17:33: Achtundzwanzigtausend Kilometer pro Stunde.

00:17:35: Eine Sekunde von hier bis zum Irtleberg unglaublich schnell.

00:17:40: und jetzt das Gewicht mit der Geschwindigkeit im Quadrat.

00:17:47: und wenn man sich das vorstellt ein einziges Gramm dieser Masse hat so viel Energie wie eine Pistolenkugel mal zehn.

00:17:55: Oder wenn wir jetzt ein Kilogramm nehmen würden, einen Satellitenstück und ein Trümmerteil, ein Kilo schwer hat so viel Energie wie ein großes Auto auf der Autobahn.

00:18:04: Da kann man sich gut vorstellen dass eine Struktur im Space die gemacht ist, das ist kein Panzer oder es ist eine fragile Struktur was dir bedroht wird.

00:18:13: Sie sind aber geschützt sie haben so wie Kevlar Schicht drum herum und das sollte eigentlich Teile, die ganz klein sind aber eigentlich bis zum Zentimeter ein bisschen größer soll das eigentlich aushalten können.

00:18:25: Aber möchte natürlich kein Risiko ausreingehen weil wenn es zu einem Breach-Kähne von Barko mehr ist natürlich ein großes Problem.

00:18:32: Und kann man diese Kausalität herstellen?

00:18:34: Also je mehr Satelliten im Arles sich bewegen also ihr größter der Dichte Stress desto größer auch das Risiko dass es dann zur Kollision kommt.

00:18:44: oder sind die Bahnen?

00:18:48: Wie ist das Lotz beim Fliegen?

00:18:51: Wichtig zu verstehen, sind ungefähr forty-fünftausend Objekte im Space werden regelmäßig permanent überwacht.

00:18:58: Das sind Objekten die größer als zehn Zentimeter sind.

00:19:02: Nur fünfzehntausend davon sind aktive Satelliten und der Rest ist schrott.

00:19:07: Aber das wird regelmässiger die ganze Zeit überwachten um genauso Kollisionen vorhersehen zu können und dann aus Weichmanöver einleiten zu können.

00:19:16: Und deshalb ist es bis jetzt außer dem Fall den Orwentas gewollt, eigentlich noch keinen so großen Zusammenstößen gekommen.

00:19:24: Es ist aber so natürlich wenn wir davon ausgehen dass wir noch mehr vielleicht Millionen Satelliten haben.

00:19:30: in Zukunft könnte es zu diesem Dichte Stress kommen vor allem über den Polen Wenn wir die polarobitierenden Satellite haben.

00:19:38: Die kreuzen sich über den polen sind nicht alle auf der gleichen Höhe.

00:19:42: Also es hat auch sehr viel Platz, muss man sich vorstellen.

00:19:45: Ein weiter Weg von der Erde, wenn man kommt ist mehr Platz hat man und von dem her... Es ist nicht unbedingt ein Platz.

00:19:51: das Problem aber es ist das Potenzial des Risikos die große Energie die vorhanden ist in diesen Teilen die sehr schnell unterwegs sind was das Risiko ausmacht.

00:20:01: Und wird genug gemacht dass es nicht zu Kollisionen kommt deiner Meinung

00:20:06: nach?

00:20:07: Ja also bisher ist nichts Schlimmes passiert Außer man hat es beabsichtigt.

00:20:12: Du hast ein Fall von diesem russischen Test erwähnt, aber im Jahr seven hat China auch eine Rakete also eine Waffe getestet die sie vom Boden aus auf eines Satelliten auf einen eigenen zum Glück Wetter-Satelliten geschossen haben und Sie haben eben diesen Satellit zerstört Und das hat auch eine enorm große Anzahl an Trümerteilen produziert.

00:20:36: Man muss auch sagen eben der Grund, warum diese Satelliten im Erdneiden Orbit alle über die Pole gehen ist.

00:20:45: Dass dadurch die Satellite immer zur gleichen Zeit über den gleichen Punkt auf der Erde gehen können und das ist etwas was man möchte aus verschiedenen Gründen, Erdbeobachtung usw.

00:20:58: Und es gibt dann noch einen weiteren Grund zum Beispiel die Pläne von Elon Musk Weltraum Rechenzentren zu bauen.

00:21:04: also er möchte Die Rechenzentren für die KI, die zunehmend schwer hier auf der Erde zu bauen sind aus verschiedenen Gründen Strommangel, Platzmangel und Wasserknappheit.

00:21:16: Aber auch weil der Widerstand über Völkern wächst.

00:21:19: er möchte sie ins Weltall verlagern.

00:21:22: und da ist die optimale Umlaufbahn eine solche Sonnensinkrone umlaufbahn die über die Pole geht und die an der Tag-Nacht-Grenze ist, sodass die Satelliten praktisch rund um die Uhr Sonnenlicht haben.

00:21:37: Sodass sie wirklich mit Solarstrom versorgt werden können.

00:21:40: Ja also bisher hat man es ja relativ gut im Griff aber der Distress wird noch zunehmen.

00:21:50: Also das Risiko glaube ich ist dass wenn sehr viele Satellite auf dem gleichen Orbit fliegen was der Fall ist jetzt für Kommunikation zum Beispiel, wenn man eine Flotte hat quasi die eben diese High-Revisit Time hinbringen sollte.

00:22:02: Dass man dann, wenn es zu einer Kollision gibt, die tausende Teile in die gleiche Richtung fliegen wie die anderen Satelliten sind und dann zu Nächsten und so und das ein kompletter Orbit nicht mehr brauchbar wäre.

00:22:16: Dann sind sie blockiert.

00:22:17: für Jahrzehnte oder Jahre können die gar nicht mehr da durch?

00:22:21: Das kommt sehr darauf an, wie hoch dass die Satellite sind Von denen, die wir sprechen auf dem im Lio aus.

00:22:26: der Low Earth Arbit hat den großen Vorteil dass es noch nah genug zu Erde ist.

00:22:31: Deshalb müssen sie auch so schnell fliegen wegen der Anziehungskraft.

00:22:35: Die wirkt immer noch stark genug das heißt die kommen von alleine runter.

00:22:38: Das ist eine Frage der Zeit.

00:22:39: Die näher Sie unten sind wenn sie ja vierhundert Kilometer sind zum Beispiel geht's nicht so lange.

00:22:45: also da ist eine frage von Monaten bis jahren bis wenigen Jahren.

00:22:48: Wenn sie auch fünf sechshundert kilometer oben ist dauerts doch schon recht lange.

00:22:52: Wenn sie dabei bei tausend oder mehr Kilometer weg sind, dann kann es sein dass die gar nicht mehr zurückkommen.

00:22:58: Ich würde gerne noch einen Schritt weitergehen weil manchmal ist man sich ja gar nicht im Alltag.

00:23:04: also für mich als Laie sozusagen bin ich mir gar nicht so bewusst was sich eigentlich alles im Alltag dank Satelliten überhaupt alles machen kann.

00:23:13: Es gibt einen Vorfall wo man gesehen hat was passiert wenn Einmal plötzlich ein ganzes Satelliten-Netzwerk ausfällt und das ist ausgerechnet am allerersten Tag des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine passiert.

00:23:27: Da hat einen Cyberangriff um vier in der Früh stattgefunden, zwar gegen das Satellitennetzwerk KSAT.

00:23:37: Das Ziel war eigentlich vom russischen Geheimdienst, dass man das ukrainische Militär trifft.

00:23:43: Aber es führte dazu als diese Route ausgefahren sind, dass dann fast sechstausend Windräder nicht mehr besteuert werden konnten in Deutschland an diesem vierundzwanzigsten Februar zweitersehn und zwanzwanziger.

00:23:58: Also das zeigt eigentlich, wenn ein einziges Satelliten-Netzwerk getroffen wird, vielleicht der militärische Teil, den man schaden möchte betroffen ist sondern plötzlich auch ein ziviler Teil.

00:24:11: Das ist noch speziell.

00:24:13: Ich meine überhaupt in unserer Gesellschaft wo wir komplexe Systeme haben sind es immer Verkettung von Dingen die funktionieren müssen und da schauen Leute.

00:24:25: natürlich gibt's Möglichkeiten.

00:24:26: wenn man das angreifen möchte kann man gibt's irgendwo Sturmabstellt zum Beispiel, ganz einfach.

00:24:31: oder Cyberraben ist das Beispiel.

00:24:35: Und dann ist es die Pflicht natürlich von den Firmen und von den Staaten das soweit abzusichern.

00:24:40: Auch hier kann man wieder sagen je mehr Satelliten es gibt, desto größer die Gefahr von Cyberartaken?

00:24:47: Ich glaube nicht dass das direkt miteinander korreliert weil jetzt für Starlink

00:24:51: z.B.,

00:24:51: die IT-Infrastruktur die Skali hat nicht unbedingt zehntausendmal wenn es zehntausend mal der gleiche Satellite ist Aber an sich schon mit dem New Space, den massiv mehr Infrastruktur haben.

00:25:05: Die muss alle kommunizieren und braucht die ganze Infrastruktur dazu.

00:25:10: Das ist natürlich schon so.

00:25:12: Wie schätzt du das?

00:25:14: Ich glaube, je wichtiger Satelliten werden und je mehr sie zur kritischen Infrastruktur hier auf Erden gehören, desto attraktiver werden sie natürlich auch als Ziele für Cyberangreifer.

00:25:28: dass ist eine Entwicklung, die jetzt zunehmend wirklich ernst genommen wird.

00:25:33: Du hast in dem Fall vom Beginn des Ukraine-Kriegs erwähnt aber im Ende zwanzig fünf und zwanziger amerikanische Forscher zum Beispiel eine Studie publiziert.

00:25:45: Die haben sich mit einer ganz normalen satriliten Schüssel, die man eben Handel erwerben kann.

00:25:53: Die hat achthundert Dollar gekostet also für eine Cyber Hackergruppe wäre das durchaus erschwinglich.

00:26:01: Haben Sie einfach den Himmel in Kalifornien, haben sie das gemacht?

00:26:06: Gescannt und Satellitensignale empfangen und haben festgestellt dass die Hälfte der Satellitenverbindung nicht einmal verschlüsselt

00:26:14: ist.

00:26:15: Und wenn man sich überlegt was alles schon heute über Satellieten läuft, betrifft übrigens auch das Militär Informationen von der amerikanischen Navy abgehört, aber auch vom mexikanischen Militär.

00:26:31: Aber auch unsere ganz private Kommunikation SMS

00:26:34: usw.,

00:26:35: haben sie abhören können weil eben diese Satellitenverbindungen nicht einmal verschlüsselt war und Sie haben das wie man das ja in diesen Fällen verantwortungsvoll macht, die Satellitenfirmen informiert gesagt.

00:26:51: Wir haben eure Kommunikation abhören können.

00:26:53: Wollt ihr das vielleicht verschlüsseln?

00:26:55: Die Satellitenfirmen haben nicht extrem schnell reagiert.

00:27:00: also sie haben die erste Abhörkampagne Ende zwanzig vierundzwanzig gemacht.

00:27:05: dann im Februar fünf und zwanziger haben Sie gesagt Wir schauen nochmal, ob da was passiert ist.

00:27:11: Da haben sie immer noch sehr viel abhören können und dann haben Sie – weil Sie gesehen haben dass die Firmen sehr langsam reagiert haben – die Ergebnisse publiziert.

00:27:21: Normalerweise tut man das nicht bevor die Probleme behoben sind aber Sie haben es gemacht, weil Sie eben ein bisschen Druck ausüben wollten auf dieses Satellitenfirmen.

00:27:33: Ja, ein relativ großer Teil der Satelliten-Kommunikation nicht einmal verschlüsselt ist.

00:27:39: Man weiß aber auch dass gerade China das auch sehr bewusst ausnützt mit Spionage-Satelliten, dass die abhören was westliche Staaten kommunizieren?

00:27:49: Ich glaube die deutsche Bundeswehr war auch mal betroffen von einem Abhörskandal.

00:27:53: haben wir hier quasi einen gleichen geopolitischen Konflikt zwischen USA und China im All wie bei uns auf der Erde?

00:28:05: Also ich denke immer in diesen Sachen, bei Cyber-Sicherheitsthemen kommt es auf die Kostennutzentrechnung.

00:28:14: Wenn wenn die Hacker sehen dass sie das mit relativ wenig Aufwand relativ viel hohen Ertrag bekommen dann machen Sie's.

00:28:23: und ohne jetzt zu weit zu spekulieren.

00:28:27: aber Wir sehen zum Beispiel im Moment auch die angespannte Situation in Kuba, von der amerikanischen Regierung wird gesagt.

00:28:35: China und Russland nutzen kubanisches Gebiet um irgendwelche Geheimdienstaktivitäten zu machen.

00:28:43: sei dahingestellt ob das stimmt oder nicht.

00:28:45: dass wissen ja nur die geheimdienste wahrscheinlich aber eben die relative Nähe zu den USA.

00:28:51: da kann man sich schon denken dass das ein guter Standort wäre, um solche Abhörkampagnen durchzuführen.

00:29:00: Kriegst du das eigentlich mit?

00:29:02: Also ich bin ja sehr geopolitisch interessiert.

00:29:05: Leonid schreibt viel über die Geopolitik.

00:29:07: ist das etwas was dich wenn du jetzt mit dem Swiss Geolab unterwegs bist und du brauchst deine unbedingt für die Erdbeobachtung gute Daten betrifft dich dass dann auch in deinem Alltag die Konkurrenz zwischen Organisationen aus den USA und China und vielleicht auch Russland?

00:29:25: Wie sieht es eigentlich überhaupt nicht?

00:29:28: Dann drehe ich die Frage um.

00:29:30: Denkst du, dass die europäischen Organisationen gut genug aufgestellt sind, um für dich in Zukunft zuverlässig Daten zu liefern, damit du wichtige Daten auch kriegst?

00:29:45: Ja, ich glaube speziell die europäische Organisation.

00:29:48: Das ist das Copernicus-Programm mit den Centiel-Satelliten Das beste Programm, das es gibt für Erdbeobachtung und schon länger.

00:30:00: Also schon seit über zehn Jahren mit sehr langem Horizont.

00:30:05: Da wurde sehr lange geplant.

00:30:07: Auch finanziell Sicherheiten zur Verfügung gestellt.

00:30:10: für die Industrie.

00:30:10: gut planbar ist nicht die neueste Technologie, nicht die allerbesten aber wir wissen es kommt und es ist von der Planung her schon sehr angewandt.

00:30:21: Das heißt auf die Bedürfnisse von uns als Gesellschaft schon angepasst.

00:30:27: Ist nicht unbedingt nur für Forschung gemacht, sondern effektiv direkt brauchbar hat Services quasi wo die Daten direkt zum einem Entscheidungsträger kommen und das ist der fundamental wichtig.

00:30:40: wir können auch einiges mehr davon brauchen und da kommt glaube ich New Space sehr stark.

00:30:44: es gibt immer mehr Firmen private Firmen Startups auch, die eigene Satelliten bauen.

00:30:51: Sie lanzen dann auch, dass der Zugang zum Space immer billiger wird.

00:30:56: und sind da auch europäische oder schweizerische Unternehmen dabei?

00:31:00: Das sind Europäische dabei.

00:31:03: Aus der Schweiz kann ich keine dieselbe Satelliten bauen, aber im Space-Ökosystem ist sehr viel in der Schweiz schon vorhanden und das versuchen wir hier an der ETA mit ETA Space und auch mit dem SwissGear Lab weiterzuführen und zu nutzen die verschiedenen Komponenten zusammenzufügen und wer weiß vielleicht haben wir mal unser eigenes.

00:31:26: Vielleicht werden wir uns ja mal da oben auch treffen und das nächste Interview dort oben führen oder so.

00:31:31: Ich möchte zum Abschluss einen kurzen Blick in die Zukunft werfen, ich finde es trotzdem bedenklich wenn man sagt dass das was die Welt dort oben organisiert aus einem ein sechzig Jahre alter Vertrag ist, also nineteenhundert siebenundsechzig der Outer Space Treaty reicht dieser Vertrag für die heutigen Ansprüche zunehmenden Verkehr haben.

00:31:55: Also was muss jetzt dringendst gemacht werden auf internationaler Ebene?

00:32:00: Ja, ich glaube der Vertrag wird in den nächsten Jahren aber auch jetzt schon einem sehr großen Stresstest unterzogen werden.

00:32:10: Wenn man sich zum Beispiel eben die Pläne für den Ausbau der Satellitenkonstellation im Erdnain Orbit anschaut, aber auch die Plänne der NASA und der chinesischen Raumfahrtbehörde auf den Mond zu gehen.

00:32:23: Eine Mondbasis dort zu etablieren, die Mond zu nutzen sogar Bergbau dort zu betreiben.

00:32:29: Da sieht man dass da viele Risiken entstehen können wo man entweder auf internationale Gesetze zurückgreifen muss oder eben auf bilaterale Einigung und Kooperation.

00:32:45: Im Moment denke ich, weil leider die UNO nicht mehr den Rückhalt hat, denn sie früher hatte wird es sehr wahrscheinlich Einigungen zwischen den Großmächten kommen.

00:33:02: Aber alle haben ein Interesse dran, wenn man den Weltraum nutzen will dann denke ich alle haben eine Interesse daran dass das eher friedlich verläuft.

00:33:13: Aber denkst du das ist da zu sein?

00:33:15: Also im Moment habe ich auch wieder aus Leihensicht den Eindruck, dass es so einer Art first come, first served Mentalität herrscht.

00:33:23: oder macht dir das gar keine Sorgen Felix.

00:33:25: Ich glaube, es wurde schon ein bisschen erwähnt.

00:33:27: Es gibt doch schon Einschränkungen zum Beispiel mit dem Datentransport vom Boden zum Satelliten wieder runter und auch die elektromagnetische Bandbreite, die benutzt werden kann.

00:33:40: also ich meine die Daten die Signale die ausgesendet werden von Satellit das wird kontrolliert weil man möchte sicherstellen dass natürlich nicht diese es gibt ja nur verschiedene sind sogenannte Bänder die zu verfügen stellen für die Kommunikation und für die Fernerkundung, auch fürs Militär- und Blaulichtorganisationen.

00:33:58: Dass man sich da nicht in die Quere kommt.

00:34:00: Und von dem her ist ja solche Grundlegenden Regeln gibt es.

00:34:04: Da wird gearbeitet dran schon aktiv.

00:34:07: Und ansonsten glaube ich zum gewissen Rahmen wird das auch selbst regulierend sein.

00:34:11: Es ist nicht im Interesse eigentlich quasi da irgendwie dass...

00:34:18: Das ist nicht beruhigend wenn er selbst regulieren ist im Moment!

00:34:23: Aber wie gesagt, ich glaube wir sind am Anfang einer Entwicklung und das läuft nicht immer sehr linear ab.

00:34:28: Die Technologie ist teilweise ein bisschen schneller.

00:34:30: Wir sehen das auch bei

00:34:32: K.I.,

00:34:32: zum Beispiel.

00:34:33: Ich denke dass in ähnliche Überlegungen werden da gemacht.

00:34:37: Da wird es Regulierung brauchen, wie das genau abläuft.

00:34:39: Denke ich ist eine Diskussion die in der Gesellschaft mit Politik, mit Bevölkerung, mit den Experten geführt werden muss.

00:34:47: Und was denkst du?

00:34:47: Wie kommt das raus?

00:34:48: also... Es gibt zwei Möglichkeiten sagen wir mal ... im Jahr zwei Tausendundvierzig, entweder haben wir... ... ein neues Abkommen.

00:34:56: Ein kosmopolitisches Abkommen oder wir haben eine orbitale Anarchie?

00:35:00: So habe ich das gelesen!

00:35:01: Was denkst du?

00:35:02: worauf läuft das... ...hinaus da

00:35:04: oben?!

00:35:05: Ja, ich denke Anarchies ist generell nicht gut fürs Geschäft.

00:35:08: und das heißt die Leute die Geld damit verdienen wollen sind auch daran interessiert dass eine gewisse Ordnung herrscht.

00:35:14: Und ich meine eben Elon Musk Jeff Bezos diese Leute Das sind auch Geschäftsleute Die wollen sich ja nicht das Geschäft verkraulen und die wissen ganz genau, wenn da geopolitische Spalungen hochkommen dann sind sie auch selbst betroffen.

00:35:34: Das war NCZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:35:38: In einer Live-Aufzeichnung an der ETH Zürich zum Thema Dichte Stress im All wer kontrolliert die Satelliten?

00:35:44: Meine Gäste waren Leonid Leyva Ariosa Wissenschaftsredakte bei der NCZ und Felix Seidel Leiter des ETH Swiss GeoLab.

00:35:53: Mein Name David Vogel.

00:35:54: Danke fürs zuhören und danke fürs hier sein.