Söldner, Gold und Einfluss: Wie erfolgreich ist Russland in Afrika wirklich?

00:00:02: Hallo zusammen.

00:00:03: Ich bin Marlen und Teil des Podcastteams von NZZ Geopolitik.

00:00:09: Wir haben mal eine Frage an euch Wie viele Satelliten umkreisen die Erde?

00:00:14: Hundert, tausend, fünftausend?

00:00:17: Nein!

00:00:17: Es sind um die Zehntausend Und die Zahl steigt rasant.

00:00:23: Immer mehr Unternehmen und Behörden wollen im Weltall mitmischen Aber wer bestimmt das?

00:00:29: Und wer kontrolliert diese Satellite?

00:00:31: Darüber spricht mein Kollege David Vogel in einer Live-Aufzeichnung von NCZ Geopolitik an der ETH Zürich am Samstag, dem Dreißigste Mai.

00:00:42: Seine Gäste sind Felix Seidel, ehemaliger NASA Manager und heutiger Geschäftsführer des ETH Swiss Geolab und Leonid Leyva Ariosa, Wissenschafts- und Technologiejournalist bei der NCZ.

00:00:56: Am dreißigsten Mai am Wow-Hochzwei-Space-Tag der ETH Zürich.

00:01:02: Der Eintritt ist kostenlos, wäre schön euch da zu sehen!

00:01:07: Und jetzt kommt David mit einer neuen Folge von NCZ Geopolitik.

00:01:20: Ende April stand Mali in Flamme.

00:01:25: Jihadisten und Touare Grebellen führten im ganzen Land koordinierte Überraschungsangriffe.

00:01:30: durch Dieser Ereignisse erhielten sie stolz auf Videos fest und luden sie auf ihre soziale Netzwerke hoch.

00:01:42: Zum Beispiel Videos, die Sie bei der Einnahme der strategisch wichtigen Stadt Kidal gedreht haben.

00:01:50: Sie zeigen wie sie das Büro des Gouverneurs besetzten...

00:01:56: ...und

00:01:57: wie die komplett überrumpelten malischen Regierungstruten in ihren Jeeps aus der Stadt abziehen.

00:02:08: Ein Touareg ruft ihnen nach, Gott ist groß und dann ruft ein zweiter noch etwas.

00:02:15: Habt ihr das gehört?

00:02:17: Bye bye!

00:02:20: Ja in diesen Jeeps die eiligst verschwinden saßen nämlich auch ausländische Söldner russischer Söldener des sogenannten Afrika-Kohren.

00:02:29: Die Russen haben von der malischen Militärregierung einer Hunter den Auftrag

00:02:35: gehabt

00:02:37: Kidal zu beschützen und es ist ihnen nicht

00:02:40: gelungen.

00:02:41: Tim, welches Signal sendet dieser Rückzug aus?

00:02:48: Ja das ist die Zerstörung der Propaganda, der unbesiegbaren Russen, die eine militärische Lösung jetzt herbeibringt für strukturelle Probleme.

00:02:58: und ja das beweist jetzt dass es natürlich so einfach nicht geht.

00:03:05: Das ist NCZ Geopolitik das große ganze Verstehen.

00:03:09: Mein Name ist David Vogel.

00:03:11: Eine neue Gewaltwelle in Mali wirft ein Schlaglicht auf das russische Engagement in Afrika.

00:03:16: Die Russen seien als anti-westliche Retter geholt worden, sagt der Friedens- und Konfliktforscher und Afrika-Experte Tim Glavion.

00:03:25: doch die Bilanz ist aus russischer Sicht ernüchternd.

00:03:28: Herzlich willkommen Tim!

00:03:30: Ja vielen Dank dass ich hier sprechen kann.

00:03:35: Tim, lass uns mal ganz grundsätzlich einsteigen.

00:03:37: Es stünde ein bisschen exotisch.

00:03:39: russische Söldner in Afrika.

00:03:41: wie kommt das überhaupt?

00:03:43: Ja so ganz exotischer ist es nicht.

00:03:45: also eben gibt es ja auch historische Verbindungen damals aus der Sowjetzeit noch wo eben Russland oder damals die Sowjetunion im sehr stark auch in Freiheitsbewegungen in Afrikas involviert war.

00:03:58: deswegen ist das für Leute auf dem Kontinent glaube ich gar nicht so exotischen.

00:04:02: Was ist für dich ein klassisches Beispiel für sowjetische Unterstützung damals in den fünftiger-sechzige Jahren?

00:04:09: Ja, Algerienkrieg ist natürlich riesig.

00:04:11: Das war ein Wendepunkt auch mit Frankreich die ewig nicht loslassen konnten von ihrer Fantasie einer Kolonialmacht.

00:04:19: und natürlich Südafrika wo das apartheidregime ja bis so lange noch existiert hat und da auch die Sowjetunion die Widerstandsbewegung unterstützt hat.

00:04:29: Und aus dieser Zeit profitieren die Russen noch heute, würdest du sagen?

00:04:33: Zum Teil ja.

00:04:34: Also gerade bei den Eliten, die in vielen Ländern Afrikas auch sehr alt sind, die haben das alle noch miterlebt oder haben ihre Onkels und Danten und so, die das miterleben haben und haben zum Teil auch selber in Russland oder in osteuropäischen Staaten studiert oder haben der Austausche wirtschaftliche Programme usw.

00:04:55: gemacht.

00:04:55: also für die ist das denke ich noch sehr präsent.

00:04:57: Jetzt

00:04:58: ist natürlich die Sowjetunion schon seit sehr langer Zeit zusammengebrochen.

00:05:02: Waren denn die Russen oder war Russland ein Non-Stop in Afrika dann weiter präsent?

00:05:09: Da gab es schon einen ziemlichen Bruch, würde ich sagen.

00:05:12: Mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion hat auch diese Netzwerke mit Afrika stark zum Kollabieren gebracht und viele Regime sind ja in den neunziger Jahren verändert.

00:05:24: Dadurch gibt es gleichzeitig diesen Zusammenbrucht der Sowjette Union und sehr viele Veränderungen in Afrika, sodass da erst mal so ein Bruch war und der vielleicht jetzt wieder versucht wird, wieder zu beleben aber genau die Neunzige Jahre und zweitausender Jahre weniger.

00:05:39: Und jetzt haben wir aber gesehen, es gibt russische Söder in Afrika.

00:05:42: also gibt es da einen Wendepunkt oder deinen Stabpunkt der modernen Präsenz Russlands?

00:05:48: Ja ich denke den gibt es mit Libyen.

00:05:51: Nach dem Jahr ist das Land dann im Bürgerkrieg versummten.

00:05:56: Als Gaddafi gestürzt wurde, muss man ja auch sagen, also einerseits durch eine Aufledung der Bevölkerung – das war der Anstoß!

00:06:03: Das sollte man nie vergessen.

00:06:05: und dann gab es natürlich die Luftinterventionen der Europäischen und der NATO-Staaten aber ohne Boots on the Ground.

00:06:12: Also das Regime wurde mit... ausländischer Hilfe gestürzt, aber dann den Menschen selbst überlassen wie jetzt damit umzugehen soll.

00:06:21: Und in dem Land gibt es wahnsinnig viele Waffen eben verstrittene Gruppierungen und da hat dann Russland relativ bald eine Seite ergriffen auch mit dem mittlerweile immer noch stärksten Warlord eben Haftar.

00:06:35: und damals war eben Libyen.

00:06:37: In so vielen anderen Konflikten versuchen eben ausländische Mächte oft unterschiedliche Akteure zu unterstützen und dadurch Vorteile zu gewinnen, Libyen ist unglaublich ressourcenreich.

00:06:48: Und das will man sich natürlich einverleiben ähnlich wie jetzt ja auch im Sudan unterschiedlicher Mächter versuchend da einzugreifen um einen Vorteil daraus zu gewennen.

00:06:57: also ich glaube nicht dass die eine konkrete Strategie hat.

00:06:59: von Libyen aus machen wir wieder unser Rückkehr aber es war halt erstmal Eine Möglichkeit hat sich eine Tür geöffnet und von dort kamen da neue Schritte.

00:07:08: Und wie sah denn der Deal aber genau aus?

00:07:10: Also war das bereits, wenn du vorher gesagt hast dass die westlichen Staaten auf Boots on the Ground verzichtet haben heißt das, dass die Russen explizit Eben präsent waren mit Boots?

00:07:22: Ja, aber eben durch eine neue Methode.

00:07:24: Ich glaube die hat sich als für Russland sehr erfolgreich bewiesen und wurde deswegen ja noch ausgeweiht.

00:07:30: und das war eben diese Wagner Miliz.

00:07:32: also dass man zwar auch militärisch ausgebildete das sind ja oft ehemalige Soldaten die dann bei dieser Miliz angeäuert haben es gab damals auch noch mehrere.

00:07:42: Wagner war gar nicht immer nur der einzige größte Player Und dadurch konnte man da vor Ort aktiv sein, aber auch dieses Plausible Denialability haben.

00:07:50: Also das war da als irgendwie auch nicht so schrödinger aus Miliz, dass man klar seine Interessen durchsetzen kann, aber gleichzeitig nicht die diplomatischen Schwierigkeiten hat wenn man da jetzt noch für einstehen muss was für negative Konsequenzen das hat.

00:08:04: und dadurch war es auch ziemlich günstig weil die Kosten kann man ja auf eine Miliz ab... Felsen, die sich irgendwie selbst finanziert durch ihre Ressourcen abkommen und oft auch durch Bezahlung.

00:08:13: Durch die Gruppen.

00:08:14: also ist jetzt nicht so dass sie das als Geschenk machen.

00:08:16: Die lassen sich bezahlen von Regimen oder Warlords.

00:08:18: Und dadurch hatte man mit wenig Kosten eben doch einen Einfallstor.

00:08:22: Das war ziemlich erfolgreich in Libyen.

00:08:24: Das haben Sie auch genutzt in Syrien.

00:08:27: Und das wurde dann ausgeweiht relativ bald ja auch schon auf zum Beispiel die Zentralafrikanische Republik.

00:08:32: Zweitausendseptien haben die da schon angefangen genau Nur so genannte Trainer hinzuschicken, aber die sehr viel mehr schon gleich gemacht haben.

00:08:40: Die Zentralafrikanische Republik kennst du sehr gut davor, Studer warst du schon mehrmals.

00:08:45: Ich habe dich gefragt nach dem Deal.

00:08:46: also wenn ich dich richtig verstehe sie bieten Schutz Sie schicken gut ausgebildete Soldaten das Regime wird stabilisiert.

00:08:55: was er hält Russland im Gegenzug?

00:08:59: Also erstmal was geben sie, muss man vorsichtig sein.

00:09:02: Die geben eben Regimestabilität oder Regimausweitung sogar eher würde ich sagen also einem Regime nicht einem Staat oder einer Gesellschaft bieten Sie an ihre Einflussphäre zu erweitern und das funktioniert gerade im Bürgerkrieg wo eine Miliz versucht Gebiet zu gewinnen also eben Hafter in Libyen zum Beispiel oder auch bei fragilen und konflikten.

00:09:24: Staaten wie z.B.

00:09:25: Zentralafrikanische Republik aktuell auch Mali, die aber wenig ihres eigenen Staatsgebietes kontrollieren.

00:09:32: Und da sagen wir sind jetzt eine militärische Eingreif-Truppe, die nicht so Skrupel hat wie der Resten wegen Menschenrechten und so weiter – das ist ja der einzige Grund warum sie es nicht schaffen!

00:09:42: Wir machen das mal auf der harte Weise und kriegen euch wieder die Gebiete, wieder die Kontrolle zurück und beschützen euer Regime Nicht die gesamten Staatsapparat, sondern das Regime was man auch darin sehr bildhaft sieht.

00:09:56: Dass diese Präsidenten oder auch Hunters oder Warlords die innere Riege der Personenschützer sind dann oft Russen also ganz bildlich sogar Schutz des Regimes.

00:10:07: und im Gegenzug wollen sie dann zwei Dinge dass eine ist Zugang zu Ressourcen.

00:10:12: Also eben gerade zu Beginn war es ja eine private Miliz und da waren ganz klar private Interessen, also auch wirtschaftliche Profitinteressen dahinter.

00:10:23: Das ist dann gerade eine zentralate Karnische Republik die Kontrolle über die größte Goldmine zum Beispiel aber auch über gold- und diamanten Händlernetzwerke.

00:10:31: Also es ist auch indirekt haben sie der Kontrolle gewonnen.

00:10:34: Und zweitens für Russland ist das Interesse eben geopolitische Macht zu gewinnen als neue Partner zu gewinnen auf internationaler Bühne, zu zeigen wir sind nicht isoliert.

00:10:45: Wir haben ganz viele Länder die wollen mit uns in Interaktion sein und hängen sogar von uns ab.

00:10:51: Und gleichzeitig auch den rivalen oder den Gegnern wie Frankreich eins auszuwischen um zu sagen, wir können euch dort wo ihr glaubt verankert zu sein rausschmeißen.

00:11:01: Und konnte man das geopolitisch bereits beobachten dass das so funktionieren?

00:11:05: Ja Das kann man beobachten.

00:11:07: Die Zentralafrikanische Republik, die Franzosen wurden praktisch rausgeschmissen.

00:11:10: Minusma also die UN-Missionen, wo ja auch tausend deutsche Soldaten mitstationiert waren, wurden rausgeschmiessen.

00:11:16: Anfang

00:11:17: der zwanziger Jahre war das?

00:11:19: Genau, im Jahr ist es in den vergangenen Jahren.

00:11:21: Und nie gehe auch französische Truppen raus geschmissen und Schad gab's sogar Diskussionen ob sie bleiben dürfen.

00:11:26: nicht.

00:11:27: ich glaube die sind jetzt auch rausgegangen, aber dann gab es doch noch ein Versöhnungstreffen und so.

00:11:31: Also ja das wird ganz klar gesagt wir schmeißen euch heraus!

00:11:35: Das heißt dadurch dass man zurückgreift auf wie soll ich sagen schlankere russische Strukturen die keine Fragen stellen und keine ethischen moralischen Ansprüche haben?

00:11:45: Das ist aus sich eines Regimes natürlich viel einfacher.

00:11:49: also da zahlt man und kriegt einen Dienst und dann gibt's keine Probleme.

00:11:53: Ja, und teilweise eben auch aus Sicht der Bevölkerung.

00:11:56: Ich untersuche auch sehr viel die Sichtweisen der Bevölkerungen als ich gehe hin habe lange Gespräche mit den Fokusgruppen umfragen usw.

00:12:03: Und es war schon großer Pfust mit diesen westlichen Interventionen weil die ja unglaublich militärisches Potenzial gerade im Verhältnis zu den Rebellen, die damals – ich meine mittlerweile gibt es ja so viele Drohnen und solche Sachen.

00:12:17: Das darf man gar nicht vergessen!

00:12:18: Wie viel mehr militärischer Macht diese Gruppen jetzt haben?

00:12:21: Aber damals hatten sie das weniger.

00:12:23: Und das war der Bevölkerung einfach nicht verständlich.

00:12:26: Warum schaffen die's eigentlich nicht, die zu

00:12:28: sehen?!

00:12:29: Also da muss man vielleicht kurz erklären….

00:12:30: also Frankreich zum Beispiel war extrem präsent oder sehr präsent in Marlin um die fünftausend Soldaten und der Auftrag war Terrorismusbekämpfung im Norden gegen die Jihadisten und Tuareg

00:12:42: Ja, und nicht nur das!

00:12:43: Frankreich mit tausenden Soldaten in Mali.

00:12:46: Tausenden soldaten in der Zentral-Afghanischpublik... Die Europäische Union hatte noch tausende Soldaten also in der zentral-afghanischen Republik hatten die zum Beispiel zweitausend Mal für zwei Jahre.

00:12:55: Und dann auch die UN-Truppen mit zehn bis zwölf bis vierzehntausend Soldaten.

00:12:59: Also wahnsinnig viele, also auch viel mehr als das russische Engagement jetzt.

00:13:04: Weil dies irgendwie nicht geschafft haben diese Rebellen eindeutig zu besiegen kam dann in der Bevölkerung halt die Zweifel Und das waren doppelte Zweifel.

00:13:13: Einerseits vielleicht ist die Taktik falsch, die sind zu zimperlich und das zweite war dann noch viel tiefere Zweife.

00:13:19: Vielleicht haben die anderen Interessen?

00:13:21: Weil sie sind ja so militärisch stark!

00:13:23: Die müssten doch eigentlich gewinnen.

00:13:25: wenn sie es nicht tun dann wollen die vielleicht gar nicht gewinnen.

00:13:28: Und da gab es eben diese Gerüchte, dass die Franzosen ja eigentlich sogar die Rebellen unterstützen

00:13:32: usw.,

00:13:33: und das trifft natürlich auch fruchtbaren Boden.

00:13:35: Wenn man auf der einen Seite diese wahnsinnig modernen Panzer- und Hubschrauber- und Transportflugzeuge und so weiter sieht... ...und auf der anderen Seite irgendwie so Technicles also Toyota Pickups, auf denen dann so ein Maschinengewehr draufgemacht wird.. ..und die mit den Panzern oder Helikoptern irgendwie nicht gewinnt!

00:13:50: Das ist für die Menschen wirklich sehr schwer verständlich.

00:13:53: Kommt dieses russische Höheversprechen.

00:13:55: Wir sind die richtigen Kämpfer, wir sind nicht so zippelig, wir sehr echte Männer.

00:13:59: Wir machen die Platt und machen das erst mal.

00:14:01: Und anfangs hat das ein bisschen funktioniert aber jetzt wieder vorsichtig.

00:14:07: es ist immer einfach eine Schlacht zu gewinnen.

00:14:09: also sie sind da reingekorben.

00:14:10: Die Rusten hatten auch gutes Material

00:14:12: Also wo?

00:14:13: Zum Beispiel in der Zentraler Cannonschrubblick und in Mali im Beinländern und haben erstmal ziemlich viel Gebiet eingenommen Und ziemlich viele Rebellen aus Städten rausgespissen.

00:14:21: Vor allem der Zentraler Verklanschen Republik hat man das stark gemerkt, auch in Mali anfangs... Aber dann!

00:14:27: Die Kontrolle, das ist ja immer das Schwere.

00:14:28: Und da muss man auch gleich wieder zurückgehen.

00:14:30: Historisch also nicht lange historisch sondern die Franzosen und die Europäer als die einmarschiert sind.

00:14:36: Zum Beispiel in den Zentralaschikanischen Republik so aktiv waren.

00:14:41: Da haben sie das genauso hinbekommen!

00:14:42: Es ist ja nicht schwer, es ist nicht schwer eine halbgut organisierte Rebellengruppe aus einer Stadt rauszuschmeißen aber dann zu kontrollieren, sicherzugehen dass sie nicht wieder infiltriert wird.

00:14:52: Dass es da keine Aufstände wieder gibt das die Menschen zufrieden sind mit der Politik und so weiter.

00:14:56: Das ist das Schwierige!

00:14:58: Und das zeigt jetzt halt dieser russische Einsatz ja klar militärisch kann man erstmal ein paar Schlachten gewinnen aber jetzt muss man natürlich politisch auch irgendwie gewinnen und das ist sehr sehr viel schwieriger.

00:15:10: Dass reine militärische Logik keinen Konflikt lösen kann das lässt sich einem auf alle Konflikte universell eigentlich anwenden.

00:15:19: Und das müssten auch die Russen wissen, dass man immer nachhaltige politische Lösungen anbieten muss?

00:15:25: Genau!

00:15:25: Aber das ist nämlich jetzt noch eine andere Dimension, die wir untersuchen müssen.

00:15:30: Nämlich ich denke nicht, dass die Ziele der Mission der Europäer, die Ziele der Mission von der Vereinigten Nation und die Zielen der Mission in der Intervention der Russen die gleichen sind.

00:15:41: Deswegen im Sinne der Ziele Russischen Intervention ist es gar nicht so wenig erfolgreich, weil man möchte ja auch das Regime von sich abhängig machen zum Beispiel.

00:15:53: Und da sind diese Regime wahnsinnig und dadurch können die auch gar nicht leicht sich jetzt alternative Partnerschaften wieder suchen selbst wenn sie unzufrieden wären.

00:16:03: Das ist das Eide, d.h.

00:16:04: in dem Sinne ist es erfolgreich.

00:16:07: Ressourcenabkommen, das funktioniert auch.

00:16:10: Und das dritte ist man möchte antiwestliche Propaganda und Geopolitik betreiben.

00:16:15: Stichwort Propagandas?

00:16:17: Das ist ja etwas was die Russen gut können eigentlich schon immer gut konnten bis zurück zu den Zeiten des Kalten Krieges.

00:16:25: Wie hast du die Manipulationsfähigkeiten auch bei deinen Forschungen zum Beispiel in der Zentralafrikanischen Republik erlebt?

00:16:35: Ja, also auf jeden Fall ist das eine ihrer Hauptstrategien neben den militärischen und ressourcenabkommen.

00:16:42: Ist in Propaganda Kampagnen.

00:16:44: unter gibt es zwei Ebenen.

00:16:45: dass eine sind diese Social Media Kampanien.

00:16:48: die sind einerseits an die urbane Population eher gerichtet, die auch sehr viel auf Social Media aktiv ist.

00:16:55: Auch in ganz Afrika.

00:16:57: also dass man über das Land wo Russland aktiv ist hinweg sich darstellen möchte als so eine Antikolonialer Partner gegen den Westen.

00:17:06: Das verfängt sicherlich auch bei einigen und das wird auch sehr viele genutzt mit künstlicher Intelligenz und mit Bots und Trolls und allem weiteren Und das richtet sich auch gezielt gegen den westen der das natürlich mitbekommt und gut analysieren und wahrnehmen kann.

00:17:22: Und dann panisch reagiert Gott, da sind jetzt alle plötzlich pro Husslein geworden.

00:17:26: Es gibt aber auch eine zweite Ebene direkt an die Bevölkerung gerichtet.

00:17:30: Das macht diese Propaganda so mächtig dass sie schon ihre Propagandas auf den Landes- und lokalen Sprachen weiterbringen und das machen die durch Bezahlen von kleinen Demonstrationen, von kleinen Autokorpsos.

00:17:45: Die dann aber groß gestreut werden als ob das große Demonstationen wären oder auch von lokalen Journalisten dass sie die bezahlen dafür irgendwie antifranzösische oder pro russische Artikel- und Radioweiträge zu produzieren.

00:17:57: Das sind ja auch minimale Beträge da braucht man nur dreißig Euro geben und es ist natürlich viel viel einfacher so Propagandaartikel für dreißig Euro zu produzieren als der westliche Ansatz, also der europäische irgendwie ganze Medienhäusern mit den Infrastrukturen und dem Material.

00:18:11: Und alle möglichen zu versorgen, wo man plötzlich über Millionen spricht.

00:18:14: Und deswegen natürlich ist es viel kosteneffizienter dieser russische Ansatz als der europäischen Ansatz mit eben ganzen kulturellen Institutionen, Goethe-Instituten, Centre-Friturelle-Français, Fondation Irondele was ja auch glaube ich eine schweizerische Fondaison ist.

00:18:29: Also das ist natürlich sprichbar in über millionen für, sagen wir mal einen strategischen Nutzen der genauso hoch ist für unsere Länder.

00:18:37: Aber natürlich ein gesellschaftlicher Nutzen, der viel, viel höher ist weil es wirklich eine Medienlandschaft etabliert und nicht nur ein bisschen propaganda verstreut.

00:18:45: Und weiß man denn aber ob diese Social Media Kampagne oder Informationskampagnen in der Russen bei der Bevölkerung verfangen?

00:18:53: Das ist wiederum schwer zu erforschen, weil man im Moment eben dazu keine Forschung betreiben kann.

00:19:00: die Kontexte sind sehr restriktiv geworden, eben die Autokratien im Sahel oder auch die Zentralafrikansche Republik, die kaum mehr als Demokratie gelten kann.

00:19:10: Gleichzeitig muss man ja auch erst mal den Beweis erbringen dass es verfängt und die Leute sind nicht blöd!

00:19:16: Es verfängt so lange ist sich mit dem Narrativ das am eigenen Land überdeckt.

00:19:21: und dieser Frust mit Europa, der Frust gerade auch mit den ehemaligen Kulinalmächten.

00:19:26: Und das ist ja in den meisten Ländern Frankreich, wo Russland gerade so aktiv ist.

00:19:30: Da überlappt sich das also diese antifranzösische Propaganda Russlands und die antifranzösischen Sentiments, dies auch in den Ländern gibt, überlatzt sich und deswegen verfängt es natürlich.

00:19:39: aber wenn jetzt Russland selber so ein negatives Image bekommt durch eben militärische Ineffizienz und durch diese schrecklichen Praktiken der Anheuerung, der Nutzung als Kanonenfutter von Afrikanern in der Ukraine.

00:19:53: Dann gibt es da doch wieder eine Dissolanz die glaube ich dieser Überlappungen infrage stellen wird.

00:19:58: Ich war zum Beispiel in einem Ort, der von den Russen mitgeholfen wurde wieder einzunehmen.

00:20:04: In der Zentralachkanscher Republik und da könnte man ja auch meinen das ist eine Erfolgsgeschichte.

00:20:07: hier müssten alle pro russisch sein.

00:20:09: Wahnsinnig!

00:20:10: Die Leute waren total frustriert bei den Russien auch mit teils banalen Geschichten die mich an Frustration mit dem davor sehr aktiven Friedensgruppen der UN oder den Franzosen erinnert haben nämlich so Sachen wie geklauen uns unsere Motorräder Vielleicht stimmen sie auch, vielleicht nicht.

00:20:28: Aber warum man meint, dass die gleichen Probleme, die eine westliche Intervention in diesen Gebieten hatte eben das Vertrauen der Bevölkerung zum Beispiel zu gewinnen?

00:20:38: Die Politik dazu zu bringen nachhaltig mit der Bevölkerungen umzugehen damit eben nicht neue Rebellionen wieder entstehen und diesen weiteren Zulauf bekommen usw.

00:20:46: Warum die Russischen da so irgendwie eine magische Lösung hätten gefunden erklärt sich mir nicht.

00:20:55: also dann lass uns das mal zusammenfassen.

00:20:58: Russland ist seit Jahrzehnten kein Unbekannter in Afrika und sie sind irgendwie erfolgreich, aber man weiß nicht ganz genau wie fest erfolgreich es, wie nachhaltig das ist.

00:21:11: Und gleichzeitig scheinen Sie ja aber auf der internationalen Bühne geopolitischer durchaus Erfolg zu haben.

00:21:16: also die Franzosen und die deutsche Bundeswehr die sind hier alle weg.

00:21:20: Also sind die Russen jetzt erfolgreich mit ihrer Afrikastrategie oder sind sie jetzt nicht?

00:21:25: Wie würdest du das einschätzen?

00:21:27: sehr schwierig einzuschätzen.

00:21:28: Also ich glaube, weil die Ziele Europas und Russlands so unterschiedlich sind kann man schwer sagen wer jetzt gerade Erfolg hat.

00:21:35: also die Russland-Afrika Strategie ist erfolgreich im Sinne dessen dass sie sich darstellen können als nicht isoliert.

00:21:44: Sie können in Afrika Summit in Ägypten organisieren und da kommen auch einige Staats- und Regierungschefs.

00:21:50: Da wird viel gesprochen, da werden pro hussische Bekundungen geäußert.

00:21:56: Weg das in Europa, auch diese Angst.

00:21:58: Oh je!

00:21:59: Wir sind halt nicht geeinigt hinter der Ukraine sondern Russland hat auch Allianzen die sie weiterführen können trotz ihres Angriffskriegs.

00:22:09: Dahingehend ist es durchaus erfolgreich.

00:22:10: andererseits darf man sich jetzt auch nicht zu sehr Kirre machen.

00:22:14: also der Einfluss ist eben doch sehr begrenzt also rein militärisch.

00:22:19: Es sind halt doch nicht so viele Soldaten, die dort sind.

00:22:22: Das kann sich Russland auch gar nicht leisten.

00:22:23: Ich meine sie haben riesigen Krieg in der Ukraine, der auch sehr verlustreich ist und diese Soldaten sind halt auch nicht so effizient wie Sie sich gerne darstellen das sind keine Superhelden, die erreichen können was andere militärische Mächte lange nicht erreicht haben und es ist ja doch noch begrenzt einerseits auf nicht alle Länder und auch nicht unbedingt die politisch- und ökonomisch stärksten Länder.

00:22:50: Und eben auch nicht auf alle Bereiche, also eben die kulturelle Zusammenarbeit, die ökonomische Zusammenarbeit – das ist ja alles so unglaublich begrenzt!

00:22:59: Da ist China viel, viel stärker auf der ökologischen Seite und auf der kulturellen Seite ist die innerafrikanische Zusammenbeit, die gerade am Kommen ist und die man am meisten im Blick haben sollte.

00:23:12: Europa sind auch immer noch viel, viel größer auf kultureller gesellschaftlicher Ebene als zu Russland.

00:23:19: Kannst du das erläutern?

00:23:19: Also was machen China und Europa anders um besser aus die Russen?

00:23:23: Zum Beispiel – Auf ökonomischer Sicht ist Russland ja nicht fähig oder nicht bereit große Summen in Afrika zu investieren, um so ganze Logistik-Netzwerke Betreuung zu kontrollieren.

00:23:36: Also eben in Ländern wie Mali versuchen sie jetzt die Ingenieure auszubilden und ein bisschen mitzuhelfen bei der Ressourcenfindung, aber es ist ja nicht so als ob Sie ganze Stränge kontrollieren würden.

00:23:47: oder auch im Zentralafkansch Ruheblick Gold ist halt relativ leicht aus dem Land zu kriegen und zu schmuggeln auf den Schwarzmarkt

00:23:54: usw.,

00:23:54: Aber zum Beispiel Tropenholz ist sehr schwierig oder auch gerade die Häfen, also die haben ja auch wenig Kontrolle über die Länder, die an den Küsten sind.

00:24:03: Das heißt, wenn sie jetzt in Mali irgendwas verhaben was schwer ist und nicht im Flugzeug rauskommt dann müssen Sie erst mal durch die Nachbarländer durch China hat ganze Logistik strenger.

00:24:12: Also die kontrollieren Häfen Die kontrollieren Straßen, die haben unglaubliche industrielle Kapazitäten auch da sich war jetzt grade auf vier Monate in Ghana alleine die ganzen Geschäfte, die es überall gibt mit chinesischen Lastern.

00:24:29: Mit chinesischem Kränen und auch kleinzeugs Baumärkten

00:24:34: usw.,

00:24:34: das sind unglaubliche riesige ökonomische Verstrickungen in die Russland!

00:24:39: gar nicht hat auf diesem Kontinent.

00:24:41: Das ist die eine Seite, also das China... Also man kann es gar nicht vergleichen mit dem chinesischen ökonomischen Einfluss.

00:24:47: und dass auf kulturell gesellschaftlicher Ebene ja, also es gibt jetzt so ein paar Maison-Rüß-, also russische Häuser im Land aber die haben so unglaublich kleine Budgets, die sind ganz neu.

00:24:58: und selbst, das habe ich mir jetzt vor kurzem nachgeschaut, selbst zu Zeiten der Soviet Union.

00:25:03: Also als es wirklich viele afrikanische Studierende in Russland, also in der USSR oder in anderen Sowjetstaaten gab auch ganz viel in Ostdeutschland übrigens war immer noch in den Hochzeit nur ein Drittel in sowjetstaat und zwei Drittel im Westeuropa und Amerika.

00:25:20: Also selbst dann und heutzutage ist natürlich noch viel größer die Proportionen.

00:25:25: Da ist auch wieder wie viele in Russlands studieren oder kulturell dort angebunden wären gegensatz zu Europa und Amerika absolut minimal.

00:25:33: und auch jetzt gerade gegenüber China, wo wahnsinnig viele Afrikaner mittlerweile studieren.

00:25:38: Da auch irgendwie Firmen aufbauen, gerade Handelsfirmen um dann chinesische Güter nach Afrika zu bringen usw.

00:25:44: Also auch vielen Dimensionen ist Russland halt doch noch ein Zwerg in Afrika.

00:25:48: das darf man nicht vergessen.

00:25:50: Ein Leichtgewicht?

00:25:51: Ja, ein Leicht Gewicht!

00:25:52: Aber das zeigt doch irgendwie dass dann trotzdem ihre Informationskampagnen und Social Media Kampagnien ja irgendwie der trotzdem verfangen weil Zumindest meine Annahme war schon, dass Russland eine Nummer ist in Afrika.

00:26:07: Wenn ich dir so zuhöre, dann ziehe ich jetzt das Schluss... Na ja!

00:26:12: Ja, da ist leider der Unterschied zwischen den Zielen.

00:26:15: Für China ist das Ziel der Aufbau einer ökonomischen Dominanz.

00:26:22: ist wahnsinnig schwierig.

00:26:23: Und für Europa ist, sagen wir mal der Aufbau von Partnerschaften auch ganz klare Eigeninteressen wie die Stimmung von Migration das unser Einfluss nicht sich verringern soll und so weiter.

00:26:34: aber halt auch Demokratieaufbau Staatsaufbau

00:26:36: usw.,

00:26:37: also Aufbauer.

00:26:38: Wahnsinnig teuer, wahnsinnigt kompliziert!

00:26:41: Für Russland ist es relativ einfach Sachen kaputt zu machen.

00:26:44: Dafür braucht man nicht so viele Ressourcen.

00:26:46: Es war relativ einfach, nachunter zu unterstützen sie ein bisschen dazu zu drängen die Franzosen rauszuschmeißen und so weiter Milizen wie Haftar zu unterstützen die untergraben dass die sagen wir von der UN und vom internen Rat anerkannte Regierung sich ausbreiten kann

00:27:01: usw.,

00:27:02: das im Sudan der Krieg weiter geht.

00:27:04: also dieses russische Engagement ist eben einen Engagement mit den Eliten in Afrika nicht mit der Bevölkerung.

00:27:12: Also da nehme ich aber mit, dass die russische Strategien Afrika durchaus erfolgreich ist, aber sie ist einfach schlicht und einfach nicht nachhaltig?

00:27:21: Sie ist für die Bevölkerung nicht nach haltig, sie ist für Entwicklung nicht Nachhaltig, aber für Russland ist sie durchaus nachhaltiger.

00:27:29: und da würde ich auch diesen Überfall von Kitalen überbewerten, weil das wird sicherlich von der Propaganda so hingedreht werden.

00:27:37: Dass die Rebellen von Frankreich unterstützt wurden und deswegen im Gegenteil Mali sich noch mehr an den russischen Partner wenden sollte also oder dass es überhaupt nicht so stark vermittelt wird sondern eher als taktischer Rückzug usw.

00:27:50: Also dass jetzt irgendwie riesig kommuniziert würde als der Wendepunkt würde ich jetzt in Zweifel ziehen.

00:27:58: Wo stehen wir?

00:27:59: Vielleicht abschießen jetzt auch einen Blick in die Zukunft.

00:28:03: Russland könnte sich aber trotzdem auch entscheiden, nachhaltiger zu arbeiten.

00:28:07: also es gab ja auch Pläne für Häfen oder Infrastrukturprojekte.

00:28:12: also glaubst du dass sich aber Russland jetzt in den nächsten Jahrzehnten noch mehr engagieren wird?

00:28:20: Es ist der Kontinent mit den meisten Menschen und der jüngsten Bevölkerung oder bleibt das so wie es jetzt ist?

00:28:26: Ja, sobald man versucht etwas aufzubauen merkt man wie wahnsinnig schwierig das ist.

00:28:31: Und Russland versucht ja eben einen Militärhafen zu haben und zwar im Sudan.

00:28:36: Im Sudan unterstützen sie aber die Miliz, die Rapid Support Forces, die auf der anderen Seite des Sudans also im Dafur die Kontrolle haben Und eben nicht die Regierung, die an der Hafenseite die Kontrolle hat.

00:28:49: Sprich jetzt ist es plötzlich so kompliziert!

00:28:51: Weil jetzt gibt's auch Überlegungen ob denn Russland vielleicht die Allianz wechselt und eher die Armee unterstützt?

00:28:58: Das ist alles noch in den Sternen.

00:29:00: aber sobald man was aufbauen will dann ist das plötzlich wahnsinnig schwierig wenn man einfach mit ein bisschen diskrutriktiver Energie möglichst viel Profit rausziehen will dass geht relativ gut.

00:29:11: Aber Aufbau'n ist immer wahnsinn ich viel schwieriger als zerstören.

00:29:15: Aber was erwartest du?

00:29:16: Also du wachst also keinen Blick in die nächsten zehn Jahre, wie sich Russland jetzt verhalten wird oder so.

00:29:22: Oder bleibt sie bei dieser Strategie?

00:29:24: Ich denke Sie bleiben bei dieser Erstens nicht diese langfristige Interesse haben, wie China und Europa strategisch zu denken.

00:29:35: Das ist ein großer Absatzmarkt

00:29:36: usw.,

00:29:37: die haben ja auch keine industriellen Jüter, die sie da absetzen wollen sollen.

00:29:40: Die haben Ressourcen, die die Länder sowieso brauchen, ob die jetzt Russland mögen oder nicht... Da haben Sie halt eine ziemlich starke Hand!

00:29:45: Die haben nicht die gleichen Ideen, dass sie sich da langfristig engagieren müssen.

00:29:49: Das heißt ich glaube das ist weder deren Ziel noch haben sie die Mittel im Moment.

00:29:53: also Der Ukraine-Krieg, also dieser Angriffskrieg der bindet so wahnsinnig viele Ressourcen und auch die Sanktionen haben eben doch Auswirkungen.

00:30:02: Auch wenn wir immer meinen das hat ja gar keinen Einfluss.

00:30:05: ich glaube sie haben nicht die Mittel dazu überlegen.

00:30:09: jetzt lohnt sich es vielleicht noch nicht aber wir investieren jetzt mal in Afrika damit wir in zwanzig Jahren tolle Beziehung haben.

00:30:15: dafür haben die im Moment weniger die strategische Ausrichtung noch die Mittel zur Verfügung.

00:30:20: Lieber Tim vielen Dank für deine Ausführung was sehr interessant.

00:30:23: Ja, danke David.

00:30:24: Hat mich gefreut!

00:30:29: Das war NCZ Geopolitik das große Ganze verstehen.

00:30:33: heute zur russischen Strategie in Afrika.

00:30:37: Mein Gast war der Konflikt- und Friedensforscher Tim Glavion.

00:30:41: er ist der Zeitprofessor an der Uni Freiburg und sonst als Senior Researcher am Arnold Bergstresser Institut tätig.

00:30:49: Uns gibt es jeden

00:30:51: Mittwoch

00:30:51: neu und wenn ihr uns mal live sehen wollt, diesen Samstag nehmen wir eine Folge in der ETH Zürich auf am Wowhoch II Festival.

00:31:01: Alle Infos findet ihr in den Shownotes.

00:31:04: Mein Name David Vogel, danke fürs zuhören!