Atomares Vakuum: Die Gefahr des vertragslosen Zustands zwischen USA und Russland

00:00:00: Diese Folge wird präsentiert von NZZ Pro, der Premium Ausgabe der Neuen Zürcher Zeitung.

00:00:12: Wie immer am Mittwoch findet auch am MittWoch, am vierten Februar, ein Generalaudienz beim Papst in Romstadt.

00:00:26: Und wie immer hält Papst Leo eine Kapichese, also eine Lehre zu einem biblischen Thema.

00:00:34: Dieses Mal spricht er über den theologischen Begriff di-verbum Gotteswort.

00:00:43: Doch dann geht seine Rede weiter, ergreift nochmals ein anderes Thema auf – Leo wird Morgen, sagt der Papst, morgen am fünften Februar werde der New Start-Vertrag auslaufen.

00:01:09: Das sei ein Vertrag, der sehr, sehr wichtig sei zur Eindämmung der Verbreitung von Atomwaffen.

00:01:18: Der Vertrag dürfe nicht auslaufen, denn nur so werde ein neues Wettrüsten verhindert.

00:01:26: Doch genau das passiert!

00:01:47: Wie gefährlich ist dieser Zustand, LydiaWax?

00:01:53: Dass jetzt ein Newstart ausgelaufen ist, ist durchaus eine wirklich schlechte Entwicklung.

00:01:59: Denn zum ersten Mal seit den siebziger Jahren befinden wir uns in einer Situation wo es keine Begrenzung der strategischen Arsenalen, die USA und Russland gibt.

00:02:08: Das heißt das ist schon eine neue Entwicklung und einen gewissen Umbruch.

00:02:12: Dennoch würde ich sagen, dass es kurzfristig momentan nicht so aussieht als würden wir einem massiven Wettrüsten bevorstehen.

00:02:20: Das heißt die USA und Russland haben momentan andere Prioritäten als massiv aufzurüsten.

00:02:25: Es könnte sich aber natürlich schon mittel- bis langfristig verändern.

00:02:29: Und was dann noch hinzukommt ist das auch Unsicherheiten und Unstimmigkeiten, Meinungsverschiedenheiten wirklich zunehmen könnten denn es fällt eben auch wichtiger Datenaustausch zwischen beiden Seiten statt der bisher von Newster vorgesehen wurde.

00:03:05: Hallo nach Schweden.

00:03:15: zum russischen Nuklearprogramm.

00:03:18: Du steigst in Archiven und du liest den Dokumenten, zum Teil noch aus der Sowjetzeit – und das jeden Tag!

00:03:27: Was fasziniert dich denn daran?

00:03:29: Also nukleare Waffen sind ja die schlimmsten Waffen, die die Menschheit ja je entwickelt hat.

00:03:35: Einerseits, ich meine man entwickelt glaube ich einfach eine professionelle Distanz auch dann zu diesen Themen und nimmt sie eben nicht mehr.

00:03:43: so schlimm war wie sie vielleicht jetzt erstmal so wirken, das ist glaube ich die eine Sache.

00:03:49: Was mich antreibt ist dass ich gerne das russische Denken wirklich verstehen will sozusagen beyond the headlines.

00:03:56: also was wird da auf russischer Seite wirklich debattiert?

00:04:00: wo geht ja das strategische denken hin?

00:04:03: wie nimmt Russland auch uns wahr und wie kann man da vielleicht doch nochmal zusammenkommen?

00:04:09: Und es gab ja durchaus historische Momente, wo die Russische und US-amerikanische Seite zusammenkamen um über nukleare Waffen zu verhandeln.

00:04:28: zum Beispiel hier im April, in Prag.

00:04:32: Da trafen sich im wunderschönen Barocksaal des Pragerschlosses US-Präsidenten Barack Obama und der damalige russische Präsident Dimitri Medvedev.

00:04:53: die beiden unterzeichneten den sogenannten New Start Vertrag, über den wir ja heute sprechen.

00:05:00: Wir sprechen über das Ende des New Start Vertrages und jetzt hören wir gerade wie das alles begonnen hat.

00:05:12: Lydia was wurde da genau vereinbart?

00:05:14: Ja, das war wirklich eine sehr, sehr wichtige und sehr positive Entwicklung.

00:05:18: Und es ist ja auch interessant zu sehen dass hier eben gerade Obama und Medvedev diesen Vertrag geschlossen haben und nicht Putin daran wirklich beteiligt waren aber das vielleicht nur am Rande.

00:05:28: Zunächst einmal sah dieser Vertrag eine eine sehr wichtige Obergrenze von den stationierten strategischen nuklearen Gefechtsköpfen der beiden Seiten vor und zwar einer Obergranze von stationierten Gefechtsköpfen.

00:05:43: Gleichzeitig wurden aber auch die stationierten Träger-Systeme reguliert, das heißt hier handelt es sich dann um Interkontinentalraketen wie U-Boot gestützte strategische Raketen und Bomber, d.h.

00:05:56: Kampflugzeuge.

00:05:57: D.h.,

00:05:58: da sind genau die Waffen, die diese gefährlichen nuklearen Gefechtsköpfe ins Ziel bringen?

00:06:05: Genau!

00:06:06: Was jetzt aber neben diesen Obergrenzen auch sehr, sehr wichtig an dem Vertrag war, der Datenaustausch, der durch New Start geregelt wurde.

00:06:15: Und zwar gab es hier Datenausstausch über die Größe der jeweiligen Arsenale und zum Beispiel die Notifizierung voranstehenden Raketentests Und ganz wichtig auch gegenseitige Inspektionen.

00:06:29: Das heißt, inspektoren Teams der einen Seite in das Land bei anderen Seiten gereist sind und dort sich letztendlich diese Waffensysteme angeguckt haben.

00:06:38: Also eigentlich ist dieser Vertrag eine Art Ehepertrag oder Beziehungsvertrag wo man eigentlich ganz genau regelt wer was wie darf und vor allem wie man sich gegenseitung vertrauen erarbeitet.

00:06:51: letztlich

00:06:53: Ja, das kann man denke ich schon so letztendlich sagen und dieser Vertrag hat auch zum Beispiel Streitschlichtungsmechanismen vorgesehen.

00:07:02: Das heißt was passiert wenn jetzt die eine Seite etwas nicht glaubt oder es da Missverständnisse gibt?

00:07:08: Dass es dann eben auch Gesprächskanäle gibt.

00:07:11: aber letztendling läuft es eben wirklich so dass ein Inspekturentieb in das andere Land reißt Und dort natürlich auch mit den offiziellen Personen dann dort eben gewisse Basen sich anschaut, gewisse Systeme sich anschauen.

00:07:27: Das heißt dass es hier einfach einen direkten Austausch auf menschlicher Ebene gibt und das ist natürlich ja einfach auch Beziehungen entstehen können wie das übrigens auch bei den Vertragsverhandlungen selber der Fall ist.

00:07:38: also hier kann man das zum Beispiel auch in den Archiven so nachlesen und es ist wirklich ganz interessanter zu sehen wie solche Gespräche stattfanden und wieder durchaus oft wirklich eine gute Stimmung quasi herrscht.

00:07:51: Das wird dann meistens auch in solchen Protokollen beschrieben.

00:07:54: Aber kann man denn aufgrund der guten Stimmung beim Verhandeln auch darauf schließen, dass so ein Vertrag wie der Newstart-Vertrag ja auch generell die Beziehungen zwischen den USA und Russland stabilisiert hat?

00:08:07: Also eine Art Stabilitätsanker?

00:08:10: Das würde ich so auf jeden Fall sagen!

00:08:11: Ich meine natürlich... letztendlich reguliert auch dieser Vertrag nur ein Teil der Asinale, der beiden Seiten.

00:08:19: Also es gibt ja auch noch andere Waffen zum Beispiel nicht strategische Nuklearwaffen die nicht darunter gefallen sind.

00:08:25: Lass mich hier ganz kurz eingreifen.

00:08:27: Nichtsstrategische Waffen das sind nukleare Waffen aber sie haben weniger Reichweite eine geringere Sprengkraft

00:08:35: Genau.

00:08:35: und ich meine diese strategischen Waffen sind ja letztendig die wirklich die große Rolle zwischen den USA und Russland spielen

00:08:43: Weil wir heute ja über das russische Programm sprechen wollen.

00:08:47: Was hat man denn in der Forschung oder was hast du als Forschung dann erfahren, über das Russische Nuklearprogramm jetzt im Zusammenhang mit Newstart?

00:08:58: Also was wir hier so über die letzten Jahrzehnte hinweg gesehen haben ist dass quasi ja mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion war die Situation natürlich erstmal in Russland sehr schlecht.

00:09:09: Man hatte und man war auch konventionell militärisch sehr schwach.

00:09:14: Und da war die Bedrohungswahrnehmung schon sehr groß, denn ... Die USA hatten schon damals sehr moderne Präzisionswaffen, vor denen Russland größte Bitterungswahrnehmung hatte.

00:09:25: Das heißt die Sorge war hier immer dass die USA eventuell diese konventionellen Präziionswaffen gegenüber Russland anwenden könnte und Russland dann quasi nichts zu erwidern hätte aus der Nuklear Waffen.

00:09:37: Und was wir dann so ein bisschen in diesen Debatten in den Jahr neunzigern und frühen zweitausend an gesehen haben das war das durchaus es Forderungen gab oder auch Überlegungen auf russischer Seite in einem solchen Fall relativ früh sozusagen wirklich nukleär zu eskalieren, weil man einfach konventionell relativ blank darstand.

00:09:58: Gleichzeitig war das auch durchaus kontrovers in Russland, denn auch Russland hat ja letztendlich eigentlich keinen Interesse an einem eskalierenden Konflikt mit den USA.

00:10:09: und so gab es dann eigentlich ab den zweitausendern sehr große Investitionen in konventionelle Fähigkeiten um auch in einem eskalierenden konventionellen Konflikt diesen erst mal unterhalb der nuklearen Schwelle halten zu können gegenüber den den USA.

00:10:25: Das heißt, hier wurden neue Systeme entwickelt und die Strategie hat sich dahingehend verändert dass eben konventionelle strategische Waffen eine größere Rolle zugesprochen bekommen haben und nicht strategische waffen ja die Schwelle zum Einsatz quasi so ein bisschen erhöht wurde soweit man das sagen kann.

00:10:43: Man hat sich in diesem konventionellen Bereich so verstärken wollen, damit es auf keinen Fall eben zu einem Nuklear-Einsatz kommt.

00:10:51: Genau!

00:10:52: Also auch auf russischer Seite werden Nuklearwaffen und das übrigens auch nach wie vor als wirklich äußerstes Mittel gesehen... Den Eindruck hat man vielleicht nicht unbedingt immer, wenn sich die ganze russische Nuklearetorik anschaut.

00:11:05: Aber letztendlich wird es auch auf russischer Seite, wenn man sich hier zum Beispiel Debatten unter Militäreliten anschaut, dann werden Nuklairwaffen nach wie vor als äußerstes Mittel konzeptionalisiert und nicht eine Waffe, die einfach so mal eben irgendwie eingesetzt wird.

00:11:19: Interessant, dass du von der russischen Nuklearretorik sprichst?

00:11:23: Weil unser allen ist ja... Gerade der rhetorische Auftritt von Wladimir Putin noch in bester Erinnerung am

00:11:34: vierundzwanzigsten Februar, zwei-tausend und zwanzig.

00:11:39: Da hat Russland die Ukraine angegriffen und Wladmir Putin hat am gleichen Tag eine vielbeachtete Rede gehalten und genau zwischen den Zeilen deutliche nukleare Durungen

00:11:52: formuliert.".

00:11:58: Putin warnt, dass Drittstaaten, die versuchen würden Russland zu behindern mit beispiellosen Konsequenzen rechnen müssten.

00:12:26: im Nachhinein dieser Aussage von Putin

00:12:28: ein?

00:12:30: Also es ist tatsächlich so, dass die russische Führung ja sehr breit nukleare Drohungen und Rhetorik eigentlich seit Beginn des Ukrainekriegs eingesetzt hat.

00:12:38: Und damit unterschiedliche Ziele verfolgt hat und zwar einerseits wollte die rossische Elite damit sicherlich einen Eintritt der NATO in den Krieg verhindern und abschrecken aber gleichzeitig auch zum Beispiel Waffenlieferungen verhinderen und auch durchaus die westliche Bevölkerung einschüchtern.

00:12:56: Und diese Einschüchterung, die hat ja sehr gut funktioniert.

00:13:00: Also wenn ich mich recht erinnere, die IOTabletten waren ausverkauft und es gab dann so Tipps wie man Schutzräume sucht und es gibt diese berühmte Doomsday Clock in London wo man diese Uhr symbolisch auf fünf vor zwölf setzt, die zeigen soll wie nah man an einer globalen Katastrophe ist und damals wurde ja die Uhr um vier Sekunden nach vorne gesetzt.

00:13:23: also man hat das symbolisch tatsächlich aufgegriffen, also das Ziel der in die breite Bevölkerung zu kommen ist tatsächlich auch aufgegangen.

00:13:32: Ja, das kann man schon so sagen dass es denke ich große Sorgen auf westlicher Seite gab.

00:13:40: und trotzdem würde ich sagen dass Russland hier mit dieser Einschüchterungs-, mit dieser Nuklearitorik-Strategie nicht komplett erfolgreich war.

00:13:49: Das heißt diese Drohungen wurden sehr viel genutzt von der politischen Elite.

00:13:56: letztendlich ist es aber schon wichtig zu sagen, das war erstens nicht das erste Mal und dann ist es tatsächlich auch so vom russischen strategischem Konzept die Abschreckung quasi vorgesehen.

00:14:09: Also was wir eigentlich gesehen haben jetzt während des Ukraine-Krieges mit dieser ganzen Nuklearetorik war etwas, was vom rossischen strategischen Konzept zu eigentlich in den Jahren zuvor entwickelt wurde, aber noch nie wirklich angewandt.

00:14:26: Also

00:14:27: ein Drehbuch?

00:14:27: Ein Abschreckungsdrehbuch quasi?

00:14:30: Genau!

00:14:31: Damit möchte ich diese Entwicklung nicht irgendwie klein reden.

00:14:34: man muss natürlich immer genau schauen was macht Russland da, aber letztendlich war es einfach vielhole Rhetorik die einschüchtern sollte.

00:14:41: und wenn man sich dann anschaut was Russland eigentlich wirklich selber gemacht hat oder wir als Forscherinnen haben jetzt nicht Schritte gesehen die darauf hindeuten, dass Russland sich wirklich auf einen Nuklearwaffen-Einsatz vorbereitet.

00:14:55: Und du bist auch sicher das Russland das nicht gemacht hätte?

00:14:59: Das heißt Nuklearwaffen nicht eingesetzt hätte?

00:15:02: Ja!

00:15:02: Also hier denke ich es ist einfach wichtig zu schauen wer auch was von sich gibt.

00:15:07: also natürlich was Putin sagt is schon... Ist schon relevant.

00:15:11: Aber auch hier, wenn man sich mal systematisch anschaut was von politischen Entscheidungsträgern so von sich gegeben wurde dann war das oft sehr waage gehalten.

00:15:20: es wurde auch oft auf so sehr ja eskalierende Rhetorik dann wieder etwas destabilisierend geantwortet.

00:15:26: also zum Beispiel dass Putin dann plötzlich wieder gesagt hat Also nuclearwaffen hatte hier keiner vor einzusetzen oder sowas.

00:15:33: da sah man einen Spektrum aus eskalieren und deeskalierenden Narrativen politischer Eliten eben, andererseits gab es natürlich sehr oft sehr krasse Aussagen von politischen Analysten oder Kommentatoren im russischen Fernsehen.

00:15:56: Die denke ich auch so ein bisschen ja im Westen für Besorgnis oder ja einfach Sorgen angetrieben hat.

00:16:04: Ich würde da sagen was diese Politischen Kommentatoren, teilweise von sich gegeben haben wie etwa Karaganov und Treini.

00:16:10: Das waren so zwei Analysten die sich da sehr radikal geäußert haben und eben den Einsatz der Nuklearwaffen letztendlich gegenüber NATO-Staaten auch gefordert haben.

00:16:20: Die wollten denke ich einfach sehr viel Aufmerksamkeit auf sich richten.

00:16:34: Und da wickte es schon so, dass eben diese politischen Analysten eine Rolle spielen um den Westen einzuschüchtern.

00:16:42: Während wenn man sich dann wiederum die Debatten unter Militäreliten das heißt angehörigen des Verteidigungsministeriums anschaut, da gibt es zum Beispiel so Journals, die vom russischen Generalstaat direkt Haus gegeben werden Wenn man sich da die Debatten anschaut, dann ist das ganz anders.

00:16:58: Da wird ganz anders über Nuklearwaffen gesprochen und da wird nicht zum Beispiel so eine signifikante Veränderung der Abschreckungsstrategie fordert und auch Nuklarwaffen werden nach wie vor als wirklich äußerstes Mittel konzeptionalisiert und nicht als eine Waffe, die einfach so eingesetzt werden

00:17:14: könnte.".

00:17:20: Wir sind gleich

00:17:21: zurück!

00:17:25: Guten Tag.

00:17:26: ich bin Peter Raschoni.

00:17:28: Ich leite zusammen mit meinem Kollegen Peter Fischer der Premium-Ausgabe der NCZ.

00:17:35: Wir versuchen mit unserer langjährigen journalistischen Arbeit, die Welt besser zu verstehen!

00:17:41: Wie liefern euch zusammen mit den Redaktoren und Korrespondenten der NC Z für tiefe Analysen und Hintergründe?

00:17:47: Zu Geopolitik, Weltwirtschaft und Sicherheitspolitik.

00:17:51: Wenn ihr einen noch tieferen Einblick in das verwirrende Weltgeschehen gewinnen möchtet dann abonniert NC Z Pro – das Premium-Apponiment der NC.

00:18:00: Den Link dort hin findet ihr in den Show Notes dieser Podcast Episode.

00:18:04: Wir freuen uns auf euch!

00:18:13: Also das heißt, hier muss man wirklich unterscheiden wer sagt was und in welchem Setting?

00:18:19: Die Frage ist natürlich wo hast du die gefunden?

00:18:22: wie findet man die richtigen Leute?

00:18:25: also diejenigen die sich jetzt seinen Fachzeitschriften äußern sind einfach oft entweder noch aktive oder ehemalige Angehörige vom Verteidigungsministerium, die da ganz unterschiedliche Rollen spielen.

00:18:36: Das heißt das sind jetzt nicht unbedingt diejenigen, die jetzt vielleicht Rüstungskontrollverhandlungen führen sondern es sind einfach Angehöhre des russischen Militärs, die sich Gedanken machen wie sich die russische Strategie in Zukunft entwickeln sollte.

00:18:49: und da ist Russland tatsächlich seit Jahrzehnten eigentlich ziemlich gut drin dieses strategische Denken ja anzuführen.

00:18:57: Konzepte zu entwickeln, für wie Kriege geführt werden sollte.

00:19:02: Also das heißt da sehen wir sehr viel dieses strategische Denken und Debatten in unterschiedlichen Journals.

00:19:10: Die Umsetzung ist dann immer noch eine andere Frage.

00:19:12: Aber es gibt eben insbesondere ein Journal was hier vom russischen Generalstab heraus gegeben wird schon seit einigen Jahrzehnten Was schon ja eine wichtige Ressource so in der russischem Debatte ist.

00:19:27: Also dieses Journal ist auch für westliche Forscher innen letztendlich zugänglich.

00:19:34: Wie heißen die?

00:19:35: Military Thought oder Valyanaya Musil auf Russisch, das ist wirklich ein sehr angesehenes Journal in Russland wo Publikationen zu ganz unterschiedlichen Themen wieder veröffentlicht werden.

00:19:48: nicht nur Nuklearstrategie aber eben auch Nuklearstrategien.

00:19:52: Und genau dort hast du... andere Positionen zum Einsatz von nuklearen Waffen gelesen als das, was man im Staatsfernsehen zu hören und zu sehen bekam.

00:20:05: Genau also es ist schon sehr anders, was da in solchen Journals geschrieben wird.

00:20:11: ich meine auch da gibt es ein Spektrum von von Meinungen und Ansichten zur Nuklearstrategie.

00:20:17: aber diese radikalen Töne die man im russischen Fernsehen so sieht findet man wirklich schwerlich in solchen russischen Töne.

00:20:29: Also die Experten haben dich als Forscherin beruhigt quasi, aber was denkst du?

00:20:36: War diese Abschreckungsstrategie politisch erfolgreich aus russischer Sicht?

00:20:42: Die russische Seite war vielleicht ganz schon erfolgreich darin.

00:20:48: Eintritt in den Krieg zum Beispiel abzuschrecken und dies zu verhindern.

00:20:52: Aber letztendlich hat Russland das ja z.B.

00:20:54: nicht geschafft, diese Waffennlieferungen von westlicher Seite zu unterbinden.

00:20:58: also die haben ja einfach weiter auch stattgefunden wurden vielleicht teilweise verzögert implementiert aber letztendling kam es ja zu Waffendieferungen und ich glaube auch mein Eindruck ist schon dass auch der Bevölkerung einen gewissen leeren Effekt gab darüber, wie Russland hier Nukleardrohungen einsetzt.

00:21:16: Also insofern war Russland jetzt hier würde ich nicht sagen vollumfänglich erfolgreich mit diesen Drohungen und hat ja auch letztendlich über dann Zeit hinweg diese Drohung etwas eingestellt weil sich da aber auf russischer Seite wahrscheinlich gesehen wird okay wenn wir so wahllos mit mit Drogen um und herum werfen dann also das liegt natürlich jetzt auch nicht besonders glaubwürdig.

00:21:37: trotzdem haben wir jetzt aber die Situation dass wir seit dem fünften februar ohne Vertrag sind.

00:21:45: Wir haben einen Ukraine-Krieg, der einfach nicht zu Ende gehen will und kann, weil da politische Wille im Kreml nicht da ist.

00:21:54: Und wir haben ein Irankrieg!

00:21:56: Wir haben generell die Wahrnehmung dass die Welt instabiler geworden ist.

00:22:01: Du hast gesagt also kurzfristig hat sich wenig geändert aber mein Eindruck ist es kann einfach sehr schnell kippen, weil die Lage gerade im Moment so instabil ist.

00:22:12: Ja, also es ist schon auf jeden Fall so dass die Zukunft zum Beispiel der Errüstungskontrolle momentan relativ düster aussieht.

00:22:20: Und zwar momentan gibt es keinen politischen Willen auf russischer und amerikanischer Seite sich wirklich hinzusetzen und einen umfassenden neuen Vertrag eben den ehemaligen Newstart-Vertrag neu auszuhandeln.

00:22:36: Was vielleicht vorstellbar wäre, wäre dass Putin und Trump vielleicht gewisse Absprachen treffen als Obergrenzen der Nuklearasenale.

00:22:44: Aber ein umfassender Vertrag mit Datenaustausch

00:22:46: etc.,

00:22:47: sieht momentan sehr unwahrscheinlich aus.

00:22:50: aber selbst wenn sozusagen der politische Wille da wäre das man sich jetzt wirklich hinsetzt und nochmal einen neuen Vertrag aushandelt dann gehen die Interessen auch einfach sehr auseinander was ein neuer Vertrag beinhalten sollte.

00:23:02: also zum Beispiel hat Russland Eigentlich schon seit Jahrzehnten fordert Russland, dass auch die Raketenabwehr der USA in einem solchen Vertrag mitverhandelt wird oder auch reguliert wird.

00:23:14: Während die USA seit Jahren Interesse daran haben das die nicht strategischen Nuklearwaffen von Russland.

00:23:21: unter so einen Vertrag fallen.

00:23:23: D.h.,

00:23:23: die Interessen, was in einen solchen Vertrag reinkommen sollte, gehen sehr auseinander.

00:23:28: und dann, was noch hinzukommt ist China.

00:23:33: Und zwar sehen wir hier seit ein paar Jahren eine gewisse Aufrüstung von China ... insbesondere in den USA ja mit großer Sorge gesehen wird.

00:23:42: und da werden die Stimmen immer lauter, denen den USA fordern dass die USA hier auch das eigene Arsenal vergrößern müssen um weiterhin die Möglichkeit zu haben sowohl die russischen Nukleärfähigkeiten als auch die chinesischen zu bedrohen.

00:23:57: Das wollte ich eben gerade fragen, weil dieses Bild wenn es darum geht Nuklearkontrolle dann denkt man immer USA Russland.

00:24:04: aber wir sind eigentlich in einer Zeit wo China ja eigentlich für die stärkere militärische Macht sein könnte.

00:24:10: Man weiß das ja nicht genau, weil es noch nie oder schon lange keinen Ernstkampf mehr gab mit der chinesischen Armee.

00:24:18: Ja, das Problem ist hier eben dass es her, das chinesische Nuklear Asenal relativ klein ist im Vergleich zu dem von Russland und den USA.

00:24:28: Und da sagen die Chinesen eben so lange unser Arsenal sozusagen so klein ist in Vergleich Warum sollen wir dann an einem Rüstungskontrollvertrag mit diesen Großmächten daran teilnehmen?

00:24:41: Das heißt China hat sich hier bisher immer gegen solche Verhandlungen gestellt und lehnt es ab mit Russland und den USA zusammen einen Rüstungskontrollvertrag auszuhandeln, etwas was eben die USA seit ein paar Jahren so fordern.

00:24:58: Gleichzeitig geht die Entwicklung vielleicht schon dahin dass das chinesische Arsenal in ein paar jahren vielleicht vergleichbarer mit der Größe des amerikanischen und russischen National sein könnte.

00:25:11: Und dann ist es natürlich verständlich auch von jetzt amerikanischer Seite her, dass man das eindämmen will.

00:25:17: was dann wiederum ganz interessant ist die Rolle die Russland dabei bisher spielt.

00:25:21: und zwar wird ja diese Beziehung zwischen Russland und China jetzt von Putin so als No Limits, also quasi das Beziehungen beschrieben die keine Grenzen kennen.

00:25:34: Also als strategische Partnerschaft und auf russischer Seite gab es da bisher keine offiziellen Forderungen zum Beispiel dass das China an der Rüstungskontrolle teilnehmen sollte.

00:25:45: allerdings würde ich schon denken dass es auch auf rossischer Seite Sorgen gibt mit Blick auf die chinesische nukleare Aufrüstung denn letztendlich können ja auch diese Waffen des russische Territorium bedrohen.

00:25:58: Und ich würde auch davon ausgehen, dass auch in Moskau nicht vergessen wurde wie sich für die Beziehungen während des Kalten Kriegs mit China waren und zwar waren da gab es eine sehr große Rehabilität zwischen der Sowjetunion und China, die auch teilweise sehr spannungsgeladen, sehr gefährlich war.

00:26:13: Das heißt, ich glaube, diese Geschichte spielt immer noch eine Rolle und überschattet wahrscheinlich auch vor dieser strategischen Partnerschaft zwischen Russland und China.

00:26:24: Was dann noch dorthin zukommt ist, das sollte eben wirklich China weiter aufrüsten und die USA dann dementsprechend auch ihr Arsenal mittelfristig vergrößern.

00:26:34: Dann wird das natürlich für Russland, dass auch Russland darauf irgendwie reagieren muss und wahrscheinlich dann auch dort die Forderung größer werden.

00:26:42: Dass man vielleicht doch quantitativ weiter aufrüstet.

00:26:46: Bisher ist es interessant, dass man diese Forderungen nach quantitativer nuklearer Aufrüstung auf russischer Seite so nicht sieht sondern Russland eher auf asymmetrische Maßnahmen setzt.

00:26:56: Das heißt

00:26:57: Also zum Beispiel Waffensysteme, die die russische Raketenabwehr überwinden können.

00:27:02: Das ist so etwas, wo Russland drauf setzt angesichts der Sorge dass ein Ausbau des amerikanischen Raketenappwehresystems die rossischen Abschreckungsfähigkeit unterminieren könnten.

00:27:14: das ist eben eine sehr große Sorge auf russischer Seite und da entwickelt man seit Jahren in Russland eben Systeme wie Hüberschallraketen die solche Raketenabwehrsysteme irgendwie überwinden sollen.

00:27:28: Aber wenn ich dich zwischen den Zeilen jetzt aber richtig verstehe, dann denkst du das... Wenn es zu einem Nachfolgevertrag kommen sollte, also einem nachfolge Vertrag zu Newstart, dann wird es ein Vertrag sein mit drei Beteiligten.

00:27:44: Also stand jetzt Trump, Xi und Putin.

00:27:48: Wenn es nach den Amerikanern ginge, dann wäre das auf jeden Fall einen Vertrag der alle drei Beinhaltet, ob es wirklich dazu kommen wird ist wirklich momentan sehr schwer zu sagen.

00:27:57: Denn wie gesagt China hat kein Interesse an einem Rüstungskontrollvertrag mit den beiden Staaten.

00:28:03: Ich glaube Russland hätte da grundsätzlich schon Interesse dran wieder einen Rüstungskontroll Vertrag auszuhandeln mittelfristig denn in Russland ist ja jetzt erstmal die Priorität Ukraine, Krieg und konventionelle Rüstung.

00:28:15: Man kann sich jetzt in Russland nicht erlauben in ein nuklares Wettrüsten mit den USA und China einzusteigen.

00:28:21: Das heißt da könnte ich mir schon vorstellen dass da mittelfristig Interesse dran wäre.

00:28:24: aber genau ist also die Situation ist wirklich sehr schwierig da die Meinungen die Position dieser drei Länder sehr auseinander gehen und gleichzeitig eben diese tripolare Dynamiken sehen.

00:28:38: Das heißt, dass die Maßnahmen oder die Schritte, die eine Seite nimmt natürlich auch Auswirkungen auf die andere Seite haben und dann letztendlich eine sehr destabilisierende Dynamik hier zwischen drei Polen entsteht.

00:28:51: Das heisst ja, die Zukunft der Nuklearivalität sieht auf jeden Fall nicht gut aus.

00:28:56: trotzdem würde ich jetzt immer noch optimistisch bleiben denn letztendlichen gab es immer wieder auf und ab mit der Rüstungskontrolle, wenn wir uns die vergangenen Jahrzehnte anschauen.

00:29:06: Es stand mal besser um die Rüstungskontrolle als andere Male.

00:29:09: Das heißt auch hier würde ich denken das ist... dass die Frage eher ist wann es wieder zu einem Rüstungen-Kontrollvertrag kommt, als ob es dazu kommen wird?

00:29:18: Also das heißt der Wunsch von Papst Leo, dass bald wieder ein Vertrag kommt und dass die Welt wieder stabiler wird.

00:29:24: Der wird in Erfüllung gehen!

00:29:27: Ich würde vielleicht Ein Fragezeichen an das Wort bald setzen, aber dass es in Zukunft irgendwann wieder zur Rüstungskontrolle kommen wird.

00:29:36: Da gehe ich schon auf jeden Fall voraus.

00:29:39: Liebe Lydia, vielen Dank für das Gespräch!

00:29:42: Vielen Dank!

00:29:45: Das war NZZ Geopolitik – das große Ganze verstehen heute mit der Politologin und Sicherheitsexpertin Lydia Wachs von der Universität Stockholm.

00:29:55: Sie ist Expertin für das russische Nuklearprogramm.

00:29:59: Uns

00:29:59: gibt es jeden Mittwoch und uns könnt ihr auch schreiben an geopolitikatnz.ch.

00:30:07: Danke fürs Zuhören, mein Name David Vogel.