Netanyahus Dilemma: Warum Israels Strategie im Nahen Osten wackelt

00:00:00: Hallo zusammen!

00:00:01: Es folgt eine NZZ Geopolitik Folge, die wir live diesen Dienstag in Zürich aufgenommen haben.

00:00:08: Viel Spaß!

00:00:11: Wenige Tage bevor einer Feuerpause zwischen dem Hezbollah- und israelen Krafttritt jetzt übrigens noch hält besucht der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanyahu seine Truppen

00:00:26: im

00:00:26: Süd.

00:00:45: Wir haben eine Invasion aus dem Libanon verhindert, aber es gibt noch viel zu tun sagt Netanyahu.

00:00:50: Wir verändern gerade den Nahen Osten und wir werden nicht aufhören.

00:00:55: Doch dann ein paar Tage später folgt der nächste Auftritt von Netanyahu.

00:01:08: Die Schutzweste ist abgelegt, Netanyau steht im dunklen Anzug vor einer Landkarte als ob er das Wetter ansagt wie ein Meteorologe.

00:01:17: aber zu sehen ist natürlich nicht eine Wetterkarte sondern die Grenzregion zwischen Israel und Libanon.

00:01:24: Netanyahu zeigt auf, wie gut die israelische Armee im Südlimanon aufgestellt ist und wie sich aus seiner Sicht die Situation in Nord-Israel verbessert habe.

00:01:35: Sein Freund Trump wolle eine Feuerpause – man gebe der Diplomatie eine Chance.

00:01:46: Und dann macht Netanyahu eine interessante Geste, erbaldt die Faust und sagt In der einen Hand halten wir die Waffen Die andere strecken wir zum Frieden aus.

00:02:01: Richard was zeigen dir diese verschiedenen dieser widersprüchlichen Auftritte von Benjamin Netanyau?

00:02:08: Es zeigt zweierlei erstens einmal dass er ein Kriegsziel ausgibt, das nicht zu erreichen ist.

00:02:15: Das Erste und das Zweite ist dass sein lieber Freund Trump mit einem Anruf von einen Tweet in seine ganze Politik durcheinander gebracht hat oder so eine Kriegsführung weil es gab ja diesmal in dieser genauen Situation einen tweet der ganz israeler schüttert hat indem trump sehr klar gesagt hat das hat aufzuhören.

00:02:37: ich befehle das sozusagen

00:02:40: ich verbiete

00:02:40: es Und Israel muss jetzt aufhören, da diese Hochhäuser zu bombardieren.

00:02:46: Das kann nicht mehr so weitergehen.

00:02:48: Peng!

00:02:49: In einem Satz ... Außen- und Sicherheitspolitik Israels wurde in Washington entschieden, nicht mal in Jerusalem.

00:02:56: Und damit hatte eigentlich Netanyahu keine andere Wahl als klein beizugeben.

00:03:02: Das aber natürlich so auszugeben ist ob das auch sein Interesse wäre genau das zu machen was es natürlich nicht ist.

00:03:09: In einem Satz warum und wie ist Netanyaw in diese Situation hineingeraten?

00:03:15: Er ist aus zwei Gründen in dieser Situation in einem geraten.

00:03:18: Das eine ist, dass er von Anfang an sich quasi ganz in die Hände von Trump begeben hat und überzeugt war das Trump für ihn seine Kartblanche sein wird so weiter vorzugehen wie er sich das vorstellt vielmehr als bei dem demokratischen Präsidenten.

00:03:35: Das ging ja auch über eine gewisse Zeit wirklich gut für ihn aus seiner Sicht.

00:03:40: Dass da eine Grund und der andere Grund ist, dass er im Grunde genommen eigentlich gar keine wirkliche Strategie hat.

00:03:45: Übrigens auch wie Trump wo es hingehen soll und was er erreichen will.

00:03:51: Wo gleich man unterscheiden muss das natürlich die grundlegenden Ziele der Amerikaner und die grundlegenen Ziele Israel sich natürlich unterscheidet ganz logisch alleine schon aus geografischen Gründen.

00:04:04: Das ist NSZ Geopolitik das große Ganze verstehen.

00:04:09: Seit dem siebten Oktober, seit mehr als zweieinhalb Jahren will Israels Ministerpräsident seine Feinde mit der ganzen militärischen Kraft zerstören.

00:04:18: Doch der Iran die Hamas und der Hisbollah verfolgen eine neue Art des Krieges und sein Freund Trump hilft ihm nicht ganz dabei.

00:04:26: das bringt Israel in ein Dilemma sagt er langjährigen Auskreusponenten und heutige Enzicetator Richard C Schneider.

00:04:33: mein Name ist David Vogel und ich sage herzlich willkommen Richard Und herzlich willkommen, liebes Publikum hier im Berner Theater in Zürich.

00:04:49: Läuft nicht schlecht oder?

00:04:50: Musst du sagen!

00:04:51: Ich glaub schon.

00:04:52: Du hättest es zwar überhaupt nicht an dem Plan aber ist erworscht.

00:04:55: Aber das wusstest du.

00:04:56: Das wusste ich.

00:04:58: Soll ich den Richard einladen.

00:04:59: da ist er.

00:05:00: er liefert und weiß sofort und deine Intelligenz zu diesem Thema ist eh hervorragend und so spontan.

00:05:06: deswegen ist eigentlich voll egal.

00:05:08: Wissen Sie was er gerade tut?

00:05:09: Ich habe eigentlich gar keine Chance mehr Fehler zu machen.

00:05:15: Heute...

00:05:16: ist

00:05:17: Unabhängigkeits-Tag in Israel.

00:05:21: Etwas sehr Spezielles ist da passiert, ich war auch schon am unabhängigen Tag in Israel und normalerweise versammelt sich dann viel Volk am Strand und verfolgt dann oder möchte gerne die ganze... Fliegerflotte sehen, die da an den Anständen entlang fliegen.

00:05:39: Heute war glaube ich zum dritten Mal in der Folge das nicht möglich weil alle Fliege natürlich im Einsatz sind oder im Armee quasi im Alarmzustand sind.

00:05:50: Wie

00:05:50: fröhlich war denn dieser Tag heute in Israel?

00:05:53: Wie würdest du die Stimmung in Israel beschreiben?

00:05:56: Naja, fröhlich wäre wirklich übertrieben.

00:05:58: Also die Leute sind zwar erst mal ein bisschen erleichtert dass sie nicht alle zehn Minuten in die Bunker rennen müssen aber von Fröhlichkeit kann gar nicht die Rede sein.

00:06:08: was für den Außenstehenden aber nichts zu erkennen ist das eben die Gesellschaft jetzt gerade in einer Stadt wie Tel Aviv doch auch sehr unter Druck steht ist dass man in Israel immer so schnell wie möglich zu einer Art von Normalität übergeht, dass das auch ein Prinzip ist.

00:06:29: Ich erinnere mich an einen Terroranschlag in den neunziger Jahren.

00:06:32: da war ich in Jerusalem auf Reportage und da gab es einen ganz schlimmen Terroranslag im Café ein sehr bekanntes Café in der Fußgängerzone.

00:06:41: Zwei Palästinänder jagten sich da in die Luft, viele Tote Blut alles und bereits am Nachmittag saßen alle wieder in diesem Café und ich fand das damals so pietätlos sondern sagten mir die Leute dort nein wir zeigen dass wir uns nicht unterkriegen lassen wir leben weiter und zwar ganz normal und das ist tatsächlich ein bisschen so das Credo.

00:07:01: das heißt wenn man Und durch Tel Aviv heute läuft, schaut das alles normal aus.

00:07:06: Aber wer die Stadt im Normalzustand kennt weiß ganz genau es ist überhaupt nicht normal.

00:07:10: Genau man nimmt schon alle diese kennen.

00:07:12: also es gibt eine gewisse Erschöpfung

00:07:14: Es gibt eine tiefe Erschöfffung, es gibt ein tiefer Verzweiflung Es gibt einen extremen Frust auf diese Regierung Es gibt einem große Wut auf Netanyahu Weil die Menschen sind nicht blöd.

00:07:27: Sie hören jetzt seit zweieinhalb Jahren von ihm in jeder Hinsicht, an jeder Freund im Front immer dieses Wort zu Nitzachon Muchlad also totaler Sieg.

00:07:36: und mittlerweile machen sie daraus auch so Wortspiele und sagen totale Frustrationen, so Kishalon Muchlad und later solche Begriffe.

00:07:46: Also die Leute sind schon sehr frustriert.

00:07:48: und was aber alle hoffen ist, dass man einerseits sehr schnell zu einer Normalität zurückkehren kann.

00:07:54: Jeder will eigentlich ein normales Leben leben.

00:07:57: Man darf auch nicht vergessen die Schulen waren zu bis zum vergangenen Sonntag.

00:08:03: Die Schulen war zu und man hatte die Kinder daheim.

00:08:05: Man konnte nicht arbeiten gehen.

00:08:07: Man musste die Kinder beruhigen es gab keine Kinderbetreuung gar nichts.

00:08:10: also wirklich ganz ganz schwierig.

00:08:13: Und gleichzeitig wissen Doch die meisten Israelis, dass ihre Sicherheitssituation heute schlimmer ist als vor diesem jetzigen Krieg mit dem Iran und eigentlich auch schlimmer es schon zuvor.

00:08:27: Weil auch dieses Versprechen daran denkt man gerade nicht weil sich der Fokus woanders hinrichtet, weil auch dieses versprechen wir werden die Hamas vollständig besiegen das haben wir ja seit dem achten Oktober dreiundzwanzig jeden Tag gehört Hat er nicht erfüllt?

00:08:41: Die Hamas ist da, die Hamas tut sich gerade wieder rekonstituieren.

00:08:45: Die Hamaz hat dort wo sie noch an der Macht ist in diesem Teil von Gaza den die Israelis nicht übernommen haben, hat sie sich ganz schnell wieder konsolidiert, hat die Gesellschaft unter Druck gesetzt, tut sich sogar wieder bewaffnen.

00:08:59: und im Grunde genommen weiß man nach zweieinhalb Jahren alles was Netanyahu gesagt hat ist nicht eingetrieben.

00:09:04: Dabei lief es doch eigentlich wie am Schnürchen für ihn.

00:09:07: am Anfang also hat ja seit politisch aktiv ist seit Mitte der neunzeiger Jahre, oder Anfang der neunsiger Jahre spricht er von der Gefahr Iran.

00:09:17: Er hat eigentlich alle amerikanischen US-Präsidenten wirklich bearbeitet und jetzt hatte er endlich jemandem im weißen Haus den er überzeugen konnte lass uns diesen Krieg machen, lass uns diese Gefahr die es ja wirklich

00:09:30: gibt

00:09:31: das hoch angereichtete Uran.

00:09:33: lasst uns das zu nichte machen.

00:09:34: um sieben Wochen später wird klar er hat keines seiner Ziele.

00:09:41: Naja, fahren wir mal so an.

00:09:43: Selbst ein Netanyahu hat ja manchmal in seiner politischen Analyse recht.

00:09:48: Also das muss man einfach mal ganz trocken sagen und ich hatte das Vergnügen im Anführungszeichen, ihn zwei-drei Mal interviewen zu können.

00:10:00: Ich habe schon andere Politikerinterview die uns Journalisten gegenüber freundlicher gesünd

00:10:05: waren als

00:10:06: er.

00:10:08: Also man kann mit sehr, sehr vielen von ihm überhaupt nicht einverstanden sein.

00:10:13: Das ist auch relativ einfach aber er ist alles andere als blöd.

00:10:18: also er ist wirklich kein dummer Politiker und er versteht schon sehr viel.

00:10:24: allerdings gerade in den letzten Jahren seitdem es diese Anklage gegen ihn gibt wegen mutmaßlicher Korruptionen drei Fällen ist er wie so ein gehetztes Tier dass Wild um sich schlägt, weil er das Gefühl hat, der es mit dem Rücken zur Wand und weil er sich selber auch immer verstanden hat als denjenigen, der das jüdische Volk vor einem zweiten Holocaust retten will.

00:10:49: Und wird!

00:10:51: Das war wirklich sein Credo.

00:10:52: Das ist auch so seine tiefe Überzeugung.

00:10:55: Die Tatsache, dass der Staat Israel ihn angeklagt hat und dass er da jetzt ständig zur Gericht muss, ist für ihn also eine wirklich nassistische Kränkung extrem wütend gemacht und von seiner Familie wird er da ja auch noch befördert.

00:11:09: Und hat sich von einem konservativ rechten Politiker immer weiter nach rechts außen gewandt, man hat früher auch immer gesagt und alle linksliberalen Journalisten in Israel haben das ja auch immer bestätigt Das einzig gute in Netanyahu wie sie gesagt haben ist dass er risk aversis.

00:11:26: Er war nie ein politiker der schnell in einen Krieg gerastest Wie beispielsweise Olmat der wenn er Krieg geführt hat, den versucht hat so schnell wie möglich zu beenden.

00:11:38: und das hat sich alles geändert.

00:11:40: Das hat sich geändert auch durch die Koalition.

00:11:42: aber alleine die Tatsache dass er sich diese Rechtsextremisten in die Koalition holte hatte auch etwas zu tun damit dass er an die Macht wollte.

00:11:50: lange rede kurzer Sinn er hat sich in seinem ganzen Outlook extrem verändert.

00:11:55: Der siebte Oktober der natürlich auch in seiner Verantwortung liegt auch wenn er diese bis heute abstreitet ganz viel verschoben.

00:12:05: und dann hat er sich gedacht, das ist jetzt die Chance der Chancen.

00:12:09: Wir führen diesen Krieg an sieben Fronten, dieses Slogan hat er sehr früh ausgegeben also an allen Fronten wo auch die Proxies des Iran sind plus dem Iran.

00:12:20: und da hatte in seiner Analyse ja nicht Unrecht, die stimmt ja.

00:12:24: und da hat er gedacht okay mit Trump werde ich jetzt diesem Krieg führen können.

00:12:28: Zwei Probleme, die er hatte.

00:12:30: Das erste ist dass Trump alles andere als sein strategisch denkender Mensch ist und wie wir ja mittlerweile wissen haben Die Geheimdienste haben die Militärs in den USA die Berater ihm auch immer und immer wieder gesagt pass mal auf hier gibt es ein Problem da gibt's ein problemen Die Straße von Hormus wird ein Problem und so weiter.

00:12:49: Es gab keine Strategie es gab keinen Plan B. das ist also wirklich eine Katastrophe.

00:12:55: Netanyahu ist Also was das betrifft, natürlich klüger als Trump auch erfahrener.

00:13:01: Aber auch er hat am Anfang ja beispielsweise immer von Regime-Change geredet im Iran und es war Leuten die sich da wirklich auskannten und ich habe viele iranische Kollegen, exiliranische Kollegen mit denen ich darüber geredeht hab, immer klar dass wird nur aus der Luft nicht gehen.

00:13:19: Das ist überhaupt nicht möglich weil sie auch nicht verstanden haben wie dieses Regime.

00:13:24: Er hatte das Interesse viel mehr als die Amerikaner natürlich Sicherheit für Israel zu schaffen.

00:13:33: Das hieß dann natürlich vor allem auch, dass bald das ballistische Raketensystem komplett zu zerstören.

00:13:40: Natürlich auch das Nuklear-Programm.

00:13:44: da sind die Israelis aus ihrer Sicht weitergekommen aber nicht weit genug und Israel wollte ja weiterkämpfen.

00:13:51: es war ja Trump der gesagt hat so jetzt machen wir eine Pause.

00:13:55: Ich würde aber gerne wissen, er hat eines als das im Iran.

00:14:00: Aber er steckt ja auch jetzt eben im Süd-Liebernon fest haben wir gerade gesehen und ich würde gerne von dir erfahren warum er da das unterschätzt hat.

00:14:10: Er kennt den Südliebernon sehr gut.

00:14:15: Warum funktioniert es nicht Deniz Boller quasi in den Griff zu kriegen?

00:14:19: Jetzt haben wir die Pause aber danach wird es wieder weitergehen mit den Raketen

00:14:24: Abwarten, wie es weitergeht.

00:14:25: Da traue ich mich noch keine Voraussagen zu machen.

00:14:27: Es gibt zwei Gründe warum das gerade schief geht.

00:14:30: Der erste Grund ist in der Tat, dass er überzeugt war... dass selbst wenn es zu einer Waffenruhe jetzt mit dem Iran kommt, der Krieg mit der Chisbollah im Libanon gerade weil das ein Krieg an der eigenen Grenze ist von Trump nicht unterbrochen wird.

00:14:47: Und Trump hat ja auch am Anfang gesagt, hat er auch gesagt Nenne, bei dem zum Waffenstillstand Libanone gehört nicht dazu, der könnte Israelis weitermachen.

00:14:55: Dass er sich das dann plötzlich anders überlegt hat, das war für Netanyahu und für das gesamte Führungsteam in Jerusalem wirklich einen Schock.

00:15:03: Das heißt, erstens hat man gedacht, man kann weitermachen.

00:15:05: Es war jedem klar auch die Militär und die Militären sind in Israel oft sehr viel nüchterner und ihre Einschätzung der Lage sehr viel klüger als die Politiker vor allem aus der israelischen Außenverteidigungsminister Israel Katz.

00:15:23: Die haben gesagt, wir haben noch sehr viel zu tun.

00:15:25: Übrigens, das sagt er in seiner ersten Runde, wo er dann mit der Kampffest des Sacktas auf Hebräisch.

00:15:30: Wir haben noch einen riesigen Job vor uns und werden es aber zur Ende führen.

00:15:33: Das ist also der erste Grund.

00:15:36: Man ist nicht fertig und man wusste auch in dem Moment, wo man jetzt aufhören muss, man ist überhaupt nicht fertig.

00:15:41: Das zweite aber viel größere Problem ist, dass Netanyahu unterschätzt was es einfach heute bedeutet ein asymmetrischen Krieg zu fühlen.

00:15:54: Diese asymmetrischen Kriege sind für die regulären Armeen aus vielerlei Gründen eigentlich, wenn man brutal sagen will, non-starter.

00:16:04: Das geht sofort mit der Frage des Völkerrechts und der Menschenrechte los.

00:16:09: Man kämpft gegen einen Feind dem Völkerrecht und Menschenrechten völlig egal sind.

00:16:15: Man kämpft auch gegen eine westliche Gesellschaft, ich sage das jetzt mal ganz global die zwar ständig von Menschenrecht und Völkerrecht redet, aber dabei einen eklatanten Fehler macht, zumindest gedanklich oder emotional.

00:16:32: Dass man von der anderen Seite Prisbollah Hamas Taliban you name it!

00:16:41: Es gibt ja sehr viele asymmetrische Kriege in den letzten Jahrzehnten dass man von denen gar nicht erwartet, dass sie Volkerrecht und Menschenrechteinhalten.

00:16:51: Wobei ich mir denke naja also entweder gilt internationales Völkerrecht für alle oder es gilt halt gar nicht.

00:16:57: Und zu sagen es gilt nur für die um von den anderen erwarten wir es gar nicht ist natürlich auch rein vom ethischen Aspekt ein großes Problem.

00:17:05: Aber trotzdem führt es dazu das die reguläre Armee eines vor allem demokratischen Staates von Anfang an, egal wie sie vorgeht in einer extrem großen Problematik drinsteckt.

00:17:20: Weil die andere Seite natürlich den Feind also die Armee genau in diese Situation hineinziehen will dass sie völkerrechtliche Verbrechen oder Menschenrechtsverbrechen begeht oder Kriegsverbrechung begeht.

00:17:35: und das heißt natürlich im Klartext auch, dass solche Organisationen überhaupt nichts darauf geben, ihre eigene Bevölkerung zu schützen.

00:17:46: Das ist Kriegstaktik.

00:17:47: das hat natürlich aber auch etwas zu tun mit Ideologie, Schahiz wir opfern uns für die größere Sache und natürlich auch unser Volk, dass es der Preis wert.

00:17:57: Es ist auf der israelischen Seite natürlich ganz anders.

00:18:00: Die Israelis haben Bunker, die haben Mammatz also so Bunkerdzimmer in den modernen Gebäuden, dass man nicht mal einen öffentlichen Bunkern oder in die Tiefgarage rennen muss.

00:18:08: Also die versuchen ihre Bevölkerung zu schützen, die anderen eben nicht.

00:18:12: nur das.

00:18:12: Sie wollen ja genau diese Bilder haben, die es dann noch tatsächlich gibt.

00:18:15: Aber das ist ja alles nicht neu?

00:18:17: Nein!

00:18:17: Die Form

00:18:18: des asymmetrischen Krieges

00:18:19: kennen wir... So, das ist alles nicht neuer.

00:18:21: und da kommt der taktische Fehler, den man immer wieder macht und denen die Israelis und vor allem diese Regierung auch macht, zu glauben dass weil sie wirklich die beste Armee im Nahen Osten haben und eine der besten Armee in der Welt haben tierische Überlegenheit, sich auf dem Schlachtfeld tatsächlich auswirken kann.

00:18:42: Kann sie aber nicht?

00:18:43: Weil Sie könnte es sich nur dann auswirten und das ist natürlich nicht möglich wenn man jetzt brutal gesagt Völkerrecht-Menschenrecht komplett beiseite lässt und dass ganz große Flächenbombatomon beginnt.

00:18:58: Das ist aber nicht machbar!

00:19:00: Das geht nicht.

00:19:01: Das heißt... Man kann im Grunde genommen eine Organisation wie die Chisbollah massiv schwächen.

00:19:11: Man kann sie aber nicht vernichten und schon gar nicht die Ideologie, das heißt man muss auch da ein erklärtes militärisches Ziel haben.

00:19:19: was wollen wir?

00:19:19: Und was können wir konkret erreichen?

00:19:24: um dann zu sagen wenn wir das erreicht haben muss Politik- und Diplomativ wieder eingreifen zumindest wieder einen Zustand der Ruhe.

00:19:33: ich sage nicht Frieden aber den Zustand.

00:19:37: Und was ich im Moment sehe, vor allem auch mit der Besetzung des Südliberlands oder Teilen des Südiberlands.

00:19:43: Ich kenne das ja noch die Zeiten wo Israel achtzehn Jahre Teile des Südeliberns besetzt hat und das war ein Disaster.

00:19:52: Rein militärisch ist es diesmal anders.

00:19:55: und zwar ist es deswegen anders weil anders als damals in den achtzehneunziger Jahren Damals hat man die Menschen aussieht lieber noch nicht vertrieben.

00:20:05: D.h.,

00:20:05: man war umgeben von Bevölkerung und innerhalb der Bevölkerung befand sich die Rizbola, die dauernd Terroranschläge gegen die Soldaten machen konnten.

00:20:12: Die haben auch mit den Christen kooperiert?

00:20:14: Ja,

00:20:14: wir haben sie kooperieren.

00:20:15: Jetzt aber machen Sie sozusagen Tabula rasa.

00:20:18: Sie haben etwa acht hunderttausend Menschen vertrieben.

00:20:21: Die Dörfer sind leer.

00:20:23: Die Dürfer werden vor allem an der unmittelbaren Nähe der israelischen Grenze auch platt gemacht, außer den christlichen Dörfern übrigens die christlichen nicht.

00:20:31: und das Militär sagt wir sind ja in einer komplett anderen Situation weil wir jetzt dieses Territorium weil es sozusagen leer ist wirklich kontrollieren können.

00:20:41: Wir wissen dass noch ungefähr tausend Kämpfer im Südlibernen drin sind.

00:20:46: Die werden wir aber finden.

00:20:47: damit können wir umgehen.

00:20:49: Sie haben auch die Brücken zerstört am Litani-Fluss.

00:20:52: Das kann ja militärisch alles gut sein in Anführungszeichen.

00:20:56: Politisch bringt das gar nichts, weil politisch bringt es nur Wut, Hass, Frustration, Not, Chaos.

00:21:06: Wir haben aber etwas gesehen und das wäre ein guter Ansatz gewesen.

00:21:11: Wir haben gesehen dass die Israelis zwanzig vierundzwanzig diesen Überraschungsangriff auf die Hezbollah gemacht haben nachdem Man darf ja nicht vergessen, auch jetzt bei diesem Krieg hat er die Chisbollah wieder angefangen.

00:21:23: Nicht Israel!

00:21:25: Mit den Raketen?

00:21:26: Das selbe war auch am achten Oktober.

00:21:28: Die Chisbola hat sozusagen ohne Mühe und Not eine zweite Front eröffnet nach dem siebten Okteber und sich solidarisch erklärt mit der Kamaasung gesagt haben wir werden so lange kämpfen solange auch in Gaza gekämpft wird.

00:21:41: Und dann hat man hin und her geschossen, und dann musste man etwa achtzig Tausend Israelis von der Nordgrenze evakuieren.

00:21:46: Wenn man auch Angst hatte dass die Radoan Forces also die Spezialeinheiten der Hizballer etwas ähnliches vorhaben könnten wie die Chamas am setten Oktober.

00:21:57: Dann hat man mit Toten verletzten und es schaukelte sich so hoch.

00:22:03: Dann kam der große Pager-Angriff.

00:22:06: Der kam übrigens nur deswegen, weil er kurz davor war dieser Trick mit den Pagern aufzufliegen.

00:22:12: Man wollte sich denn aufsparen?

00:22:14: dann wenn man wirklich in Iran angreift.

00:22:16: also musste man da früher einsteigen und dann hatte man zu dem Zeitpunkt die Rizbollah nicht geschlagen aber massivst geschwächt.

00:22:30: und wir haben ab.

00:22:31: da haben wir von der libanesischen Regierung, die dann zwei Leute hatte.

00:22:39: Den Präsidenten Josefa Un und den Premierminister Salam.

00:22:45: Die beide dann aussprachen was sehr viele Libanesen längst denken wir haben die Chisbollah satt entwaffnen wir müssen sie los werden.

00:22:56: so.

00:22:57: man hat zwar miteinander geredet Aber es war natürlich eben klar, dass ist ja jetzt das selbe Thema.

00:23:04: Dass die libanesische, die reguläre libanese Armee zu schwach ist um die Rispola zu entwaffnen.

00:23:11: Das heißt wir brauchen und da müsste sie hätte die Diplomatie wirklich seriös einsetzen müssen.

00:23:18: So sagen okay wir Israelis reden mit der libanäsischen Regierung Wir holen die Amerikaner mit ins Boot die er bereit waren Wir holen möglicherweise noch Europäer dazu oder wen auch immer, um zu sagen so und wie entwaffnen wir jetzt sozusagen auf internationaler Ebene wirklich die Responderung?

00:23:34: Um da Ruhe zu kriegen.

00:23:36: Man hat die Verantwortung natürlich den über Nesen gegeben.

00:23:39: Na ja man hat letztendlich keine Lösung gesucht in dem man die Verantwortung ihnen übergeben hat wusste ja jeder es kann sie wollen aber sie können nicht.

00:23:51: Und das ist aber dann genau dieser strategische Fehler, den Israel ständig macht.

00:23:55: Weil es jetzt eine Situation kreiert hat, die auf Jahre eine Bürde wird politisch, militärisch, wirtschaftlich und gesellschaftlich.

00:24:07: Weil jetzt gibt es eine Besatzung des Gaserstreifens mit über fünfzig Prozent Es gibt jetzt die Besetzung von großen Teilen von Südlibanern Es gibt die Übernahme von einigen Positionen in Syrien.

00:24:24: Vom Westjordanland rede ich jetzt mal gerade nicht, weil das ist schon lange so und das heißt natürlich auch erst einmal für die Armee eine unendlich große Aufgabe permanent wieder eine Besatzungsarmee zu sein an vier Fronten was eigentlich nicht ihre Aufgabe ist.

00:24:41: was sie auch schwächt Das heisst man braucht menschliche und wirtschaftliche und militärische Ressourcen, die man da hineinpoulvern muss.

00:24:55: Das heißt dass die Armee natürlich auch für den ganz großen Krieg geschwächt ist.

00:25:01: aber es bedeutet natürlich auch das diese Situation selbst wenn jetzt dann vielleicht in den nächsten Tagen.

00:25:07: Wer weiß, wenn es übrigens meine letzte Nachricht die ich jetzt gerade eben bekommen habe ist das Vance Kuschner und Wittkopf noch nicht abgeflogen sind nach Island Mabat sondern einberufen wurden zu einem Geheimgespräch in Washington.

00:25:23: Ich

00:25:24: habe schon angekündigt, dass du sehr gut an den Quellen

00:25:26: bist?

00:25:26: Also wir wissen noch nicht was da passiert und es ist auch immer noch nicht klar ob die Iraner nach Islamabad fliegen.

00:25:33: also das hängt alles gerade noch in der Luft kann sich jetzt schon wieder geändert haben mit zwei Tweets.

00:25:37: Wir checken's nachher gleich

00:25:38: nach Genau!

00:25:40: Was meint Donald?

00:25:43: Das übrigens ist ja auch ein Riesenproblem für israel im Augenblick Nicht nur für die ganze Welt.

00:25:47: Die wissen ja selber nicht mehr.

00:25:48: also was dir raushaut.

00:25:51: Das muss man sich mal überlegen.

00:25:53: Wir leben heute in einer Zeit, wo Tweets Weltpolitik machen und fünf Minuten später der gegenteilige Tweet auch wieder.

00:26:00: Vor allem als Journalist hetzt man jeden Quatsch hinterher...

00:26:05: Darüber sprechen wir nachher gleich.

00:26:07: Ich würde gerne mit dir wieder den Fokus auf die Südlieberung kommen und die fragen, wie der Netanyahu rauskommt?

00:26:14: Er hat ja jetzt quasi auch dem Hisbollah eine Art Narrativ gegeben.

00:26:18: Es ist ja eine Art Besetzung wieder.

00:26:20: das führt ja wieder dazu dass sie sagen können Wir müssen den Süd-Lieberung befreien und gleichzeitig geht es ja darum, dass man die Bevölkerung in Nord Israel ja irgendwie auch schützt und zwar längerfristig schützten.

00:26:32: welche Optionen bleiben denn ihr Netanyahu, um da jetzt irgendwie wieder aus dieser Situation herauszukommen.

00:26:39: Er könnte ja entweder sich selber zurückziehen und er könnte ein politisches Abkommen finden mit dem Hisbollah was irgendwie unwahrscheinlich ist oder was soll der denn jetzt machen?

00:26:50: Also

00:26:50: wir erleben auf drei Ebenen verschiedene Entwicklungen die dann entscheiden werden was tatsächlich passiert.

00:26:55: das eine ist dass Trump Ja, wirklich Lebanese und Israelis gezwungen haben jetzt sich zu treffen um miteinander zu reden.

00:27:02: Das passiert jetzt zum ersten Mal nach Jahrzehnten auf Botschafter Ebene in Washington.

00:27:10: am Donnerstag treffen sie sich zum zweiten mal wieder.

00:27:13: da wird geredet endlich richtig.

00:27:16: wo das hinführt weiß kein Mensch aber Sie reden miteinander.

00:27:19: das heißt die die lebanesische offizielle Regierung und israelische Regierung Tauschen sich aus, überlegen.

00:27:26: Und natürlich steht hier überall die Frage ja wer soll's denn dann richten mit der Rispoller?

00:27:32: Aber unabhängig davon finde ich erst einmal die Tatsache dass da plötzlich jetzt diplomatische Bewegung zwischen den zwei Staaten entstanden ist auch insofern gut und wichtig weil es auch zeigt das die libanesische Regierung wirklich Ruhe haben will und die Bevölkerung auch und dass das Narrativ Der Rispolla Jetzt nicht mehr verfangen wird.

00:27:54: Ich habe vor einigen Tagen eine sehr interessante libanesische Sendung gesehen, mit einem sunnitischen Journalisten.

00:28:02: Der genau vorgerechnet hat was die Chisbollah in den ganzen Jahrzehnten seit two-und-achtzig, seitdem sie gegründet wurde diesen Staat gebracht hat.

00:28:12: wie viel Tote?

00:28:13: Wie viele Verletzte?

00:28:14: Wieviel Besatzungen?

00:28:14: Wieviele Vernichtungen?

00:28:16: Und er zählte auf... Es, in den Jahrzehnten seit der Staatsgründung Israels, also er hat bis zu zweiundachtzig gegeben und sagt der ganze Achtzig über den Zeitraum von Achtundvierzig bis Zweiundachzig.

00:28:31: Weil es immer wieder mal auseinandersetzungen gab damals noch mit Arafat unter PLO ist die PLO vom Jardanien vertrieben wurde im berühmten Schwarzen September.

00:28:41: dann sind sie dort nach den in den Libanon gegangen haben da sofort auch wieder für unruhe gesorgt und waren ja mit die Provokateure für den libanesischen Bürgerkrieg.

00:28:51: Also die Menschen wissen schon, sie sind keine Liebhaber-Zions geworden.

00:28:56: Also keine Illusionen.

00:28:58: aber Sie wissen schon dass wenn die Chris Bollern nicht da wäre, die Israelis auch nicht da wären!

00:29:03: Die Israelis haben keine territorialen Interessen im Libanon.

00:29:07: so das ist das eine, dass sie miteinander reden ist schon mal wichtig.

00:29:11: Das zweite und das ist ein sehr wichtiger Punkt und Aspekt von dem wir im Moment gar nicht wissen wie das weitergeht weil wenn ich wissen geht der Krieg weiter.

00:29:19: Gibt es eine diplomatische Lösung, wenn Javi schaut die aus?

00:29:23: Wenn der Iran als ganz großer Geldgeber der Chisbollah ausfallen würde dann wird die Chisbola Mühe haben zu überleben.

00:29:34: Als militärische Organisation!

00:29:38: Wenn das der Fall wäre, würde das natürlich auch wiederum all die Kräfte im Libanon stärken, die die Chisholah loswerden wollen.

00:29:47: Also da gibt es ganz viele Imponderer-Obilien.

00:29:50: Aber wenn das alles ungelöst bleibt, dann wird Netanyahu nicht nur ein Problem haben sich aus diesem Sumpf rauszuziehen sondern wird Israel ein problemhaben sich aus diesen sumpf heraus zu ziehen.

00:30:01: weil dann wird es wahrscheinlich so sein dass wenn netanyahu längst nicht mehr an der macht ist möglicherweise Der nächste premier den ich sowieso um seinen job nicht beneiden soll mit dieser katastrophe und mit diesem desaster und nicht nur mit diesem umgehen muss.

00:30:19: Also wer immer Premier in Israel eines Tages wird nach Netanyahu, der hat keine lustigen Job, er hat keine Lustige Aufgabe.

00:30:27: Ja weil das ein endloser Konflikt ist dort im Süd-Lieberland?

00:30:30: Es

00:30:31: ist im Süden Leberland ungelöst, es ist völlig ungelösst in Gaza.

00:30:35: Westjordanland ist ein Disaster weil die Rechtsextremisten dort tun und lassen, was sie wollen mit sozusagen dem Abnicken von zwei rechtsextremen Minister.

00:30:44: Und Netanyahu kümmert sich nicht darum, weil die ganz andere Dinge interessieren und er lässt die machen anstatt da ein Machtwort zu sprechen.

00:30:52: Ja, dann ist nach wie vor die große Frage, was geschieht mit dem Iran?

00:30:56: Wie wird der Iran aus diesem Krieg rauskommen?

00:30:59: Was wird Trump... wenn es zu einer diplomatischen Lösung in Anführungszeichen käme, was wird da ihnen geben?

00:31:13: Wird das Regime nicht nur überleben sondern sich auch wieder aufrüsten können.

00:31:18: Wir wissen noch nicht was dort alles wirklich zerstört ist.

00:31:21: wir ahnen es aber wir wissen's noch nicht.

00:31:23: und dann kommt noch ein Aspekt dazu der in der Berichterstattung häufig vergessen wird.

00:31:32: Alle meine exiliranischen Kolleginnen und Kollegen sind total verzweifelt, natürlich auch weil sie Familien Iran haben.

00:31:41: Und Sie sagen was immer wir über Telegram mitbekommen aus dem Land man darf nicht vergessen.

00:31:46: das was wir im Moment aus dem land hören und sehen ist ja alles sozusagen zensiert.

00:31:51: es kommt ja nur raus was das Regime erlaubt.

00:31:55: Wenn Sie Frederick Pleipken von CNN in Tehran herumlaufen sehen oder die Korrespondentin vom ZDF, die übrigens alle ganz wunderbares Internet haben und nach draußen senden können – obwohl die gesamte Bevölkerung kein Internet hat – dann wissen sie ganz genau, was hier gespielt wird.

00:32:11: Nämlich dass das Regimen solche Leute reinlässt und sie dann benutzt um eine bestimmte Message rüberzugeben.

00:32:19: Im besten Fall wenn die dann wieder rausgehen erzählen sie, was sie wirklich gesehen haben.

00:32:26: Ja, natürlich.

00:32:27: Die können nicht frei reden selbstverständlich.

00:32:29: Also

00:32:29: auch CNN-Leute?

00:32:31: Nein geht nicht.

00:32:32: Das ist völlig unmöglich.

00:32:34: Sonst kommen sie gar nicht rein und wenn Sie das machen würden werden sie sofort rausgeschmissen werden.

00:32:39: also was ich von unseren iranischen Kollegen und Kolleginnen hier im Ausland erfahre die sich über Telegram und andere Kanäle und Wege informieren Ist das angeblich.

00:32:50: Ich kann das nur wiedergeben etwa Achtzig Prozent der iranischen Bevölkerung betet und hofft, dass dieser Krieg weitergeht.

00:33:02: Weil Ihnen allen klar ist, wenn dieser Krieг jetzt aufhören würde so wie es jetzt ist ganz egal was die Amerikaner rausbekommen Straße von Hormuz geöffnet nicht geöffnete was auch immer dann wird sich Die ganze Wut die ganze Kontrolle die ganze Aggressionen und die Konsolidierung der Macht wird sich dann auf die eigene Bevölkerung wieder auswirken.

00:33:27: Und angesichts dieser etwa dreißig bis vierzigtausend Toten von Dezember, Januar weiß natürlich die Bevölkerung wenn das der Fall wäre, dann ist sie verloren und dann ist auch das Regime auf lange Zeit nicht mehr wegzukriegen.

00:33:42: Ja da ist sie fest im Sattel.

00:33:43: Wobei, wobei – und das weiß es die Bevölkerungen im Augenblick nicht – wir wissen noch nicht was alles zerstört ist.

00:33:54: Kollegin Charsat Osterer, die auch beim Bayerischen Rundfunk arbeitet.

00:33:59: Mit der du einem Buch schreibst?

00:34:01: Genau mit dir ich gerade ein Buch über den iranisch-israelischen Konfliktschreiben kommt im Herbst.

00:34:07: Ein bisschen Werbung.

00:34:11: Die erzählte mir dass man mittlerweile sehr genau sehen kann das es innerhalb des Regimes zur wirklich massiven Streit und Misstrauen kommt.

00:34:21: Und sie sagte, das sah man beispielsweise auch daran, dass bei dem ersten Treffen im Islamabad eine ganze Kolonne an Iranern da mitgekommen ist... Eine große

00:34:33: Delegation?

00:34:34: ...eine riesige Delegion die nämlich aus den ganz vielen verschiedenen Fraktionen der Machthaber ist, die sich alle nicht mehr vertrauen und die alle mit geflogen sind um zu kontrollieren was da passiert.

00:34:45: Das heißt wir wissen de facto nicht in den politisch oder innerhalb des Regimes wirklich passiert.

00:34:52: Wir wissen nicht, ob möglicherweise das Regime sollte der Krieg beendet sein dann doch so geschwächt ist dass vielleicht in vier fünf sechs Monaten es doch zu einem neuen Aufstand kommt und das Regimen fällt.

00:35:04: Das ist im Moment alles überhaupt nicht abzusetzen.

00:35:06: Also abschließend zu sagen also wir sind wir haben angefangen im Südliebenon Aber es zeigt einfach, dass im Moment alles so auf der Kippe ist und wir haben die Außenwahrnehmung.

00:35:17: Wir wissen nichts was im Innern passiert.

00:35:19: und wenn aber das iranische Regime tatsächlich kippen sollte dann wird es tatsächlich zu einer neuen Ordnung im Nahen Osten kommen.

00:35:28: Das können wir so festhalten.

00:35:30: Dann wird sich die Ordnung verändern ganz massiv.

00:35:32: und was man auch ganz wichtig sagen muss dabei geht es nicht nur um Israel diese Situation Sollte das Regime überleben, hat es auch fatale Folgen für die Golfstaaten.

00:35:49: Und das ist wo die Golf Staaten und Israel ein großes gemeinsames Interesse haben dass die Amerikaner nicht jetzt für sich vor den Mithörm wahlen ihres rausziehen, was sie für sich jetzt gerade brauchen und dann im Grunde können sagen okay und tschüss.

00:36:06: Und die Region soll machen, was Sie will weil dann die Regionen in einem noch größerem Disaster und einer noch tieferen Unsicherheit wäre als sie es vorher war.

00:36:15: und diese Unsicherkeit bedeutet ganz klar das muss man sich auch vergegenwärtigen der nächste Krieg wird damit schon wieder vorbereitet.

00:36:24: Der nächster Krieg kommt kommen und wird schlimmer werden aus der jetzige.

00:36:30: Vielen Dank Richard.

00:36:32: Das war NCC Geopolitik Live in einer Aufzeichnung aus dem Berner Theater vom Dienstag, der langjährige ARD nach Ostkorespondent und heutiger Spiegel Bestseller.

00:36:48: Mein Name ist David Vogel.

00:36:49: Danke fürs Zuhören und danke für Ihren Besuch!