Der Iran-Krieg und die Türkei: Erdogans gefährlicher Balanceakt

00:00:02: Hallo zusammen, mein Name ist David Vogel und ich gehöre zum Podcast-Team von NSZ Geopolitik.

00:00:08: Bevor es mit der neuen Folge losgeht habe ich eine Frage an euch.

00:00:13: Denkt ihr auch manchmal im Nahen Osten gibt es eigentlich nie Ruhe?

00:00:19: Nie Frieden!

00:00:21: Wie soll es in dieser Region nach dem Iran Krieg überhaupt weitergehen?

00:00:26: Ich will antworten von einem, der den Nahen Osten und vor allem Israel wie kaum ein anderer kennt dem langjährigen Naos-Korrespondenten Richard C. Schneider.

00:00:38: Am XXI.

00:00:39: April spreche ich mit ihm bei NZZ Geopolitik Live im Bernhardt Theater in Zürich.

00:00:46: Seid dabei wenn wir Klarheit in diese komplexe Lage bringen.

00:00:51: Tickets und Infos findet ihr auf live.nz.ch oder in den Show-Notes dieser Folge.

00:01:00: Ich freue mich, auf einen wichtigen Abend und ich freue mich euch mal persönlich kennenzulernen am XXI.

00:01:07: April im Berner Theater in Zürich.

00:01:10: So!

00:01:10: Und jetzt kommt Marlen mit einer neuen Folge von

00:01:13: Einzelzeit Geopolitik.

00:01:18: Stell dir mal vor es ist ein wunderschöner Frühlingstag und du genießt ein paar ruhige Momente im Liegestuhl in deinem Garten.

00:01:28: Da hörst Du Lärm.

00:01:29: Deine seit Jahren verfeindeten Nachbarn streiten mal wieder.

00:01:34: Aber diesmal geht es so richtig zur Sache!

00:01:38: Plötzlich bewerfen sie sich über deinen Zaun hinweg mit hochexplosiven Steinen und dann landet einer der Steine direkt auf deinem Rasen, was tust du?

00:01:51: Wirfst Du ihn zurück und holst den Konflikt sozusagen in deinen eigenen Garten.

00:01:56: oder schluckst Du das einfach, löscht das Feuer Überdeckt, grummelnd das Loch im Rasen mit etwas frischer Erde und hoffst einfach dass der nächste Stein nicht direkt durch dein Wohnzimmerfenster fliegt?

00:02:10: Nun in einem ähnlichen Dilemma befindet sich gerade die Türkei.

00:02:15: Die USA und Israel fliegen Luftangriffe gegen Ziele in Iran.

00:02:19: Tehran antwortet mit ballistischen Raketen auf US-Stützpunkte und verbündete Basen in der gesamten Region Und mittendrin quasi direkt unter der Flugbahn dieser Raketen liegt die Türkei.

00:02:33: Was man da vermuten kann, das muss eine unangenehme Situation sein für Präsident Erdogan!

00:02:42: Genau so fühlt sich die Lage für die Türkei gerade an.

00:02:46: Diese explosiven Steine sind in der Realität ballistische Raketen, die auf US- und alliierte Ziele in der Region gerechnet sind und teilweise über Türkischem Territorium abgefangen werden.

00:02:57: Die Türkeis steht damit buchstäblich mitten im Flugkorridor dieses Konflikts ohne selbst Kriegspartei zu sein – und Erdogan versucht genau das!

00:03:12: NZZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:03:16: Der Iran-Krieg stürzt die Türkei in ein strategisches Dilemma.

00:03:20: Erdogan versucht sein Land als wichtiger regionaler Akteur unbeschadet zwischen den Machtblöcken hindurch zu lavieren.

00:03:28: Warum das ein gefährlicher Drahtseilakt ist bespreche ich heute mit dem Politikwissenschaftler Ahret Demirci.

00:03:34: er ist Leiter des Büros der Friedrich-Naumann Stiftung in der Türkeis.

00:03:38: Mein Name Marlin Öhler.

00:03:41: Guten Tag Herr Demirti, nach Istanbul.

00:03:45: Sie beobachten den Iran-Krieg quasi aus diesem Garten heraus.

00:03:50: Können sie uns etwas über die Stimmung erzählen?

00:03:52: In einem Land das wieder mal zum Frontstaat geworden ist?

00:03:57: Also die Türkei erlebt derzeit keine klassische Kriegsstimmung mit sichtbarer Mobilisierung oder panikt im Alltag auf der Straße.

00:04:06: Die Straßen sind weiterhin voll, der Tourismus läuft bislang weiter.

00:04:12: es gibt keine Anzeichen einer unmittelbaren militärischen Bedrohung in dem öffentlichen Raum.

00:04:18: gleichzeitig hat sich aber die Wahrnehmung der eigenen geopolitischen Lage natürlich deutlich verschoben.

00:04:24: Der Krieg wird nicht mehr als entferntes Ereignis wahrgenommen, sondern als etwas das die Türkei direkt betrifft.

00:04:30: Es ist ja gleich in der Nachbarschaft, in der direkten Nachbarsschaft.

00:04:34: Diese veränderte Wahrnehmung zeigt sich vor allem in den Medien.

00:04:37: also wenn man abends im Fernsehen guckt und bisschen durch die einzelnen Nachrichtensender seppt sieht man eigentlich überall nur das eine Thema nämlich was gerade im Iran los ist, was in Israel los ist wie die Raketen gerade hin- und herfliegen.

00:04:53: Der Konflikt dominiert die Berichterstattung und die Sprache ist natürlich auch deutlich sicherheitsorientierter geworden über die Zeit.

00:05:01: Begriffe wie regionale Instabilität, Verwundbarkeit oder Eskalationsrisiken sind allgegenwärtig.

00:05:08: auf der Straße ist das noch nicht zu spüren als ein militärischer Konflik.

00:05:13: aber für die Bevölkerung ist der Krieg eher ein ökonomisches Ereignis.

00:05:20: die Menschen spüren ihnen vor allem über steigende Preise.

00:05:24: Die Türkei hat ja schon vor dem Krieg ein massives Inflationsproblem?

00:05:29: Genau, also man kann sagen den Krieg kommt ja nie gelegen aber für die Türkeis mitten in einer Wirtschaftskrise dürfte das besonders umgelegen kommen.

00:05:36: Ja der kriegt wie ein externer Verstärker.

00:05:39: es gibt steigenden Energiepreise diese treiben wiederum die Transportkosten nach oben.

00:05:44: dieses Schlagen auf Lebensmittel preise durch Und das trifft natürlich die Haushalte unmittelbar.

00:05:50: Also die wechselnden Preise an der Zapfsäule, an der Tankstelle – das ist hier seit dem Beginn des Krieges so eine Dauernachricht geworden eben wie die Preise jeden Tag nach oben steigen und das hat ja unmitbare Folgen eigentlich auf alles im

00:06:07: Alltag.".

00:06:09: Gut, nun hat die Türkei seit Anfang März einen neuen Krieg vor der Haustür.

00:06:15: Die iranisch-türkische Grenze ist fünfhundertvierunddreißig Kilometer lang, ich habe das vorhin schnell nachgeschaut und mehrere iranische Raketen mussten über türkischem Staatsgebiet abgeschossen werden.

00:06:27: Trümmer

00:06:27: Teile regneten vom Himmel durch die Abfangmanöver so wie in dem beschriebenen Garten am Anfang?

00:06:33: Ja es gab mehrere bestätigte Fälle wie Sie schon sagen in den iranischen Mittelsteigenraketen im oder nahe dem türkischen Luftraum abgefangen wurden.

00:06:45: Am vierten März, am neunten Märzt, am elften März und am neünzehnten März insbesondere in Regionen wie Gaziantep oder in Grenzgebieten.

00:06:55: Wichtig ist dabei dass die Türkei nicht das eigentliche Ziel dieser Raketen war, wie das immer wieder von Terran auch offen gelegt wurde.

00:07:05: Die Flugbahn deuten darauf hin, dass sich die Angriffe eher gegen westliche militärische Infrastruktur richteten.

00:07:15: oder US-Einrichtung in der Region, insbesondere die Luftwaffenbasis in Gierlik auf der etwa thousand five hundred U.S.

00:07:22: Soldaten stationiert sind und aus iranischer Perspektive sind natürlich diese Infrastruktur ein legitimer militärischer Bezugspunkt.

00:07:32: also die Türkei ist eine sehr ungewöhnlichen Situation.

00:07:35: sie ist nicht Ziel des Konflikts aber sie ist Teil einer militärischen Geografie wenn man will.

00:07:40: Da fragt man sich natürlich unweigerlich wie reagiert denn die Türkee auf diese Angriffe?

00:07:46: Also Anker ist bemerkenswert, zurückhaltend und strategisch sehr kalkuliert bislang.

00:07:52: Die Regierung vermeidet es bewusst diese Vorfälle als direkte Angriffe zu klassifizieren.

00:07:59: Das ist politisch sehr entscheidend weil eine solche Einordnung natürlich unmittelbaren Handlungsdruck erzeugen würde etwa auch in Richtung NATO-Bündnisfall.

00:08:09: die Regierung spricht stattdessen von Vorfällen im Kontext einer regionalen Eskalation und versucht die Situation zu entpolitisieren, so gut es geht.

00:08:19: Und gibt's denn ganz konkrete Reaktionen militärische?

00:08:22: Ja!

00:08:23: Zum Beispiel die Verlegung von F-VI Kampfjets nach Zypern.

00:08:27: Sieben oder acht F-XVI Kampfjets wurden auf Nordzüpern stationiert, einfach als Vorsichtsmaßnahme.

00:08:34: Es gibt eine erhöhte Alarmbereitschaft der Luftverteidigung sowie auch eine enge Koordination mit Natostrukturen.

00:08:43: Man will zeigen dass man sich verteidigen kann ohne selbst Teil der Eskalationsdynamik zu werden.

00:08:50: Aber wie Sie sagten, also ich meine diese vier Raketen die bisher abgeschossen wurden über türkischem Gebiet wurden von der NATO abgeschossen.

00:08:59: verfügt denn die Türkei aber keine eigene richtig funktionierende Luftverteidigung.

00:09:04: Also, hier kommt ein Paradox ins Spiel.

00:09:08: Ein Thema was jetzt in den letzten Tagen noch mal sehr heiß wurde Die Türkei verfügt seit Zwanzig neunzehn das russische S-Fürhundert Luftabwehrsystem Das damals für Schlappe zwei Komma fünf Milliarden US Dollar von Putin gekauft wurde Damals wo die Türkeis nahezu also man kann sagen schon fast dazu erpresst dieses System dieses Luftabwehresystem zu kaufen.

00:09:33: Weil die Türkei befand sich gegenüber Russland in einer, ich sag mal Defensivposition nachdem ein russisches Kampfjet über türkischem Territorium abgeschossen wurde im Zuge des syrien Krieges und da die türkei ein sehr enges Verhältnis zu Russland hat, vor allem auch vom Energie aus Russland abhängig ist.

00:09:53: War die Türkei damals gezwungen sozusagen als Kompensation dieses Luftabwehrsystems aus Russlands zu kaufen?

00:10:01: Aber dieses System ist zwar durchaus leistungsfähig vielleicht wenn man das irgendwann mal getestet hätte aber das System kann nicht in die NATO-Verteidigungsearchitektur integriert werden weil das sind einfach unterschiedliche Komponente, das sind unterschiedliche Systeme Ein technisch nicht integrierbar in das NATO-System.

00:10:21: Das wird dazu, dass dieses Luftabwehrsystem weiterhin in Kisten lagert und vor sich herschimmelt ohne benutzt zu werden.

00:10:29: also es sind zwei Komma fünf Milliarden die quasi aus dem Fenster rausgeschmissen wurden.

00:10:33: Das ist ein sicherheitspolitisches Paradox, ein Manko.

00:10:37: Ja

00:10:37: natürlich weil es eben bedeutet dass jetzt die Türkei in dieser Situation nicht über ein eigenes Luftabwehrsystem verfügt und bei den USA oder der NATO betteln muss.

00:10:48: Richtig also sie hat das System kann es aber nicht anwenden und ist deswegen auf US-Patriotsysteme angewiesen und auf integrierte NATO-Frühwarnsysteme.

00:11:01: Und das macht die Türkei natürlich sehr abhängig vom NATO-System.

00:11:07: Die Türkeis pocht eigentlich schon seit mehreren Jahren auf einer militärischen und sicherheitspolitischen Autonomie, damit strahlt die Regierung aus ein bisschen nach außen, dass man jetzt einen hohes Grad an Autonomien erreicht hat.

00:11:22: Aber dieser Konflikt im Iran zeigt, dass die Türken vielleicht doch nicht so weit vorangeschritten ist wie das immer nach Außen gezeigt wurde, was die strategische Autonomie angeht.

00:11:33: Also die Türkei ist bei der Abwehr von NATO abhängig.

00:11:36: jetzt gehen wir mal davon aus der Iran schickt eine Rakete los.

00:11:40: Die Zeit die der Türkeis bleibt zur Abwehr ist dann extrem kurz.

00:11:44: wie funktionieren denn die Absprachen?

00:11:46: Also es ist wirklich eine sehr kurze Reaktionszeit bei ballistischen Raketen.

00:11:50: Sie haben völlig richtig gesagt, acht bis zwölf Minuten.

00:11:53: Das ist die Zeit ja eigentlich nur bleibt um eine Rakete zu identifizieren ihre Flugbahn zu berechnen und eine Abfangentscheidung zu treffen.

00:12:01: Und ohne funktionierende integrierte Systeme in der NATO-Sicherheitsarchitektur wäre eine effektive Verteidigung wie sie es bislang gegeben hat eben der Abschluss dieser vier Raketen wäre ja kaum möglich gewesen In der Vergangenheit, als die Türkei so ein bisschen verloren war in ihren Koordinaten und sich vielleicht auch mal so alternative Partner gesucht hat.

00:12:25: Da wurde die NATO-Mitgliedschaft nicht wirklich sehr wertgeschätzt.

00:12:30: Aber ich glaube, wenn das jetzt öffentlich nicht so kundgetan wird ist die NATO Mitgliedschaft oder die Tatsache, dass die Türkeit Teil dieser Sicherheitsarchitektur, da wird noch mal klar wie bedeutend das eigentlich für die Verteidigung und Sicherheit des Landes ist.

00:12:48: Da haben wir auch wieder diese enorme Kostenasymmetrie.

00:12:52: oder jeder Schuss an der Perthürt ist vier Millionen Euro.

00:12:55: Wir haben letzte Woche eine Folge gemacht über die Kosten.

00:12:58: Das Krieg ist auch über diese Asymetrie.

00:13:01: Wer zahlt denn das?

00:13:02: Also meines ist es Türkei oder ist es die NATO?

00:13:05: Also wie Sie schon sagen, die Kosten sind natürlich erheblich.

00:13:08: Und bei mehreren abgefangenen Raketen summiert sich das schnell auf eine zweistellige Million Summe in einer kürzester Zeit und was dann noch kommen wird wissen wir ja nicht.

00:13:16: Das Problem liegt auch in der strukturellen Asymmetrie.

00:13:20: also Offensivwaffen insbesondere ballistische Rakete sind vergleichsweise günstiger herzustellen und einzusetzen während ihre Abwehr extrem teuer ist.

00:13:29: Das führt zu einer Dynamik einer zu einer ökonomischen Dynamik in der sich Verteidigung langfristig zumindest als finanziell belastend zeigt.

00:13:38: Formell trägt Türkei diese Kosten, aber durch die Einbindung natürlich in NATO-Strukturen handelt es sich faktisch auch um eine geteilte Last.

00:13:47: Aber dennoch bleibt für den türkischen Haushalt, für den Staatshaushalt bleiben die Kosten natürlich erheblich Und wenn man noch mal berücksichtigt, in welch einer angespannten wirtschaftlichen Lage die Türkei sich sowieso schon befand also noch vor dem Krieg wird das nochmal umso wichtiger.

00:14:03: Die Kosten, die bei dem Abschluss von Raketen entstehen.

00:14:06: Dabei kann die Türckei – wie können es nur nochmal betonen?

00:14:10: Nichts dafür!

00:14:10: Sie liegt dummerweise mitten drin.

00:14:13: Die Türkei ist nicht das strategische Hauptziel dieses Konflikts, aber sie liegt nun mal geografisch mit dem Operationsraum.

00:14:20: Dadurch wird sie Teil einer militärischen Dynamik die sie nicht kontrollieren kann und beeinflussen kann in der sie auch nicht eingreifen möchte um sich nicht teil dieses konflikt zu machen.

00:14:32: Das bringt natürlich die Regierung und Präsident Erdogan in ein klares Dilemma.

00:14:37: Wenn er militärisch reagiert riskiert er eine Eskalation und möglicherweise eine direkte Verwicklung in den Krieg.

00:14:44: Wenn er nicht reagiert, bleibt die Türkei natürlich verwundbar und trägt dann auch weiterhin die Kosten- und Risiken.

00:14:51: Bisher entscheidet sich Anker eindeutig für Deeskalation, nimmt dafür aber gleichzeitig im Kauf das die Türkee langfristig in einer Rolle verbleibt, die man als strategische Pufferzone bezeichnen

00:15:04: kann.".

00:15:08: Wir sind gleich zurück!

00:15:16: Wir laden Sie ein, aktuelle, interessante und relevante Themen bei unseren Veranstaltungen mit inspirierenden Gästen und NCZ-Experten live und vor Ort zu vertiefen.

00:15:28: Unser Veranstaltungsprogramm finden sie unter ncz.chslashlive.

00:15:34: Wir freuen uns auf Sie!

00:15:43: Dilemma, dass sie beschreiben.

00:15:44: Eben auch erklären warum Erdogan in dieser Situation nicht den NATO-Bündnisfall ausruft also den Beistand der NATO noch etwas stärker einbezieht.

00:15:56: Ich meine immerhin fallen Raketentrümmerteile auf Land.

00:15:59: Ja, also ein NATO-Bündnisfall wäre rechtlich durchaus argumentierbar.

00:16:05: Wird aber politisch natürlich einen massiven Einschnitt bedeuten?

00:16:08: Er würde die Türkei dazu zwingen sich eindeutig auf die Seite des westlichen Bündnisses zu stellen und damit eine außenpolitische Strategie aufzugeben, die sie über Jahre hinweg bewusst aufgebaut hat.

00:16:21: Und diese Strategie basiert eben auf Ausgleich auf Balance.

00:16:25: Die Türkeis ist NATO Mitglied unterhält aber gleichzeitig enge Beziehungen zu Russland zum Beispiel, insbesondere im Energiesektor und pflegt auch funktionale wirtschaftliche Beziehung zum Iran.

00:16:37: Also ein Bündnisfall würde diese Balance zerstören und Anker müsste sich dann klar gegen Terran positionieren und würde gleichzeitig seine engebeziehung zu Moskau massiv gefährden.

00:16:48: für eine Volkswirtschaft die in hohem Maße von Energieimporten und externen Kapital zuflüssen abhängig ist wäre das ein erheblicher Einschnitt.

00:16:59: Erdogan vermeidet diesen Schritt daher bewusst, bislang weil er nicht nur militärische sondern vor allem wirtschaftliche und strategische Kosten nach sich ziehen würde.

00:17:09: aber wie gesagt je nachdem wie der weitere Kriegsverlauf ist wäre Anker eventuell dazu gezwungen ihre Position noch mal zu justieren.

00:17:18: Also das heißt, Stand jetzt könnte man sagen für Erdogan ist diese NATO-Partnerschaft fast schon wie eine Fessel.

00:17:26: Es macht ihn unfrei?

00:17:27: Ja natürlich!

00:17:29: Die Türkei verfolgt das Modell der sogenannten multidimensionalen Außenpolitik.

00:17:34: Diese Politik zielt darauf ab sich in einer multipolaren Welt als eigenständiger Akteur zu positionieren, der zwischen den Machtblöcken auch je nach Interessenlage manövrieren kann.

00:17:47: Aber dieses Modell funktioniert natürlich auch nur so lange, die Konflikte begrenzt bleiben und in einer eskalierenden Situation steigt der Druck sich klar zu positionieren.

00:17:57: Bis Langschacht des Ankerer sich aus diesem Konflikt herauszuhalten.

00:18:02: also der Druck ist noch nicht... so groß oder groß genug, als dass man jetzt eine Entscheidung treffen müsste für die eine oder andere Seite.

00:18:11: und die Türkei versucht weiter in ihre Autonomie zu bewahren wird aber natürlich zunehmend von den Dynamiken des Konflikts eingeholt.

00:18:18: Also wie lange Anker noch diese Position zwischen den Konfliktpartnern aufrechterhalten kann ist natürlich jetzt ja die Frage, die im Raum steht.

00:18:31: Wie könnte man das beschreiben?

00:18:32: Ich meine damals im Syrienkrieg auch in Nachbarstadt, da waren die Banden zu Russland und Iran ja noch intakt.

00:18:38: Wie ist denn das heute?

00:18:39: also?

00:18:39: wie ist die Beziehung zu den beiden Nationen?

00:18:43: Also zur Russland besteht natürlich eine sehr hohe Energieabhängigkeit.

00:18:49: Es gibt eben diese strukturellen Schwierigkeiten oder Schwächen der türkischen Wirtschaft.

00:18:54: Die Türkei importiert rund neunzig Prozent ihres Energiebedarfs und ein Großteil dieser Energie stand aus diesen beiden Ländern, aus Russland und Iran.

00:19:05: Sie ist dann also in gewisser Weise von beiden Ländern abhängig Und wie ich das schon zu Beginn angegeben habe, wenn die Ölpreise steigen erhöhen sich nicht nur die Transportkosten sondern auch die Produktionskosten, Lebensmittelpreise und letztlich die gesamte Inflationsdynamik, die ja jetzt schon bei über dreißig Prozent liegt.

00:19:24: Und die Türkei hat damals nach dem Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine bewusst eine Position eingenommen, die zwar pro Ukraine ist.

00:19:35: also Ankara und Präsident Erdogan haben immer wieder betreut dass sie für territoriale Integrität der Ukraine stehen sie.

00:19:43: Die Türkei hat auch die Ukraine militärisch unterstützt, aber gleichzeitig an der Sanktionspolitik der Europäischen Union nicht teilgenommen.

00:19:53: eben wegen dieser Abhängigkeit in bestimmten Bereichen der Wirtschaft und beim Iran sieht es ähnlich aus.

00:19:59: Es gibt also eine Mischung Ausabhängigkeit und Rivalität.

00:20:04: was den Iran angeht Die Türkeis wird schärftlich auf iranische Energie angewiesen, aber steht gleichzeitig in regionaler Konkurrenz etwa in Syrien und im Irak.

00:20:16: und eine Destabilisierung eines so großen Landes in der unmittelbaren Nachbarschaft.

00:20:21: Der Türkei wäre für Anker natürlich ein erhebliches Risiko, sowohl wirtschaftlich als auch sicherheitspolitisch.

00:20:28: Also das entweder eben diesen Drahtseil acte ich sehr gut oder?

00:20:31: Man will mit den beiden Ländern man ist abhängig energiepolitisch, sicherheitspolitisch aber gleichzeitig im westlichen Bündnis mit der NATO.

00:20:40: Sie haben den ukrainischen Krieg angesprochen.

00:20:42: da sieht man es ja dann auch.

00:20:44: Was ist denn mit Israel?

00:20:46: Was bedeutet denn dieser Krieg jetzt auch für diese Beziehung?

00:20:50: Ganz kurz, bevor ich auf Israel zu sprechen komme möchte hier vielleicht nochmal betonen.

00:20:54: Es gab natürlich große Irritation im Westen als die Position der Türkei in den letzten Jahren angeht vor allem nach dem Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine weil man die Türkei nicht so wirklich einordnen konnte.

00:21:07: Aber hier ist vielleicht noch mal zu betonen und wichtig zu wissen, dass diese Balancepolitik der Türkeis eigentlich nichts Neues ist und eigentlich schon Ursprung im Osmanischen Reich hat also im Späten Osmanischen Reich.

00:21:19: auch da versuchte das Osmanische Reich in den letzten zwei Hundert Jahren vor ihrem Untergang vielleicht schon eine ausgleichende Situation oder einen Balance zu finden zwischen den einzelnen Machtbelöcken Und damit ist sie auch gut gefahren.

00:21:34: Wenn wir zu Israel zu sprechen kommen, ist ja die Wahrnehmung Israels als Aggressor und hier in der Türkei in regierungsnahen Medien auch als ein Land das Genozid betreibt gegen Palästinenser.

00:21:50: Das ist natürlich ein gefundenes Fressen weil wir müssen uns noch mal vor Augen führen dass die Regierung Erdogan natürlich eine islamische konservative Regierung ist.

00:22:02: Und in diesem Milieu ist Israel schon immer ein Feindbild gewesen und der Staat Israel wurde schon immer als ein westliches Kolonialprojekt betrachtet, und Präsident Erdogan und seine Regierung können natürlich innenpolitisch immer gut punkten wenn sie Israel als Feindbitt darstellen dies als narrativ aufbauen und das wird jetzt hier auf die Spitze getrieben.

00:22:30: Und sie sagten schon, ja die USA wird nicht so sehr angegriffen und die Trump-Administration schon mal gar nicht.

00:22:38: Weil man ja gute Beziehung zu Trump aufgebaut hat aber beide in ähnlichen Strukturen denken und auch eine ähnliche Politik verfolgen und ein ähnlicher Stil haben.

00:22:50: Deswegen bleibt eigentlich nur noch Israel übrig und das ist für die Regierung wie gesagt ein gefundenes Fressen.

00:22:57: Es gibt eine Rivalität mit Israel.

00:23:00: Ankar beobachtet mit Sorge, dass Israel seine militärische und politische Position in der Region

00:23:06: ausbaut.".

00:23:07: Und man möchte natürlich nicht, dass Israel noch stärker wird.

00:23:11: Sei es in Syrien, sei es in anderen Ländern der Region und versucht dagegen eine eigene Position einzunehmen.

00:23:19: Und da wird es auf jeden Fall auch in Zukunft noch andere Fälle geben wo vielleicht diese beiden Länder aneinander geraten.

00:23:27: Es hat aber auch etwas Gefährliches.

00:23:29: Wenn wir uns jetzt vorstellen, die Türkei in diesem Garten ... wenn dieser Krieg weiter eskaliert, wenn es weiterhin Raketen gibt ihr es abzufangen gilt über dem türkischen Himmel dann könnte es ja auch sein dass die Türken Hilfe braucht, auch von Israel.

00:23:46: Das Stichwort Iron Dome, das wäre dann wirklich ein Drahtseilakt und Paradox.

00:23:50: oder für Erdorn letztlich der sich immer als große Unterstützer der Palästinense inszeniert.

00:23:55: Aber gleichzeitig dann Hilfe aus israelische Waffen brauchen würde um sich selber um die Türkei zu verteidigen?

00:24:01: Ja also ich behaupte jetzt einfach mal was ganz großes.

00:24:04: dass wäre für ihn ein politisch einen Selbstmord wenn er das machen würde, wenn es natürlich öffentlich werden würde.

00:24:11: Weil er hat dieses Feindbild Israel in den vergangenen paar Jahren so stark aufgebaut von dort zurückzukehren zu einer Position indem er jetzt militärische Unterstützung von Israel annimmt.

00:24:27: Ich weiß nicht, wie er das verkaufen kann.

00:24:31: Das wäre für ihn wirklich zu gefährlich, wenn es öffentlich wird, dass er mit hirischen Hilfe aus Israel annehmen müsste.

00:24:38: Also politischer Selbstmordern würde wahrscheinlich zuerst den NATO-Bündnisfall ausrufen, wenn er mehr Hilfe bräuchte?

00:24:44: Richtig!

00:24:44: Ein NATO- Bündnis fall ist immer zurechtfertigen und in der jetzigen Situation argumentierbar.

00:24:52: Wir haben es ja dargestellt, wieso die Türkei das bislang nicht abruft... bevor die Türkei militärische Hilfe aus Israel annimmt, müsste noch viel mehr passieren.

00:25:26: Nein, ganz sicher nicht.

00:25:27: Das ist ein sehr sensibles Thema also die Aufrüstung oder die mögliche Aufrüsten von kurdischen Gruppen im Iran.

00:25:34: Die Türkei befindet sich ja gerade mitten im Prozess die PKK zu entwaffnen mit einem möglichen Lösungsprozess und Friedensprozess mit mehr Rechten auch für die Kurden.

00:25:47: Und eine mögliche Aufrüstung von iranischen Kurden hätte natürlich Folgen für die Türkei, für den eigenen innenpolitischen Prozess denn gar nicht im Sinne der türkischen Regierung wäre.

00:26:00: Also kann man sagen Erdorn fürchtet am Ende also wenn ich Ihnen jetzt zuhöre die ganzen Aspekte die wir angeschaut haben Fürchtet die inneren Zereißproben fast mehr also Wirtschaft und Energiekrise Flüchtlinge kurten Frage als die iranische Raketen

00:26:17: In Filalai Hinsicht ja.

00:26:19: Raketen sind natürlich punktuelle Ereignisse, die abgewert werden können.

00:26:23: Die eigentlichen Risiken liegen in den strukturellen Problemen der Türkei heute – also Inflation, Energieabhängigkeit, soziale Spannungen, mögliche Migrationsbewegung, der Prozess mit den Kurden.

00:26:35: Also diese Faktoren wirken alle langfristig und sind politisch deutlich schwerer zu kontrollieren.

00:26:41: Insofern ist die militärische Bedrohung sichtbar?

00:26:44: Aber die eigentliche Herausforderung für Präsident Erdogan, seine Regierung, diese liegen im Inneren.

00:26:50: Also wenn man das politische Überleben seiner Regierung zumindest im Blick hat.

00:26:54: aber was heißt denn dass falls Erdogans diesen Drahtseilag nicht schafft?

00:26:59: Da stellt sich die Frage wohin könnte dieser Konflikt die Türkei führen?

00:27:04: Was sind den Erdoganz verbleibende Optionen?

00:27:07: also es gibt ja verschiedene Szenarien jetzt für die Region wenn's um den Krieg in den Iran geht.

00:27:12: Eine wahrscheinliche Entwicklung ist natürlich kein klarer Sieg einer Seite, sondern ein anhaltender Zermürbungskrieg.

00:27:19: Wir haben sie ja jetzt gerade einen ganzen Monat hinter uns.

00:27:22: in einem solchen Szenario würde die Türkei dauerhaft mit Raketen überflügen und steigenden Verteidigungskosten und wirtschaftlichen Belastungen konfrontiert sein.

00:27:31: eine große Eskalation mit NATO Beteiligten wäre für Ankara der allen ungünstige Szenarier weil sie Türkeis so klaren geopolitischen Entscheidungen zwingen würde und eine diplomatische Lösung wäre aus türkischer Sicht, denke ich mal am wünschenswertesten erscheint aber derzeit ein wenig realistisches Szenario.

00:27:52: Am Ende zeigt sich an Beispiel der Türkei natürlich sehr deutlich das Neutralität in diesen modernen Konflikten schwer aufrecht zu erhalten ist.

00:28:01: starten können versuchen natürlich sich politisch aus einem konflikt herauszuhalten werden aber durch ihre geografische lagerwirtschaftliche Verflechtung Und sicherheitspolitischen Einbindungen natürlich irgendwie dann doch hineingezogen und das sieht man ja sehr deutlich am Beispiel der Türkei.

00:28:17: Also gerade in der neuen Weltordnung wird dieser Versuch, neutral in Anführungsstrichen zu bleiben, zur Illusion letztlich weil Neutralität ist schwierig wenn man im Garten steht und die Nachbarn sich mit Steinen bewerfen?

00:28:31: Genau so ist es!

00:28:33: Ich danke Ihnen ganz herzlich Herr Demirti.

00:28:35: Ich

00:28:35: danke Ihn, dass hat Spaß gemacht.

00:28:37: Liebe Grüße aus Istanbul.

00:28:41: Das war NCZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:28:46: Heute mit dem Politikwissenschaftler Ahret Demirci, dem Leiter des Büros der Friedrich-Naumann Stiftung in der Türkei.

00:28:53: Die Stiftungen ist der deutschen FDP nahe.

00:28:57: Mein Name ist Marlene Nüller.

00:28:59: Macht's gut und bis bald!