Zerrieben zwischen Israel, USA und Iran: Wie der Krieg die Balance am Golf stört

00:00:02: Hallo zusammen.

00:00:03: Ich bin Marlen und Teil des Podcastteams von NZZ Geopolitik.

00:00:09: Wir haben mal eine Frage an euch Wie viele Satelliten umkreisen die Erde?

00:00:14: Hundert, tausend, fünftausend?

00:00:16: Nein!

00:00:17: Es sind um die Zehntausend Und die Zahl steigt rasant.

00:00:22: Immer mehr Unternehmen und Behörden wollen im Weltall mitmischen Aber wer bestimmt das?

00:00:28: Und wer kontrolliert diese Satellite?

00:00:31: Darüber spricht mein Kollege David Vogel in einer Live-Aufzeichnung von NCZ Geopolitik an der ETH Zürich am Samstag, dem Dreißigste Mai.

00:00:41: Seine Gäste sind Felix Seidel, ehemaliger NASA Manager und heutiger Geschäftsführer des ETH Swiss Geolab und Leonid Leyva Ariosa, Wissenschafts- und Technologiejournalist bei der NCZ.

00:00:56: Am dreißigsten Mai am Wow-Hochzweih Space Dark der ETH Zürich.

00:01:01: Der Eintritt ist kostenlos, wäre schön euch da zu sehen!

00:01:06: Und jetzt kommt David mit einer neuen Folge von NCZ

00:01:11: Geopolitik.

00:01:17: Eigentlich sollten die Waffen seit Anfang April im Irankrieg schweigen Doch am vierten Mai greifen iranische Drohnen den Hafen von Fujairah an in den arabischen Emiraten.

00:01:32: Das einzig verfügbare Augezeugenvideo zeigt, wie ein großes Feuer ausbricht nach der Detonation der Drohnen und dunkle Rauchwolken die Hafenanlage so richtig umhüllen.

00:01:45: Dieser Angriff ist ein harter Schlag für die Emirate denn Fujairah ist nicht irgendein Hafen.

00:01:51: er is einer der Öldrehkreuze der Welt und ganz wichtig wegen seiner besonderen Lager können von Fujairas die Schiffe Öltransportieren ohne die blockierte Straße von Hormuz passieren zu müssen.

00:02:06: Als die Iran also am vierten Mai ausgerechnet Fujairah angreifen, muss das also die Emirate stark geschmerzt haben.

00:02:13: Den Nachteil, so wird es zumindest kolportiert, greift der Präsident der Emirate Sheikh Mohammed bin Said zum Telefon und ruft eine Nummer in Israel an.

00:02:25: Am anderen Ende der Leitung bin ja Min Netanyahu.

00:02:32: Was die beiden miteinander besprechen, ist nicht bekannt.

00:02:34: Allerdings stellt sich wenige Tage später heraus, dass die Israelis der Emiraten Geheimdiensteinformationen geliefert haben und – das ist eine sicherheitspolitische Premiere -, dass Iron Dome in den Emiraten im Einsatz ist.

00:02:53: Iron Domb dieses überaus erfolgreiche Systemes abwertet.

00:02:59: Zum allerersten Mal kommt Aaron Dorm außerhalb von Israel zum Einsatz ausgerechnet in einem arabischen Staat.

00:03:07: Was sagt das über die Entwicklung der Emirate aus, Sebastian?

00:03:16: Und du hast es angesprochen, die Angriffe auf Fujairah und andere Öra-Finerien auf Zivideziele, Hotels, Flughäfen durch die Iraner.

00:03:31: Das war alles ein Schock für die Emirat und für das Geschäftsmodell.

00:03:34: Und deswegen muss man jetzt aus emiratischer Perspektive sehr schnell eine Sicherheit zuerst Ansatz in der eigenen Außenpolitik fahren, und in diesem jetzigen Konflikt scheint es so zu sein als würden die Emirate... Man muss hier differenzieren.

00:03:49: vor allen Dingen Abu Dhabi also das mächtigste und größte Emirat mit Israel noch näher kooperieren wollen, noch enger zusammenarbeiten wollen um eben den gemeinsamen Feind Iran in die Schranken zu weisen.

00:04:02: und hier sieht man Israel als einen wichtigen und starken Akteur zumindest zur Zeit.

00:04:09: Und wenn man das jetzt rauf bricht und einfach mal generell über die Golfstaaten spricht Genauso wie sich jetzt Abu Dhabi verändert in seiner Haltung gegenüber Israel, siehst du auch eine veränderte Haltung bei den Golfstaaten?

00:04:24: Wenn man das so für allgemein dann sagen kann zu diesen sechs Staaten.

00:04:27: Ja ohne Frage dieser achtundzwanzigste Februar der Tag an dem die US-amerikanisch-israelischen Angriffe auf Iran begannen ist tatsächlich auch ein Schlüsselmoment nahe Zeitenwände in der golf arabischen zeitgenössischen Geschichte würde ich sagen.

00:04:43: Und deswegen versuchen alle Staaten irgendwie eine Strategie, eine Reaktion zu finden wie man darauf reagiert.

00:04:50: und diese Reaktionen sehen durchaus unterschiedlich aus.

00:04:54: Obwohl die Ziele eigentlich gar nicht so weit weg voneinander

00:04:57: sind.".

00:05:05: Mein Name ist David Vogel.

00:05:07: Seit dem achten April herrschte ein brüchiger Waffenstillstand im israelisch-amerikanischen Krieg gegen den Iran.

00:05:14: Für die Golfstaaten bedeutet das einerseits ein Aufatmen, sagte Islamwissenschafter und Golfexperte Sebastian Sons vom Forschungsinstitut Karpo aber längerfristig müssen die Golfstarten ihre Sicherheitsarchitektur und Außenpolitik neu ausrichten.

00:05:29: Und damit lieber Sebastian schön bist du wieder bei uns herzlich willkommen.

00:05:32: Danke dir für die Einladung David.

00:05:35: Ich erinnere mich noch sehr gut an unser erstes Gespräch.

00:05:38: Das war im letzten Herbst, nachdem Israel versucht hatte die Hamasführung in Qatar zu töten.

00:05:45: Das wirkt schon extrem lange her!

00:05:47: Das war eine andere Zeit weil man war so empört über den Angriff und es sich nicht gewohnt dass ein Land wie Qatar die anderen fünf Golfmonachinen, dass sie quasi in einen Konflikt mit hinein gezogen werden.

00:06:04: Kannst du uns nochmals erinnern was eigentlich das Rezept war dieser Golfmonarchien eben nicht hineingezogen zu werden?

00:06:12: Was diese Empörung ausgemacht

00:06:14: hat?

00:06:15: Das Rezept oder dieses Erfolgsrezept der Golfstaaten in den letzten Jahren eigentlich Jahrzehnten war sowohl als auch Politik Dass man immer versucht hat, mit allen zu sprechen.

00:06:28: Und Qatar war hierfür das beste Beispiel.

00:06:31: Man hat relativ pragmatische flexible opportunistische Beziehungen zur Hamas oder den Taliban aufrechterhalten also wirklich auch zu sehr problematischen Akteuren.

00:06:42: gleichzeitig war man und ist ein enger Partner der USA.

00:06:46: Man hat mit China sehr enge Wirtschaftsbeziehung, gleichzeitig mit Europa.

00:06:50: Also diese Art Pendelpolitik sich zwischen den Stühlen zu bewegen ohne quasi auszurutschen, so will ich es mal nennen.

00:06:58: Das war eine große Kunst der Golfstaaten vor allem in kleineren Golfstaatten also Katta, Emirate, Bahrain, Oman und Kuwait die wirklich darauf angewiesen sind eben nicht in einer Sandwich Position in der sie sich befinden von Großmächten zerrieben zu werden.

00:07:13: Und das ist etwas, was wir historisch in den letzten Jahrzehnten immer wieder gesehen haben, dass die Golfstaaten und eben gerade die Herrscherfamilien auch in den Golfstaatten wirklich auch ganz geschickte Strippenzieher geworden sind um diese unterschiedlichen Interessen auszubalancieren, um am Ende dadurch erfolgreich zu sein.

00:07:34: Mit diesen israelischen Angriffen und mit dem iranischen Angriff auf Qatar im letzten Jahr ist das ganze brüchig geworden.

00:07:40: und eben seit dem Beginn des iranen Kriegs, ich würde es eigentlich eher golfkrieg nennen.

00:07:45: Ist das Ganze tatsächlich nochmal sehr viel virulenter geworden?

00:07:48: Weil mittlerweile alle sechs Staaten in unterschiedlicher Stärke von diesen Angriffen beeinträchtigt sind.

00:07:53: Und das ist tatsächlich ein historisches Novum in der Geschichte der Golfstaaten.

00:07:58: Jetzt im Moment ist es ja gerade ruhig.

00:08:00: man Erwartet ja jeden Tag, es werden jetzt bereits wieder diese Gerüchte gestreut.

00:08:04: Dass die israelische Armee in Alarmzustand versetzt worden ist aber stand.

00:08:08: Jetzt herrscht noch dieser brüchiger Waffenstillstand würdest du sagen Die Golfstaaten?

00:08:15: ich sage jetzt einfach immer die golfstaaten.

00:08:17: Du sagst dann wenn du differenzieren möchtest haben sich die golf Staaten quasi erholt Von diesen Angriffen vom Iran dass die so in diesem golfkrieg mit hinein gezogen worden sind.

00:08:28: Ich glaube, was wir gerade sehen ist eine Phase in der die meisten Golfstaaten versuchen von einer Reaktion an eine Aktion zu kommen und zu schauen wie man mittel- und langfristig sich eben auf solche zukünftigen Situationen vorbereiten kann.

00:08:41: Und diese Phase liegt eine Einsicht zugrunde, die den meisten wehtun wird Althergebrachte Sicherheitsvorstellungen und auch Sicherheitsgaranten zu Unsicherheitsgarantien geworden sind.

00:08:54: Und in allererster Linie meine ich da die USA unter Donald Trump.

00:08:58: Die Frustration über die USA ist in quasi allen Golfstaaten gewachsen, sie ist unterschiedlich hoch In Saudi Arabien sicherlich höher als in den Emiraten, in Qatar vielleicht auch noch mal höher.

00:09:10: Und das hat eben damit zu tun, dass man jahrzehntelang sehr stark auf die Sicherheitskooperation mit den USA gesetzt hat.

00:09:16: Man ist abhängig von den USA was Waffenlieferung angeht.

00:09:19: Die meisten Golfstaaten unterhalten US-amerikanische Militärbasen, die ja als Abschreckungen gegolten haben, die als Sicherheitsgarantie gelten sollten und die jetzt genau das Gegenteil bewirkt haben.

00:09:30: Das bedeutet, dass ein schon länger laufender Prozess der Entfremdung zwischen den USA und den Golfstaat noch mal an Fahrt aufgenommen hat?

00:09:38: Und das hat auch nichts zwingt mit der Person Donald Trump zu tun, sondern das sieht man auch in vorherigen Administrationen.

00:09:43: Bei Trump hatten eigentlich die Golfstaaten die Hoffnung, okay, das ist einer von uns... Wir sind alles Geschäftsleute, wir sind alles Deal-Maker.

00:09:50: Die

00:09:50: sogenannte Bromance?

00:09:51: Genau!

00:09:52: Wir haben eine gewisse Bromence und das mag doch in gewissen Bereichen stimmen aber Verlässlichkeit sieht anders aus und dass sieht man am Golf.

00:10:00: Das heißt ...die Angriffe auf Iran Und die Gegenschläge Irans auf die Golfstaaten war tatsächlich das Horrorszenario, dass das am Golf befürchtet.

00:10:11: Aber nicht erwartet wurde und schon gar nicht unter Donald Trump, weil man eben gehofft hat – Das ist einer von uns der erkennt unsere Interessen und der weiß was wir brauchen und

00:10:20: erwarten.".

00:10:26: Jetzt Korrekturen in der militärischen Partnerschaft zwischen den Golfstaaten und den USA.

00:10:31: oder anders gefragt, wie gehen die Golfstaat mit ihrer Enttäuschung um über die USA?

00:10:38: Da geht nichts an den USA vorbei.

00:10:40: Da sind die Golfstarten interessanterweise in einer sehr ähnlichen Situation wie wir auch.

00:10:43: Wir haben mittlerweile wirklich ernsthafte Probleme mit unserer transatlantischen Partnerschaft aber wir kommen eben von den USA nicht los weil wir uns so abhängig gemacht haben.

00:10:50: bei den Golf Staaten ist es ähnlich.

00:10:52: Gleichzeitig redet man über strategische Autonomie.

00:10:55: Man redet darüber, Partnerschaften zu diversifizieren neu aufzustellen neue Modelle zu finden flexible Allianzen zu gründen.

00:11:02: Das sieht man beispielsweise bei Israel und den Emiraten das sieht man bei Saudi Arabien dass sich jetzt noch stärker als zuvor mit Ägypten Türkei und Pakistan abstimmt.

00:11:12: Das ist alles nicht wirklich neu aber es konzentriert sich derzeit dann doch etwas stärker Und aus meiner Perspektive haben alle Golfstaaten dieselben Interessen Bewahrung der regionalen Stabilität, Bewahrungen der wirtschaftlichen Entwicklung, Bewährung der politischen Macht.

00:11:28: Das sind die drei B's, die tatsächlich für alle Golfstaaten gelten.

00:11:32: Aber wenn Sie alle dieselben Interessen haben und irgendwie nicht von den USA loskommen dabei?

00:11:39: Warum schließen sie sich jetzt nicht zusammen um stärker auftreten zu können?

00:11:44: Sie können sich gemeinsam so von den US erlösen und ich weiß nicht eine Art NATO oder EU aus dem Boden stampfen mit dem Ziel, sich gegenseitig zu unterstützen und vielleicht sogar bei der Verteidigung zu helfen?

00:11:57: Ja das ist so ein bisschen die Hoffnung gewesen.

00:11:59: Dass dieser zerstrittene Haufen am Golf, der eben auch in der Vergangenheit immer wieder Konflikte und Konkurrenzdenken hatte dass eine große Krise sie zusammenschweißt.

00:12:09: Und ich glaube, dass diese Hoffnung getrogen hat zumindest im bestimmten Bereichen Und auch das ist nicht wirklich neu.

00:12:16: Wir hatten es auch in der Vergangenheit schon mal, erinnere dich mal zurück an die Zeit zwischen zwei Tausend siebzehn und zweitausend einundzwanzig.

00:12:22: da gab's innerhalb der Golfstaaten einen riesen Krach.

00:12:25: Da wurde Katta isoliert.

00:12:26: Die Blockade?

00:12:27: Genau!

00:12:28: Gab eine Landseeluftblockade von den Emiraten von Saudi Arabien Ägypten und Bahrain gegen ihre eigenen Nachbarn.

00:12:35: Das zeigt eben dass es Zweckbündnisse sind, die in bestimmten Phasen sehr eng zusammenarbeiten können und im bestimmten Fasen eben nicht.

00:12:43: Das heißt, so den Golf in dem Sinne gab es nie und ihn gibt das auch nicht.

00:12:47: Und ich bin auch davon überzeugt dass es bestimmte Bereiche geben wird wo diese Rivalitäten sehr offen zu Tage treten zum Beispiel wie Heldmanns mit Iran oder Israel zum Beispiel was passiert im Sudan oder im Jemen?

00:12:59: Da wird auf diese Emiratisch-Saudische Rivalität weiterhin eine sehr destabilisierende Rolle spielen.

00:13:05: aber auf der anderen Seite und das ist eben diese Gleichzeitigkeit die wir sehen am Golf wird es Sektoren geben auch wieder vernünftig zusammengearbeitet wird.

00:13:14: Ein Wirtschaftsbereich in Zukunftstechnologien, KI vielleicht auch bei Logistikprojekten der im Aufbau eines gemeinsamen Eisenbahn-Netzes in der Region dem Aufbau von gemeinsam Pipelines um sich eben unabhängiger zu machen das heißt dieses gleichzeitig von Rivalität und Kooperation ist etwas was wir von außen immer sehr schwer nur durchdringen können weil wir dann so ein schwarz-weiß Denken verfallen und sagen okay dass es das Emiratische Lager dazu gehört Israel und die USA, dass das saudische Lager dazu gehört, Ägypten, Pakistan und die Türkei.

00:13:46: Das stimmt in bestimmten Bereichen aber ein anderen stimmt es dann wieder nicht mehr.

00:13:49: Und das spricht eben für diesen opportunistischen Pragmatismus der am Golf Teil der Identität ist würde ich fast sagen.

00:13:56: Das sieht man jetzt gerade in den Verhandlungen.

00:13:58: oder Saudi-Araben setzt auf Deeskalation mit dem Iran und die Emirate treten sehr harsch auf?

00:14:05: Genau!

00:14:05: Man sieht In allererster Linie mal in der Rhetorik.

00:14:08: Saudische Offizielle Rhetoric ist meistens zurückhaltender, ist ausgrenzend weniger demonisierend zumindest in den letzten Jahren – auch das galt nicht immer!

00:14:18: Auch Mohammed bin Salman, der saudische Grundprinze hat im Jahr zwei Tausend siebzehn den damals noch lebenden Revolutionsführer im Iran Khamenei als neuen Hitler bezeichnet.

00:14:26: also es war jetzt nicht wirklich deeskaliert aber in den vergangenen Jahren sieht man da schon eine Abkehr von dieser harschen Rhetorie.

00:14:33: In den Emiraten sieht man einen anderen Trend.

00:14:35: Da merkt man einfach, okay uns schwimmen so ein bisschen die Fälle weg.

00:14:39: wir müssen tatsächlich gucken dass wir unser Modell aufrechterhalten und deswegen müssen wir auch stärker Druck ausüben.

00:14:44: Druck in der Öffentlichkeit aber auch Druck auf unsere Verbündeten.

00:14:47: Und ich glaube das muss man ganz klar sagen Die Emirate haben sich jetzt gerade auch in den letzten Wochen von ihren arabischen Freunden im Stich gelassen gefühlt.

00:14:56: Du hast Iron Dome angesprochen, die Unterstützung kam eben nicht von Saudi-Arabien oder anderen arabischen Staaten innerhalb der Arabischen Liga sondern sie kamen von Israel, den USA und Europa.

00:15:08: und das sagt man auch in den Emiraten ganz klar, ist ein Vertrauensbruch.

00:15:12: Und dementsprechend muss man sich auch abgrenzen gegenüber anderen Akteuren wie zum Beispiel Saudi-Arabien, dass mehr auf Kompromiss und Konsens setzt während die Emirate eben gerade sehr viel stärker auf Konfrontation setzen?

00:15:24: Wie lässt sich das erklären, dass die Emirat aber von den Glaubensbrüdern im Stich gelassen wurden?

00:15:30: Ich glaube, die Frage stellt sich einfach was hätte jeder einzelne Staat wirklich machen können.

00:15:35: Im militärischen Sinne sind die Emirates best ausgerüstete land am golf sind auch als einziges land wirklich in der lage effizient und professionell selber luftangriffe zu fliegen sie haben das mehrmals bewiesen in ihrer geschichte sind also eine haben eine schlagkräftige hoch gerüstete armée, auch ohne die israelische unterstützung.

00:15:55: Die anderen sind da deutlich weiter zurück.

00:15:58: ja und deswegen ist es eher auch den militärischen kapazitäten geschuldet Aber selbstverständlich auch bestimmten Eigeninteressen.

00:16:07: Am Ende sind das Nationalstaaten, die ähnlich wie

00:16:09: in der EU

00:16:11: ihr eigenes Übchen kochen und dann kommt es da eben zu Divergenzen.

00:16:15: Dann kommt es auch zu Konflikten der Egos.

00:16:17: Das muss man auch ganz klar sagen.

00:16:19: wir haben sehr starke charismatische Anführer am Golf Mohammed bin Salman den Grundprinzen von Saudi Arabien Der lange Zeit so ein bisschen im Schatten von Mohammed Bin Said also dem starken Mann der Emirate stand sich in den letzten Jahren daraus befreit hat.

00:16:33: Wir haben den Katarschen Emyer Tamim, der gerade während der Blockade in den.

00:16:37: Zwei tausend siebzehn bis zwei tausendeinundzwanzig wirklich auch zu so ein David gegen Goyard Image kultiviert hat und da auch echt an an Statur gewonnen hat.

00:16:46: Das heißt wir haben hier starke Anführer Starke Herrscher.

00:16:49: bei denen geht es auch darum ihren eigenen Personenkohl zu stärken Und das geht eben auch über Abgrenzung und diese ganzen Elemente kommen zusammen und zeigen sich jetzt eben in diesen Brüchen ohne tatsächlich bislang zum wirklichen absoluten Bruch zu führen.

00:17:06: Also was bisher eben nicht passiert ist, es ist so eine Golfkrise.

00:17:09: zwei Punkt Null.

00:17:10: dass jetzt bestimmte Staaten sagen okay das was die Emirate damit Israel machen ist für uns inakzeptabel.

00:17:15: wir brechen die Kontakte ab oder wir versuchen die Emiratete zu schwächen.

00:17:19: und das liegt schlichtweg daran weil die Emirate eben ein so exzellenter Netzwerker sind, dass alle irgendwie miteinander zusammenhängen.

00:17:25: Dass die Emiraten auch enge Partnerschaften mit Ägypten oder der Türkei oder Indien oder China oder anderen Akteuren haben, sodass man hier gar nicht diese Frontenbildung aufkommen lassen kann.

00:17:36: Deswegen Allianzen ja wenn sie temporär nützen und wenn Sie Anlass bezogen den nationalen Interessen dienen!

00:17:44: Wenn das nicht mehr der Fall ist... Dann beendet mal Allianzen, geht in neue Reihen.

00:17:48: Das ist glaube ich schon etwas was die Emirate in den letzten Jahren kultiviert haben, was andere Staaten kleinere Staaten oder aufstrebende Mittelmächte versuchen eben ähnlich zu machen.

00:17:57: und wo man dann auch sieht dass das für uns Außenstehende echt schwer ist da den Durchblick zu behalten wäre jetzt mit wem?

00:18:04: Warum und wann und wann denn jetzt auch nicht mehr?

00:18:06: ja und deswegen neigen wir dazu das in bestimmte Lager einteilen zu wollen.

00:18:10: Wir wollen gut und böse wir wollen richtig oder falsch wir wollen schwarz oder weiß Und das geht am Golf genauso wenig, wie es in anderen Konflikten geht.

00:18:17: Aber am Golf glaube ich noch mal deswegen so viel weniger weil einfach diese Systeme so opark, so intransparent sind und wir einfach am Ende des Tages nicht wissen welche Entscheidung trifft eine Person am Morgen?

00:18:31: Und wann ändert er seine Meinung am nächsten Tag?

00:18:34: So wie wird es mit Donald Trump auch haben?

00:18:36: Das ist für dich als Forscher zu dieser Region natürlich nicht ganz einfach!

00:18:40: Naja, für mich als Forscher ist es dann schon so ein bisschen Game of Thrones.

00:18:44: Also man versucht irgendwie etwas rein zu interpretieren und ich bin da kein echter Freund von weil ich das nicht gut kann würde ich sagen und weil das am Ende auch nicht besonders nachhaltig ist.

00:18:54: also was ich tatsächlich versuche und andere ja auch ist quasi die strukturellen Entwicklungen und Prozesse zu sehen die dann auch beständig bleiben und ich glaube anhand bestimmter Kriterien versuche ich Entscheidungen oder Entwicklungen für mich zu logisch verständlich zum machen.

00:19:10: Gelingt mir nicht immer.

00:19:11: Und das muss man, glaube ich auch einfach so eingestehen.

00:19:13: Natürlich ist das ein Blick von draußen wo wir eben in die inneren Zirke der Entscheidungsfindung keinerlei Zugang haben.

00:19:21: und es gibt einen guten Spruch, diejenigen, die wissen was passiert reden nicht drüber und diejenigen die's nicht wissen reden ganz viel drüber.

00:19:29: Ich glaube so auch die Grenzen der eigenen Arbeit, die muss man sich dann ab und an mal vor Augen führen weil am Ende können wir jeden Tag aufs Neu überrascht werden was dort passiert Und das ist glaube ich ein bisschen auch Teil unserer Arbeit.

00:19:42: Ich möchte das gerne noch trotzdem weiter vertiefen, weil ich höre dir ja sehr gerne zu was du quasi zusagen hast, was zu welchen Erkenntnissen du gekommen bist.

00:19:49: eine Sache ist mir noch im Ohr geblieben, was du vorher gesagt hast nämlich die Kosten.

00:19:53: hundert Milliarden alleine die Schätzung jetzt für Katar Das ist ja eben auch für ein Katar ein kleines Land kein Zuckerschläcken.

00:20:02: Die Golfstaaten sind mit ihren staatlichen Investitionsfonds Überall weltweit stark engagiert.

00:20:09: Das ist Geld, das könnten sie ja jetzt zu Hause gut gebrauchen sind.

00:20:14: und wenn ja welche finanziellen Verschiebungen kannst du denn gerade im Moment erkennen?

00:20:20: Ich sehe Ansätze von Verschiebenen würde ich sagen.

00:20:24: jeder Golfstart Du hast es gerade gesagt ist extrem in der Welt investiert.

00:20:27: Ja also ich glaube die Kataris sind mit etwa fünfundzwanzig bis dreißig Milliarden allein in Deutschland investieren Firmen wie VW Deutsche Bank, Porsche früher ja auch mal Bayern München und so weiter.

00:20:36: Auch bei uns in der Schweiz?

00:20:38: Auch in der schweiz genau Und vor allen Dingen auch in den USA an asiatischen merken und das sind kluge Investoren.

00:20:44: Die sind sehr risikoerwärts, die investieren in der Regel in Märkte, die stabil sind und diese Märkte werden auch weiterhin strategisch wichtig bleiben.

00:20:51: Das heißt eine Deinvestitionspolitik aus dem Westen erwarte ich jetzt erstmal nicht.

00:20:56: was sich mir vorstellen kann ist dass bestimmte ambitionierte Projekte die keine zwingende Priorität der Zeit haben weiter zurückgefahren werden.

00:21:03: beispielsweise ein Land wie Saudi Arabien.

00:21:06: nehmen wir mal diese Smart City näher um am Roten Meer da wurde ja viel darüber gesprochen.

00:21:11: Neum ist ein Projekt, das jetzt erst mal auf Eis gelegt wird und dass man irgendwann wieder aufnehmen kann wenn die Zeit reif ist.

00:21:19: Gleichzeitig hat man aber im Jahr zwölf Jahre eine Fußball-Weltmeisterschaft auszurichten.

00:21:23: Dieses Mega-Event hat Priorität.

00:21:25: Das heißt darauf wird man ganz viel konzentrieren.

00:21:28: Gleichzeitig im Jahr zwei Tausend Dreißig die Riad Expo auch eines von diesen Leuchtturmprojekten was für die Saudis extrem wichtig ist aus wirtschaftlicher Aber auch aus Reputationsgründen.

00:21:40: Und ein letzter Punkt, wo man es glaube ich ganz massiv merken wird ist bei dem Thema Arbeitsmigration.

00:21:45: Wir haben etwa dreißig Millionen ausländische Arbeitskräfte vor allen Dingen aus Asien und Afrika in allen Golfstaaten.

00:21:53: Die Emirate Qatar sind zwei der Länder mit den höchsten Anteilen von ausländerischer Bevölkerung weltweit.

00:21:58: um die neunzig Prozent Politischen und wirtschaftlichen Krisen sind vor einigen Niedriglohn-Arbeiter aus Ländern wie Äthiopien, Pakistan, Nepal, Bangladesch die ersten die darunter leiden.

00:22:10: Erstens weil dann bestimmte Infrastrukturprojekte eingestellt werden und sie abgeschoben werden und nicht mehr im Land bleiben dürfen.

00:22:15: und zweitens weil sie da nicht mehr in der Lage sind einen Teil ihrer Gehälter die sogenannten Rücküberweisungen an ihre Familien zu überweisen.

00:22:22: Und das hat ganz massive Auswirkungen auch auf Ihre Heimatländer, auf die wirtschaftliche und gesellschaftliche Stabilität vor Ort.

00:22:29: ein Land wie Nepal bezieht.

00:22:30: Fünfundzwanzig Prozent einfüttelt seines Bruttoinlandsprodukt aus Rücküberweisung.

00:22:35: Das heißt es ist ein existenzieller Posten für arme Länder.

00:22:39: Und da sieht man jetzt schon und dass wird anhalten je länger die Krise dauert Und je weniger eben Infrastrukturmaßnahmen gefördert werden, je weniger Baumaßnahmen es gibt.

00:22:50: Je mehr auch die Menschen sparen müssen und sich vielleicht keine indonesische Nennie mehr leisten können oder einen pakistanischen Fahrer.

00:22:56: Das hat dann wirklich auch Auswirkungen, das hat Migrationsauswirkungen und das hat eben auch Auswirkungen auf globalen Wohlstand oder auf globale Armut.

00:23:04: Und betrifft dann mittelfristig auch wieder uns in Europa.

00:23:08: Wenn ich mich aber hineinversetze in die Kaufstattung selber... Sie müssen ja eigentlich beweisen jetzt, dass ihr Geschäftsmodell überleben kann.

00:23:15: Sonst bricht alles zusammen!

00:23:18: Ja, es ist auf der einen Seite schon auch alles offen.

00:23:21: Auf der anderen Seite ist es für die Golfstaaten jetzt tatsächlich ein ganz entscheidender Moment wie sie sich ausrichten und wie resilient sind Sie wirklich?

00:23:31: Schon auch eine Gädchenfrage, die sich die Golfstaaten immer wieder stellen mussten.

00:23:34: Aber ich glaube in den letzten zwanzig dreißigvierzig Jahren noch nie so massiv jetzt.

00:23:37: und es ist schon auch eine gewisse Identitätskrise, die wir gerade am Golf erleben.

00:23:42: also gerade wenn Ich dort unterwegs bin hat man in den Letzten Jahren schon auch ein sehr sehr ausgeprägtes Selbstbewusstsein gesehen einen sehr großen Zukunftsoptimismus sehr große Technologieoffenheit.

00:23:54: das Glas ist dort immer halb voll gewesen.

00:23:56: Da hat man mir als Deutschen dann auch immer eben unseren Pessimismus vorgeworfen.

00:24:01: Hat das nicht so richtig verstanden, warum wir so düster und deprimierte in die Zukunft blicken?

00:24:07: Und natürlich ist dieses Bild ja auch diese Vision jetzt erst mal getrübt.

00:24:13: sagen wir mal so Ja und viele Menschen werden sich fragen Wir haben in den letzten Jahren wirklich auch viel durchstehen müssen gerade in Saudi Arabien.

00:24:22: junge Menschen, die einfach nicht mehr in Saus und Braus leben konnten wie ihre Eltern oder ihre Großeltern.

00:24:27: Die mehrere Jobs haben müssen, die eben nicht mehr diese Annehmlichkeiten von Steuerfreiheit und sowas genießen wie früher.

00:24:34: Die fragen jetzt natürlich okay was habe ich dafür bekommen?

00:24:38: Habe ich mehr Sicherheit bekommen?

00:24:39: Hab' ich mehr Wohlstand bekommen?

00:24:40: hab' ich mir Perspektiven für meine Kinder

00:24:42: bekommen?".

00:24:43: Und das ist glaube ich der entscheidende Punkt gerade dass die Herrscher am Golf eben ihren Bevölkerungen aller erster Linie einmal Beweisen müssen, dass diesen gemeinsamen Weg auch diese gemeinsame Leiden die sie da durchstehen.

00:24:57: Dieser gemeinsame Konkurrenzdruck auf dem Arbeitsmarkt

00:24:59: usw.,

00:25:00: das nicht umsonst war sondern dass es etwas langfristig greift und wofür man bereit ist weiterhin zu arbeiten.

00:25:08: Das ist eine entscheidende Frage, nicht dass ich da jetzt wie gesagt große Brüche sehe.

00:25:13: Aber es ist schon auch etwas wo es um gesellschaftliche Resilienz und auch um kollektive Identitäten gerade geht.

00:25:19: Und das ist entscheidend weil wenn am Ende die Herrscher quasi das Ohr und die Zustimmung ihrer Bevölkerung verlieren dann hat das selbstverständlich dramatische Auswirkungen auf Stabilität in der Region.

00:25:31: Noch ist es nicht so weit, ich will das auch nicht heraufbeschwören.

00:25:33: Wie gesagt, auch ich habe keine Glasskugel.

00:25:36: aber das ist deswegen schon ein strategisch wichtiger Moment in dem auch angepasst werden muss und das sehen wir gerade an Passung Anpassungen an neue Realitäten um die alten Ziele aufrecht zu erhalten.

00:25:47: Aber einfach dass ich das richtig verstehe.

00:25:48: also ziehen jetzt die Monarchien Erepressionen an.

00:25:53: Also gehen Sie jetzt schärfer vor gegen die Bevölkerung, wenn ich jetzt in Saudi-Arabien denke oder ist es im Gegenteil muss man jetzt Ihnen wieder mehr Rechte geben das zu keinem Raunen kommt dass das System der Stabilität für weniger Rechte dieses System so bleibt.

00:26:10: In den letzten Jahren haben alle Golfstaaten ihre Politik auf drei Pfeiler konzentriert Gesellschaftliche Liberalisierung Wirtschaftliche Diversifizierung politische Repression.

00:26:24: Das sind aus meiner Perspektive keine Widersprüche, ja man kann auf der einen Seite kulturschaffende Fördern, man kann Frauen des Autofahnern erlauben ,man kann Alkohol einführen, man können Kinos einführen und Schakia und Beyoncé zu Konzerten einladen und auf der anderen Seite kann man politische repressionen knallhart durchsetzen indem man eben gegen oppositionelle Dissidenten usw.

00:26:45: vorgeht.

00:26:47: Dieser Weg wird meines Erachtens weitergegangen werden Weil man sieht, okay wir müssen in gewisser Art und Weise auch unsere gesellschaftliche Struktur homogenisieren.

00:26:57: Und quasi so eine Art Wagenburg-Mentalität bilden.

00:27:00: Andererseits muss man aber auch sagen dass weite Teile der Bevölkerungen also der golf arabischen Bevölkerung ich spreche jetzt nicht zwingt über die Ausländer über die kann man dann tatsächlich noch mal anderweitig diskutieren Aber weite teilen der Bevölkerung diesen Weg auch gut finden.

00:27:13: Also wenn ich mit Menschen spreche, die das klare Zielpublikum des saudischen Grundprinzen sind und da sind... Ich nenne die dann Generationen MBS also die ein ähnliches Alter haben wie er starker Anführer.

00:27:24: Also so um die... Um zwanzig bis vierzig sage ich jetzt mal Die gut ausgebildet sind oftmals im Ausland, die in den Großstädten leben, die einigermaßen aufgeschlossen sind ohne ihre konservative Identität zu verlieren usw.

00:27:37: Wenn ich mit diesen Menschen sprechere, sagen sie es gibt für uns keinen anderen Weg.

00:27:40: wir wollen wirtschaftliche Entwicklung und wir brauchen Stabilität dafür.

00:27:45: Und dann sind wir bereit, auch diesen Weg mitzugehen.

00:27:47: Da geht es nicht um Demokratisierung, da geht's nicht darum dass man Gewerkschaften oder Parteien will.

00:27:51: Man sieht

00:27:52: wie die

00:27:52: Demokratie im Westen erodiert und das will man gar nicht haben.

00:27:56: derzeit jedenfalls viele Teile.

00:27:57: nichts gibt auch andere die wollen das aber die Mehrheit glaube ich die sichtbare Mehrheit möchte das nicht und deswegen ist es stand heute auch nicht so dass der Herrscher gegen die Bevölkerung vorgeht sondern So ein gewissen Konsens, einen gewissen Gesellschaftsvertrag.

00:28:11: Der verändert sich und der wird auch schwieriger aufrecht zu erhalten aber er ist bisher eben nicht brüchig geworden in vielen Bereichen.

00:28:19: Nicht überall, aber in vielen Bereich.

00:28:20: Aber die Herrscher konnten ja die Bevölkerung hier trotzdem nicht schützen.

00:28:23: das ist doch der Punkt, der Punkt ist der Iran konnte sie angreifen?

00:28:26: Ja gut es ist eine Frage der Sichtweise.

00:28:28: also aus golferabischer Perspektive haben ihre Herrschersia beschützt weil über neunzig Prozent aller Raketen und Drohnen abgeschossen wurden.

00:28:38: Es gab quasi keine signifikante Anzahl von Todesopfern.

00:28:41: Natürlich ist das psychologisch für viele auch ein Trauma, der darf man auch nicht vergessen.

00:28:45: also die ältere Generation zum Beispiel in einem Land wie Kuwait kann sich noch daran erinnern dass es mal eine irakische Invasion gab Anfang der neunziger von Saddam Hussein.

00:28:54: Das heißt das ist ein déjà vu für die jüngere generationen sind quasi auf so einer Insel der Seligkeit aufgewachsen weil sie quasi geschützt wurden die ganze zeit von den äußeren Problemen und Krisen im Irak, im Jemen in Syrien.

00:29:07: Das heißt die Kriege haben um sie herum stattgefunden aber ja nie bei sich zu Hause.

00:29:11: Und natürlich hat das einen psychologischen Effekt.

00:29:13: Aber dass man jetzt quasi Die eigenen Herrscher und ihre Funktion als Schutzgarant infrage stellt das sehe ich gar nicht.

00:29:20: dafür bedarf es mehr und dafür Versuchen eben auch die Herrschaft tatsächlich alles Um ihr Bild aufrechtzuerhalten Dass Sie die Bevölkerung in der Lage sind zu schützen und dass sie eben auch in der lage sind für Wohlstand und für Entwicklung zu sorgen.

00:29:33: Dann schauen wir mal, wie sich das weiterentwickelt.

00:29:36: Die Herrscher der Goldstein scheinen ja immer noch Einfluss zu haben in Washington.

00:29:41: neuste Meldung am Dienstagmorgen Sie sollen Donald Trump von einem neuen Angriff auf den Iran abgehalten haben.

00:29:48: Liebe Sebastian vielen Dank und liebe Grüße nach Berlin.

00:29:52: Danke dir David für die Einladung.

00:29:56: Das war NZZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:30:00: Heute mit Sebastian Sons ist er Politik- und Islamwissenschaftler und Golfexperte am Karpo-Institut.

00:30:09: Schreiben könnt ihr uns auf geopolitikatnzz.ch Und hören könnt ihr jeden Mittwoch neu.

00:30:17: Bis dahin und danke fürs Zuhören!

00:30:19: Mein Name David Vogel.