US-Kriegskosten in Iran: Warum die 2 Milliarden pro Tag nur der Anfang sind

00:00:00: Diese Folge wird präsentiert von NCZ-Pro, der Premiumausgabe der neuen Zürcher Zeitung.

00:00:12: Nun ein bisschen gestaunt habe ich zunächst – dass in den USA gerade eine historische Rede aus der Mottenkiste geholt wird!

00:00:24: Eine Rede von Präsident Eisenhower aus dem Jahr ... Seine Botschaft, sein Appell – das militärische Wettrüsten zwischen den USA und der Sowjetunion im Zeichen des Kalten Krieges soll gebremst werden.

00:00:49: Denn die Aufrüstung und die Waffenproduktion hemmten den Wohlstand aller.

00:00:53: Der Bevölkerung, der USA, der Welt!

00:00:58: Auf den zweiten Blick ist mir dann aber doch schnell klar geworden, es ist natürlich kein Zufall, dass diese Rede gerade jetzt wieder ausgegraben wird.

00:01:08: Der

00:01:16: demokratische Senator Adam Schiff aus Kalifornien zum Beispiel zitiert auf Eisenhower's Rede Mit jeder Waffe die produziert wird, mit jede Rakete die abgeschossen werden werde letztlich Diebstahl am amerikanischen Volk begangen.

00:01:37: Was er damit meint?

00:01:39: im Iran Krieg wäre Geld verpulfert dass man in den USA für Schulen Spitäler verwenden könnte.

00:01:54: Adam Schiff ist eine Prominente, aber bei Weitem keine Einzelstimme.

00:01:59: Die exorbitanten Kosten, die dieser Krieg in nur wenigen Tagen verursachte sind ein Politikum geworden.

00:02:06: Denn wer Krieg führt braucht eine volle Kriegskasse – Tilman Brück!

00:02:11: Ja das sind astronomische Zahlen, die kaum vorstellbar sind.

00:02:15: und doch ist es eigentlich nur die Spitze des Eisbergs in der Diskussion.

00:02:20: Er wird gesprochen von zwei Milliarden Dollar pro Tag, die der Krieg kostet.

00:02:25: Aber die wahren Kosten für die USA und die Weltwirtschaft sind sehr viel

00:02:29: höher.".

00:02:30: Das ist NZZ-Geopolitik – das große Ganze verstehen!

00:02:35: Mein Name ist Marlen Öler.

00:02:37: Der Irankrieg entwickelt sich zum finanziellen Kraftakt für die USA.

00:02:41: Warum die Kosten des Krieges aber weit über Munitions- und Rüstungsausgaben hinausgehen bespreche ich heute mit dem Konfliktforscher und Ökonomen Tilman Brück dem Direktor vom International Security and Development Center in Berlin.

00:02:57: Guten Tag, Herr Brück!

00:03:08: Die horrenden Kosten des Iran-Kriegs Also ein kontroverses Thema aktuell in den USA.

00:03:21: Auch

00:03:21: in den Medien ist es das große Thema!

00:03:24: Less than five percent of it approved by Congress.

00:03:30: Herr Brück, lassen Sie uns zuerst diese Zahlen etwas genauer anschauen?

00:03:34: Sie waren ja mal auch Direktor vom SIPRI, also die diese Zahlen für mit Herausforderungen weltweit berechnen.

00:03:40: Was der Iran-Krieg für die USA bisher kostete ... Reihen auf Rüstungs-, Munitions- und Kriegslogistik bezogen.

00:03:47: Die Schätzungen gehen davon, von achthundert Millionen Dollar bis zu zwei Milliarden Dollar am Tag aus – beides astronomisch!

00:03:55: Aber was stimmt jetzt?

00:03:56: Wahrscheinlich sind die... Warenkosten noch viel höher.

00:03:58: Aber es geht um die größte Militärmacht der Welt, die einen globalen Anspruch hat.

00:04:03: Die USA sind sehr hochgerüstet und haben eine sehr effektive und mächtige Armee- und Luftwaffe und Marine.

00:04:11: Die haben jetzt mehrere Flugzeugträger in die Region gebracht.

00:04:15: Das sind riesige Schiffe... Also das kann man sich mit Kreuzfahrtschiffen gar nicht vorstellen.

00:04:18: Riesige Schiffel, die schon allein ein Sprit unterhalten soll für diese Tausende von Besatzungen wahnsinnig unsum verschlingen.

00:04:26: Wir denken, diese Kriegsschiffe sind jetzt permanent im Einsatz.

00:04:30: Normalerweise laufen die auch bei den Heimathafen an und die Mannschaft wird ausgewechselt.

00:04:35: Die brauchen ein bisschen Rotation, sie müssen sich auch entspannen, die Soldaten!

00:04:38: Und hier sind die permanentem Einsatz, die kriegen Zulagen, die fliegen mit ihren Flugzeugen ... größtenteils von Europa auch in den Iran, um dort ihre Waffen abzuladen.

00:04:47: Die mussten sehr komplizierte, sehr anspruchsvolle Waffen einsetzen, um die Flugabwehr des Irans zu überwinden gerade zu Beginn des Krieges.

00:04:54: das sind extrem teure Waffen.

00:04:56: da kostet jede Rakete mehrere Millionen manchmal Dutzende von Millionen und diese Summen diadieren sich sehr schnell gerade aufgrund der extrem hohen Intensität des Kriegs.

00:05:06: Das ist wirklich unvorstellbar wie viele Waffen dort jeden Tag von Israel und den USA abgeworfen werden.

00:05:13: Aber diese Zahlen nehmen eine Achthundert Millionen Dollar versus zwei Milliarden Dollar am Tag.

00:05:18: Was ist da jetzt korrekt?

00:05:20: Es sind ja keine offiziellen öffentlichen Angaben.

00:05:23: Ja,

00:05:23: es ist sehr schwer das genau auszurechnen weil viele der Zahlen auch geheim sind.

00:05:27: die Armee und Luftwaffe sagt natürlich nicht wann sie genau wo welche Waffe abgeworfen hat oder wie viel Zulagen Sie den Piloten und den Soldaten und den Matrosenzahlen... ...es ist unklar was für Treibstoff da verbraucht wird.

00:05:40: man kann das schätzen Aber es ist auch unklar, was an Kosten anfällt für gefallene Soldaten und für die Hinterbliebenen usw.

00:05:47: Also man kann das schätzen – ich habe das in der Vergangenheit auch geschätzt wie andere Militäreinsätze aber das ist sehr schwierig!

00:05:52: Die Datenlage ist nicht sehr gut, Armeen sind nicht sehr aussagefreudig gegenüber Journalisten oder Wissenschaftlerinnen Und ich vermute, dass diese zwei Milliarden eher noch eine Untergrenze sind.

00:06:03: Hier geht es nur um die Summen, die zusätzlich entstehen.

00:06:06: Zusätzlich zu dem was dieser große Militärapparat der USA und auch Israels täglich sowieso kosten selbst wenn sie zu Hause wären und kein anderes Land angreifen würden.

00:06:17: Das klingt irrsinnig.

00:06:18: Wenn man sich vorstellt, dass die USA auch mit millionenschweren Abfangraketen zum Beispiel auf iranische Billigtronen schießt, die kosten vergleichsweise ein paar Zehntausend Dollar ...

00:06:37: Die USA und Israel müssen gerade zu Beginn des Krieges sehr, sehr teure Waffen benutzen um diese gezielten Anschläge zum Beispiel auf den spirituellen Anführer des Irans.

00:06:47: Damit sie genau das Haus treffen mit dem er drin sitzt.

00:06:49: die wollen ja nicht irgendwelche Hafenanlagen zerstören am Anfang, sondern die wollen ganz gezielt einzelne Personen ausschalten und da muss man eben sehr genau sein.

00:06:56: Und das ist sehr, sehr teuer.

00:06:57: Das sind sehr komplexe Waffensysteme, die kosten sehr viel Geld.

00:07:01: Das ist eine Asymetrie, die Iraner hingegen, wenn sie ein bisschen Terror verbreiten wollen oder wenn die die Straße von Hormuz schließen wollen, schicken die ganz einfache Raketen, ganz billige Raketen.

00:07:09: Ja?

00:07:09: Das ist nicht teuer, das kostet ein paar Tausend vielleichten.

00:07:12: Die stellen ja auch irgendwo her in irgendeinem Schuppen – das kann man von außen gar nicht so genau sehen wo die produziert werden!

00:07:18: Die zweite Asymetry um sich zu verteidigen gegen diese Drohnen.

00:07:23: Einfachen Waffen der Iraner, wiederum sehr teure Waffen anfällig sind.

00:07:27: Um eine Drohne die anfliegt auf Qatar oder Doha oder Kuwait um die abschießen zu können braucht es wiederum extrem intelligente und komplizierte und moderne Technik.

00:07:36: Und so entstehen sozusagen an zwei Stellen gleich sehr hohe Kosten einerseits zum Ausschalten der Luftabwehr und für die Angriffe auf Personen und andererseits zur Abwehr gegen diese einfachen Drohnen von denen Iran jetzt raus ballert.

00:07:49: und irgendwas wird schon ankommen.

00:07:51: das ist deren Strategie sagt auch für die Amerikaner und ihre Alliierten in der Region sehr hohe Kosten.

00:07:57: Und was ist denn jetzt die Strategie der USA dagegen etwas zu unternehmen?

00:08:01: Ja, das ist eine gute Frage und ich bin mir nicht sicher ob irgendjemand da überhaupt ne Strategie hat.

00:08:04: Das ist in gewisser Weise das große Problem dass Trump diesen Konflikt gestartet hat ohne eine konkrete Zielsetzung.

00:08:10: es ist nicht ganz klar was er wirklich erreichen will denke für Israel ist es klarer.

00:08:15: die haben Angst vor den Raketen die leben in der Region Die sind dichter dran viel dichter als europa oder die usa Und die waren und sind ziel des irans und die haben angst vor den atomwaffen die dort vielleicht gebaut werden sollten.

00:08:28: das kann man gut nachvollziehen diese sorge das ist sehr berechtigt Und die wollen so viel Kapazität ausschalten in Bezug auf Raketenproduktion und nukleare Produktion wie möglich.

00:08:38: Was das Ziel der Amerikaner ist, ob es ein Regimewechsel ist oder ob es eine Schwächung des Iran-Zes – das ist sehr unklar!

00:08:45: Das verursacht wiederum auch noch Kosten für die Weltwirtschaft.

00:08:49: Also ich meinte eigentlich, strategieren in Bezug auf diese hohen Kosten eben auch dass man jetzt mehr Geld budgetieren muss.

00:08:57: P-Taxeth hat ja ein zweihundert Milliarden Paket neu das er durch den Kongress bringen will.

00:09:04: Es ist

00:09:10: hoch umstritten gerade in dieser aktuellen Stimmung die wir eingangs auch ein bisschen angeschaut haben Und ich habe gestaunt, wie flapsig das eigentlich formuliert wurde von Verteidigungsminister.

00:09:21: Er sagte es brauche halt Geld um bad guys zu töten und auch Trump ergänzte dann vor Reporten dass sei ein kleiner Betrag um sicherzustellen dass man tippy top bleiben.

00:09:40: Also ich könnte mir vorstellen, dass die amerikanische Regierung jetzt echt Angst hat das sie etwas losgetreten hat was sie nicht mehr kontrollieren können.

00:09:47: Denn jetzt einfach den Krieg wieder einzustellen so ein bisschen wie bei Venezuela ja man fliegt da hin man schickt ein paar Soldaten man nimmt den Staatschef fest und bringt ihn nach Hause bis jetzt legal war oder nicht.

00:09:56: aber ja man macht das man schließt die Aktion ab und sagt es ist vorbei.

00:10:00: also eine kleine Special Operation zu machen, ist schwierig wenn der Gegner zurückkämpft.

00:10:05: Und wenn die Amerikaner jetzt aufhören und zurückziehen und die Straße von Homus bleibt geschlossen dann ist es eine Situation die für die amerikaner eigentlich schlechter ist als vorher.

00:10:13: Israel wird einige Sanets wieder erreicht haben aber die amerikana nochmals unklar, was die Ziele eigentlich sind.

00:10:18: Aber könnte sein dass Trump dann als Verlierer dasteht und von daher gibt es jetzt so eine Eskalationsspirale, die ganz typisch ist in diesen Konflikten und das ist unk klar.

00:10:27: worauf das hinausgeht.

00:10:28: ich denke, dass die Amerikaner auch dieses Geld anfordern einerseits um zu Hause zu zeigen, dass sie handlungsfähig sind gewisserweise gegen die Demokraten, ihren politischen Gegner in den USA und andererseits auch um signalisieren zu können.

00:10:38: Notfalls ziehen wir das ganz lange durch wobei das Contrair es zu den Wahlversprechen die Trump gegeben hat.

00:10:43: also da ist er in der Zwickmühle.

00:10:44: wenn er jetzt nach außen stark sein will muss er eventuell etwas machen was er nach ihnen eigentlich gar nicht wollte und da versucht er sich jetzt in beide Richtungen abzusichern.

00:10:52: Es gibt ganz viel um Signale und Erwartungen auch im Krieg, das ist ganz wichtig.

00:10:56: Und es geht nicht nur darum was man tut sondern auch was der andere, der Gegner glaubt was man selber tun will.

00:11:01: Wenn die Iraner denken Trump wäre bereit monat oder jahrelang zu kämpfen dann sind sie eventuell Kompromissbereiter.

00:11:06: Das ist eine Hoffnung.

00:11:08: Aber ich meine, dass militärische Konflikte Finanzlöcher hinterlassen ist nicht neu.

00:11:13: Der Afghanistan-Krieg und der Irak Krieg kosteten die USA je über vier Billionen Dollar.

00:11:20: Und es gibt aber jetzt einen eben entscheidenden Unterschied.

00:11:23: Die Stimmung ist eine andere.

00:11:24: Laut Umfragen unterstützen nur vierzig Prozent der Amerikaner Trumps Kriegskurs.

00:11:30: wie sehr erschwert das diese mangelnde Rückendeckung an den Homebase diesen Krieg zu finanzieren?

00:11:37: Ja, das ist ganz entscheidend.

00:11:38: Kriege werden eben nicht nur an der Front gewonnen oder verloren sondern auch zu Hause und... Gerade die Partei der Handkrieg anfängt, braucht die Unterstützung der Bevölkerung.

00:11:46: Braucht die Motivationen ja auch die Jungs und die Männer und Frauen, die da kämpfen, die brauchen auch das Gefühl dass sie zu Hause dafür sind was sie tun?

00:11:55: Und ich glaube wir haben es zum Beispiel in Deutschland gesehen im Afghanistan Krieg wo in Deutschland umstritten war ob das sinnvoll war das Deutschland sich daran beteiligt dass viele Soldaten ein mulmiges Gefühl hatten dahin zu gehen.

00:12:05: Sie haben vielleicht vor Ort gesehen dass die Schulen die sie mit aufgebaut haben und geschützt haben dass für die Bevölkerung vor Ort gut war aber Deshalb diese ganze militärische Eskalation, deshalb das eigene Leben zu riskieren.

00:12:16: Deshalb die Unnsummen auszugeben für Material und Treibstoff.

00:12:20: Das kommt ja alles der örtlichen Bevölkerung gar nicht so gut, selbst im besten Fall wie man damals dachte in Afghanistan zum Beispiel.

00:12:26: Und im Vietnamkrieg haben wir gesehen, dass am Ende dann nicht nur den militärischen Erfolg der Gegner Amerikas sondern auch die Skepsis zu Hause dazu geführt hat, dass sich die USA richtigerweise aus dem Krieg rausgezogen haben.

00:12:41: Und von daher ist es ganz entscheidend, ob die amerikanische Öffentlichkeit Trump unterstützt oder nicht.

00:12:45: Und da ist zumindest im Moment diese Situation sehr gespalten.

00:12:49: Ja und ich meine eben wenn man diese horrenden Kosten anschaut wie wir eingangs besprochen haben also jede zusätzlich abgeworfene Bombe jede Abfang Rakete ist eine zusätzliche Belastung für den Staatshaushalt.

00:13:02: Also kann man sagen ein Buchhalter würde diesen Krieg nicht führen.

00:13:06: Ja, es gibt dieses Bild.

00:13:09: Wenn ein Nachbarskind Ihnen ... Mit dem Fußball in die Fensterscheibe ihres Hauses oder ihrer Wohnung schießt, dass das die Wirtschaft ankurbelt.

00:13:16: Oder wenn sie den Auto unfrei haben, dann freut sich der Reparatur betrieb und vielleicht sogar die Versicherung, weil die Beiträge steigen usw.

00:13:23: Aber das stimmt nicht!

00:13:24: Das ist zu kurz gedacht.

00:13:26: Gesamtwirtschaftlich gesehen ist es immer ein Verlust, wenn eine Scheibe kaputt geht oder ein Auto zerstört wird oder eben wenn Krieg geführt werden.

00:13:32: Da werden Werte zerstürzt, da werden Sachen zerstörzt, Sachwerte.

00:13:35: Also da wird nicht nur die Munition zerstören sondern es werden ja gerade im Iran Zehntausende von Gebäuden... stört und mal abgesehen auch von dem Umweltschaden, den das verursacht.

00:13:44: Wenn das hinterher wieder aufzubauen wird sehr, sehr teuer sein.

00:13:47: Und es stimmt natürlich dass jede Staatsausgabe hat irgendein sozusagen kensianische Wirkung, stimulierende Wirkung für die Wirtschaft.

00:13:56: aber der entscheidende Punkt ist, dass unterschiedliche Staatsausgaben unterschiedliche Wirkungsmechanismen haben.

00:14:02: Und wenn die Regierung jetzt in Infrastruktur investiert, in Straßen, in Eisenbahnen oder in Flughäfen das Kapital, die Bildung von Kindern zum Beispiel oder die Weiterbildung von Erwachsenen.

00:14:15: Da hat es sehr viel positivere Auswirkungen als wenn es Raketen in einem fremden Land

00:14:19: abwirft.".

00:14:20: Und das heißt also, als Ökonom würden Sie dem widersprechen, wenn Leute sagen Rüstungsindustrie, wenn sie brummt dann läuft die Wirtschaft gut?

00:14:29: Dann gibt's Innovation, Erfindungen, Arbeitsplätze, die Kaufkraft steigt... Also Sie würden den widersprechen weil es eben um sichtbare Versus und unsichtbare Kosten euch geht!

00:14:40: Ja, und es geht um Partikularinteressen und gesamtwirtschaftliche Interessen.

00:14:43: Es gibt dieses Beispiel, dieses Mythos das aufgrund der Raumfahrt Teflon erfunden wurde.

00:14:49: Nur Raumfahrte ist sehr teuer!

00:14:50: Und wenn man jetzt wirklich Teflons hätte erfinden wollen, hätte man ja auch ein Teflont-Forschungsprogramm auflegen können.

00:14:55: Das wäre bestimmt viel billiger gewesen als die Leute zum Wohnen zu schießen.

00:14:59: So ähnlich ist es bei der Rüstung auch.

00:15:00: Das ist westlicherseits in den USA und Europa sind das sehr technologieintensive Arbeitsplätze.

00:15:04: Da wird viel geforscht, da wird viel entwickelt.

00:15:07: GPS und solche Sachen sind aber auch sehr ineffiziente Bereiche.

00:15:11: Im Rüstungssektor haben sie nicht viel Wettbewerb, es gibt viel Nationalstaatlerei gerade in Europa.

00:15:16: jeder will seine eigene Rüstungindustrie haben.

00:15:18: also da sind die Kosten noch extrem hoch und das was man dafür kriegt ist oft in der Qualität nicht sehr gut so.

00:15:23: wenn Sie also beschäftigt sind der rüstungsindustrie freuen sich jetzt vielleicht ja weil sie sagen okay mein Arbeitsplatz ist jetzt sicher aber es gibt ja auch ganz viele andere Leute die Lehrer die Krankenschwestern die Busfahrer Ja, was das ich landwürte oder wer auch immer.

00:15:34: Die sagen und wir?

00:15:35: Was kriegen wir ja?

00:15:36: Oder Kinder die sagen ne?

00:15:37: Was ist mit unserer Bildung?

00:15:39: investiert ihr denn auch in den Umweltschutz im Klima

00:15:41: usw.?

00:15:41: Also es geht ja bei den Staatsanstalten immer darum wofür man das Geld ausgeht nicht nur wie viel sondern ob man es sinnvoll ausgibt.

00:15:47: und jetzt Krieg wirklich sinnvoll.

00:15:50: Die Kernfunktion einer Armee ist eigentlich die Sicherung der Grenzen des eigenen Landes.

00:15:54: Das ist wichtig.

00:15:56: wenn man das nicht macht und man zum Spielball fremder Mächte wird dann kann Wirtschaften nicht mehr stattfinden.

00:16:02: Aber militärische Eskapaden im Ausland, auf der anderen Seite der Weltkugel sind oft fragwürdig und von daher ist sozusagen Staatsausgaben können das Wachstum fördern?

00:16:14: vordergründig betrachtet, aber gute Staatsausgaben fördern das wachst du mehr als destruktive Staatsausgabe.

00:16:20: Und die andere Frage ist wie finanziert man das?

00:16:22: Wo kommt das her?

00:16:23: und wenn man das zum Beispiel schulden finanzieren steigen die Zinsen, steigt die Zinnsbelastung, steigen sie Steuern weil ihr die Schulden irgendwann zurück bezahlt werden müssen und allein die Erwartungen dieser zusätzlichen Schulden und die Erwartung dieser Zinsanstiege kann dann wiederum die Investitionen im Land hemmen.

00:16:37: also jede positive stimulierende Auswirkung von Staatsausgaben hat auch eine negative auf der Seite der Staatsfinanzierung, weil die Bürger wissen dass sie diese Zeche irgendwann zahlen müssen.

00:16:49: Dazu gibt es auch ein interessantes Studie der Bundeswehrakademie, die mich erstaunt hat also die zeigte das der Ukrainekrieg Deutschland im Jahr zwanzig zweiundzwanzig hundert acht Milliarden Euro Kostete und im Dreiundzwantig noch mal dreiundachtzig Milliarden Euro.

00:17:05: Das ist Geld, das letztlich in Deutschland fehlt für Infrastrukturschulen, Gesundheit.

00:17:10: Also im deutschen Staatshaushalt fehlt quasi oder?

00:17:14: Ja hier sind wir glaube ich an dem Punkt dass Militärausgaben sozusagen ein Paradox sind.

00:17:19: sie dienen einerseits der Sicherstellung der Sicherheit des eigenen Landes.

00:17:23: also man braucht ein gewisses Maß an Sicherheit um wirtschaftliche und auch sozial und politisch agieren zu können, um die Freiheit zu schützen.

00:17:31: Ich glaube, Willy Brandt hat das mal gesagt ja also Freiheit gibt es nur zusammen mit Sicherheit.

00:17:35: Man muss Vertrauen ineinander haben können in das eigene Land und dass man nicht überfallen wird, dass man weder von einem Räuber noch von einem externen Aggressor.

00:17:45: da dienen die Militärausgaben der Sicherung des eigenen Wohlstands.

00:17:50: wenn man aber die Militausgaben zu stark hoch fährt, dann belasten sie die eigene Wirtschaft.

00:17:55: Wenn man es übertreibt, wenn man Eskapaden im Ausland macht oder wenn man sich zu stark hoch ist und was ganz oft passiert in einer Diktatur, das Militär benutzt wird zur Kontrolle des eigenen Regimes so wie wir das im Iran sehen oder auch in anderen Ländern des arabischen Raums Dann werden die Militärausgaben zur Belastung.

00:18:11: Ganz eng gesehen sind sie immer eine Belastungen, weil Sie immer Staatsausgaben brauchen und man braucht Steuern

00:18:16: usw.,

00:18:17: aber ganz ohne geht es nicht.

00:18:18: Das wäre eine Illusion zu glauben.

00:18:19: Man könnte ohne Polizei und ohne Justiz und ohne Militäerausgabe leben.

00:18:23: Der Trick ist sozusagen so weit runterzufahren, dass die äußere Sicherheit gerade noch gewährleistet ist, Und ich glaube, die USA sind ein Land was sehr hochgerüstet ist.

00:18:35: Was eben in diesen Weltweiten Machtanspruch hat wo die militärische Belastung sehr hoch ist.

00:18:39: und wenn sie in den USA mal Auto fahren ja dann wird das immer wieder werden Sie immer wieder darauf hingewiesen dass nicht genug übrig bleibt für die eigenen Staatsausgaben.

00:18:48: Die Infrastruktur?

00:18:49: Für die Infrastruktur Ja genau.

00:18:51: oder das Bildungssystem.

00:18:52: es gibt tolle Privatunis in der USA aber die öffentliche Bildung und die öffentlichen Forschung leidet doch sehr darunter.

00:18:58: Da

00:18:59: werden wir wieder bei Eisenhower.

00:19:01: Genau,

00:19:01: Eisenhower wollte die Friedensdividende.

00:19:04: Er war General und wusste, dass man Krieg gewinnen muss wie den Zweiten Weltkrieg.

00:19:07: Das hatte er sich, das haben sich die Amerikaner nicht ausgesucht.

00:19:09: Die waren sehr zögerlich ja schon wieder in der Welt kriegt aber er wollte das wieder runterfahren.

00:19:14: Die Mission war accomplished und er wollte eine Friedenstividende.

00:19:18: Es war außerdem als er diese Rede gehalten hat gerade kurz nach dem Tod von Stalin Und er sah die Gelegenheit in ein neues Verhältnis zur Sowjetunion zu kommen, mit dem eben das Wettrüsten, die ... Die Sowjetj Union hatte gerade auch eine Atombombe gezündet.

00:19:30: Ja?

00:19:31: Auch dass ... In dem das Wetterrüsten reduziert werden konnte.

00:19:33: Das war seine Hoffnung als Militär!

00:19:35: Weil er wusste... Militäre sind oft sehr kluge Leute weil er wuste, dass man mit diesen ganzen Militärausgaben einen Wohlstand schafft.

00:19:42: Also Krieg verändert Strukturen auch wirtschaftlich und es gibt irgendwann bei kriegsführenden Ländern so'n Kipppunkt wo auf Kriegswirtschaft umgestellt wird also zum Beispiel Wenn Autohersteller statt Motoren, Tubinen herstellen.

00:19:57: Sehen wir das auch heute?

00:19:58: Also dieses Umstellen auf Kriegswirtschaft

00:20:02: Ja ganz klar also dass der Krieg die wirtschaftlichen Strukturen verändert kann man an allen Kriegsgebieten ablesen.

00:20:09: Wir sehen es in der Ukraine Die Männer müssen an die Front Manche sind geflohen viele Frauen sind weg die ganze Gesellschaft struktur der Ukraine hat sich verändert durch Beginn der intensiven Phase des Krieges.

00:20:21: Wir sehen es aber auch in Entwicklungsländern.

00:20:23: Die Krieg haben.

00:20:23: im Sudan ist gerade eine der schlimmsten Kriege, den wir heute beobachten wo sich zwei Fraktionen der Armee miteinander bekämpfen und hunderttausende Menschen fliehen müssen in andere Länder um vor dem Grauen des Krieges sich in Sicherheit zu bringen.

00:20:39: so was verändert die Wirtschaft ganz nachhaltig.

00:20:42: darum ist auch die Rede von Wiederaufbau immer sehr verwirrend weil ein Krieg wenn er beendet ist eine andere Gesellschaft zurücklässt als sie es vor dem Krieg gab und man ja nicht eigentlich die Gesellschaft wieder aufbauen möchte, die dann dazu geführt hat das Krieg kam.

00:20:57: Kriege zerstören einerseits viel aber sie produzieren auch viele Gewinner.

00:21:01: Es gibt immer Leute die vom Krieg gewinnen deshalb werden sie ja auch gestartet und es gibt eben auch Sektoren oder Produzenten oder einzelne Personen.

00:21:08: ja und sei's der Schieber aufm schwarzmarkt.

00:21:11: ja der kriegsgewinnler ist ja.

00:21:13: das ist ja auch ein beliebter Begriff und von daher Ist im Durchschnitt Krieg für alle schlecht, aber Einzelne sind eben große Gewinner und viele sind große Verlierer.

00:21:24: Wir sind gleich

00:21:25: zurück!

00:21:30: Guten Tag.

00:21:30: ich bin Peter Raschoni.

00:21:32: Ich leite zusammen mit meinem Kollegen Peter Fischer das Team von NCZ Pro der Premium Ausgabe der NCZ.

00:21:39: wir versuchen mit unserer langjährigen journalistischen Arbeit die Welt besser zu verstehen.

00:21:45: Wir liefern euch zusammen mit den Redaktoren und Korrespondenten der NCZ für tiefe Analysen und Hintergründe zu Geopolitik, Weltwirtschaft und Sicherheitspolitik.

00:21:55: Wenn ihr einen noch tieferen Einblick in das verwirrende Weltgeschehen gewinnen möchtet dann abonniert NCZ Pro – das Premium-Abonnement der NC Z. Den Link dort hin findet ihr in den Show Notes dieser Podcast Episode.

00:22:08: wir freuen uns auf euch!

00:22:16: Also die Kosten von Kriegen, Kriegswirtschaft gehen weit über die direkten Militärausgaben hinaus.

00:22:22: Es gibt versteckte, es gibt langfristige Kosten.

00:22:24: in ihrer Studie bezeichnen sie Krieg als Entwicklung im Rückwärtsgang.

00:22:30: was heißt das?

00:22:31: Ja, Krieg ist immer eine Belastung eben im Ganzen.

00:22:34: Auch wenn es einzelne Profiteure gibt.

00:22:37: schon allein die Kosten für die Diplomatie, für das Krankenhaus und für den Terror der Durchkriege entsteht.

00:22:43: Die Finanzierung der Kriegs-Kosten in engeren Sinne Ganz wichtig heutzutage der Ölpreis, sobald es ein Krieg ist in dem einen ölproduzierender Staat involviert ist.

00:22:52: Der steigende Ölkreis reduziert die Wirtschaftsleistung und die Refinanzierung der Staatsausgaben der Beteiligten.

00:22:57: Und ganz wichtig auch die Aufmerksamkeit der Politik!

00:23:00: Jetzt reden alle über den Krieg im Iran und wir reden nicht darüber wie wir vielleicht grüne Maßnahmen organisieren können um den Klimawandel einzudämmen.

00:23:08: Das Vertrauen in Institutionen schrumpft.

00:23:10: die Zuversicht für die Zukunft ganz wichtig.

00:23:12: Für private Investoren, ja sie müssen wissen was passiert morgen.

00:23:16: sind die Zinsen morgen hoch oder niedrig?

00:23:17: das ist mit einmal unklar.

00:23:19: aufgrund des Krieges im Iran steigen vielleicht die Zinzen weltweit wieder und unsere Berechnungen haben ergeben dass über den Zeitraum neunzighundertsiebzig bis zwei tausend vierzehn gemessen damals hatten wir die Daten bis zu dem Jahr hat die Welt insgesamt zwölf prozentes Weltbruttoinland-Produkt verloren.

00:23:35: Es ist ein Achtel, also im Durchschnitt könnte die ganze Welt ein Aachtel reicher sein?

00:23:40: Ja wir könnten sozusagen ein Aichtel länger verreisen oder einen Achteln öfter ins Kino gehen oder ein Ahtel mehr Einkommen haben wenn es nie Kriege gegeben hätte.

00:23:50: Sie haben diesen Dominoeffekt beschrieben, der entsteht durch Kriege... Vielleicht können wir das einmal durchspielen am aktuellen Beispiel dem Irankrieg.

00:24:01: Wir haben jetzt ja gerade noch mal dieses Ultimatum von Trump, dass die Straße von Hormuz freigegeben werden muss.

00:24:07: Sonst bombardiert er Energieinfrastruktur in Iran.

00:24:11: also die Kosten, die dieser Krieg mit sich bringt sind sehr breit.

00:24:17: Vielleicht können wir das einmal durchspielen diesen Dominoeffekt den Sie beschreiben auch in Ihrer Forschung und die versteckten Kosten die langfristigen.

00:24:25: Einerseits haben wir hier so eine Eskalationsspirale, wenn dann und dann kommt man da auch verbal irgendwie nicht mehr raus ohne Gesichtsverlust.

00:24:31: Andererseits haben ja jetzt schon die wahren Kosten sind wahrscheinlich die Kosten der menschlichen Entwicklung auch im Iran diese Menschen die nun wirklich gekniffen waren durch dieses brutale Regime was diese Tausende von Protestierenden im Winter brutal ermordet hat.

00:24:46: Und jetzt kriegen sie noch mal von oben die Bomben, ja?

00:24:49: Also auch die Kinder, die sterben weil die Krankenhausversorgung nicht mehr gewährleistet ist, weil der Strom abgestellt wird und das Gleiche in der Region um den Golf in den Golf starten, wo einfach die Wirtschaft dieses Versprechen dass es sichere Häfen sind so ein bisschen wie Singapur da kann man hin und wirtschaften und Dubai, Doha, Katarik genau diese ganzen Staaten dort das funktioniert Ja, die sind alle ein paar Hundert Kilometer entfernt von irgendwelchen Abschussrampen mit Miran.

00:25:15: Die ganz leicht wieder aufzubauen sind.

00:25:17: und da fängt jetzt was an zu kippen.

00:25:19: Und dann kommt noch hinzu der Ölpreis.

00:25:21: Der steigt weil die Lager leeren sich langsam und die Öl Preise spiegeln eigentlich immer ganz gut wider.

00:25:26: das muss man dem Markt mal anerkennen.

00:25:28: ja dass die Spiegel immer ganz Gut Wieder was die Erwartungen sind und dass die Öle preise Jetzt Steigen auf hundert Dollar auf hundertzwanzig dollars vielleicht auch bald auf Hundertfünfzig dollar.

00:25:36: Das spiegelt sozusagen die erwartung der zukunft wieder.

00:25:40: Das orientiert sich sehr wenig an kleinen Kindern, die im Krankenhaus nicht gut behandelt werden in Iran oder in den Golfstaaten.

00:25:46: Aber das spiegelt ganz gut wieder was sozusagen in der kapitalistischen, in der formalen Wirtschaft passiert, womit Dollar gehandelt wird.

00:25:54: und selbst wenn der Krieg morgen aufhört, die Kampfhandlung morgen eingestellt werden würde, dass Monate oder Jahre dauern um sich zu normalisieren.

00:26:01: Also Sie sprechen an Gesundheitskosten, Infrastrukturkosten Bildungskosten nehme ich an Spielen hinein zerstörte Lebensgrundlagen als langfristige Kosten.

00:26:12: Ja, genau.

00:26:13: und gleichzeitig haben wir auch eine Eskalation in der Politik dass jetzt zum Beispiel das Regime im Iran sollte es das überleben ja also dann können die ja dann haben dir ja carte blanche denn könnt ihr noch mehr all das machen was sie sowieso machen wollen also die chanc auf wandel im iranen auf demokratie und auf freiheit die sind wahrscheinlich danach noch düsterer sollte dieses regime diesen massiven angriff überleben.

00:26:37: Also bei langfristigen Kosten könnte ich mir vorstellen, gehören auch das Wegfallen von Investitionen dazu.

00:26:44: Ich meine in eine krisenhafte Region oder ein instabiles Land oder ein kriegszerstörtes Land will niemand investieren.

00:26:52: Das heißt die Zukunftsperspektiven sind am Boden.

00:26:56: Genau und die Idee ist so ein Rebound-Effekt gibt, wie es das in der Bundesrepublik nach dem Zweiten Weltkrieg der Fall war.

00:27:02: Das ist eher die Ausnahme, denn meistens stimmen die Parameter nicht.

00:27:05: Es gibt meistens nicht die Einbettung und diese westliche Struktur, die es damals gab.

00:27:09: Es gib'n nicht die Zuversicht, es gib'nt nicht die Finanzströme.

00:27:12: Ja?

00:27:12: Also jetzt... reden wir über das Geld, was der Krieg kostet.

00:27:15: Wenn der Krieг vorbei ist werden wir da leider nicht mehr darüber reden und dann wird niemand drüber reden, was kostet denn wieder Aufbau?

00:27:20: Wer soll denn im Iran investieren?

00:27:22: Also die Firmen werden es nicht unbedingt tun.

00:27:24: Die werden Angst haben dazu zu investieren.

00:27:26: Die Entwicklungshilfe wird's nicht tun.

00:27:28: Sie wird ja gerade sowieso so stark gekürzt.

00:27:29: Ja sie wird irgendwo anders irgendwas machen.

00:27:31: also die Menschen werden damit allein gelassen werden in die Golfregionen sozusagen die Hefen und die Öl.

00:27:36: Das macht nachher weniger Sorgen.

00:27:37: Das kann man finanzieren.

00:27:38: Das wird sich wieder aufbauen lassen.

00:27:40: aber die armen Menschen in der Region und nicht nur im Iran selber, sondern ... Das Welternährungsprogramm WFP, der Vereinten Nationen hat kürzlich vor ein paar Tagen geschätzt.

00:27:50: Dass es wahrscheinlich aufgrund dieses Konfliktes, ... Weil die Ölpreise erhöhen die Preise für Düngemittel zum Beispiel.

00:28:00: Sie reduzieren die Lieferung sie reduzieren Einnahmequellen und in Ländern wie Somalia zum Beispiel die ganz stark abhängig sind von Düngemitteln aus dem Golf.

00:28:08: das liegt ja so in der Region.

00:28:09: mehr oder weniger wird die Ernte schlechter ausfallen, weniger Ernährung stattfinden können.

00:28:13: also diese Folgekosten Bittachen und bösen Folgen.

00:28:17: Ja, also kleine Kinder in Afrika die sterben werden vor Hunger weil ihre Eltern sie nicht mehr ernähren können oder weil es keine staatliche Hilfe für Sie gibt und keine Hilfe auch durch Entwicklungshilfe.

00:28:30: Wir haben jetzt über diese katastrophalen Folge-Kosten von Kriegengesprochenen Die Unmittelbaren, Versteckten, Langfristigen.

00:28:39: aber es gibt ja auch Akteure die profitieren von Kriegen ökonomisch profitieren die nicht auf der Kosten sondern eben auf der Nutzen Seite stehen.

00:28:48: Putin möchte seinen Öl jetzt verkaufen an den Westen, weil es ja gerade so knapp ist.

00:28:52: Er könnte ein Profiteur davon sein.

00:28:54: Außerdem wird er weniger Widerstand in der Ukraine haben.

00:28:57: Alle Hersteller von Waffensysteme in den USA und Europa werden wahrscheinlich davon profitieren dass die Nachfrage steigt diese Systeme die da verballert werden zu ersetzen.

00:29:07: alle Zulieferer für die Ölindustrie werden profitieren wenn die Anlagen im Golf wieder aufgebaut werden müssen die durch iranische Drohnen jetzt teilweise zerstört worden sind.

00:29:16: Ja, Versicherung, Schifffahrt vielleicht.

00:29:19: Aber insgesamt – das ist glaube ich die ganz wichtige Botschaft – sind Kriege immer schlecht für die Weltwirtschaft insgesamt oder für den Durchschnitt der Bevölkerung und der Wirtschaftstreibenden.

00:29:30: Es sind immer nur die wenigen Ausnahmen, die davon profitieren.

00:29:35: Aber das heißt auch dann fehlen die ökonomischen Anreize Frieden zu schaffen?

00:29:39: Dann wird sich das nie ändern!

00:29:40: Oder ist es jetzt zu trist- und pessimistisch

00:29:43: gedacht?!

00:29:44: Nein, das ist leider so und deshalb sehen wir ja auch immer so viel Kriege.

00:29:48: wie die Ökonom sagen, ein Collective Action Problem.

00:29:50: Also dass alle, die etwas verlieren sich sehr schlecht organisieren können und zusammenkommen können während die wenigen Profiteure des Krieges sehr gut organisiert sind und sozusagen sehr gezielt auch ihre Interessen durchsetzen können.

00:30:03: Wobei in weitesten Sinne Profiteüre vielleicht nicht nur wirtschaftliche Profitöre, sondern auch politische Profitörer ja also bestimmte Fraktion von MAGA-Populisten, die das machen um ihre Stärke zu demonstrieren.

00:30:13: aber Es gibt sozusagen wenig, die das ganz bewusst vorantreiben.

00:30:17: Und es gibt sozusagen keine Gewerkschaft für den Frieden genauso wie es keine Gewerkschaft gegen den Klimawandel gibt.

00:30:22: und die Rechte und Interessen durchzusetzen fällt dann eben schwer.

00:30:26: Das fällt auch unseren Demokratien schwer, dass zu organisieren ja?

00:30:29: Weil das dann eins von mehreren Themen ist und selten organisieren sich Mehrheiten eben so um einzelne Themen herum und da fehlt ein Grundkonsens in gewisser Weise, das voranzubringen.

00:30:40: also der Versuch die Vereinten Nationen zu etablieren ging in die Richtung, aber es war eben nicht stark genug.

00:30:45: Weil die Nationalstaaten das immer noch blockieren.

00:30:47: und ja da kann man etwas pessimistisch sein.

00:30:50: Das ist schon gerechtfertigt.

00:30:52: Wahrscheinlich schaffe ich es auch nicht mit dieser Schlussfrage noch etwas Optimismus und Hoffnung bei Ihnen zu fischen, Herr Brück.

00:30:58: Wenn wir aber einen Blick noch kurz in die Zukunft werfen den Kreis schließen und nochmal aufgreifen womit wir begonnen haben ist denn denkbar dass US-Präsident Trump den Iran Krieg aus ökonomischen Gründen beenden wird also obwohl militärisch nicht erfolgreich, schlicht weil die Kosten zu hoch werden für die USA?

00:31:16: ist das ein denkbares Szenario?

00:31:18: Ich

00:31:19: halte es verunverstellbar USA diesen Krieg militärisch gewinnen können.

00:31:25: Es ist völlig unklar, was das heißt und ich glaube sie werden sich verkämpfen.

00:31:29: Die Frage ist eigentlich nur wann Sie das einsehen?

00:31:32: Ob Sie das schnell einsehen oder später einsehen.

00:31:34: und je später Sie das Einsehen des zu schlimmer ist es für die Menschen in der Region und für die Weltwirtschaft.

00:31:42: Ich danke Ihnen ganz herzlich für dieses Gespräch!

00:31:45: Sehr gerne vielen Dank.

00:31:49: Das war NZZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:31:53: Mit dem Konfliktforscher und Ökonomen Tilman Brück, dem Direktor von ISDC, dem International Security and Development Center in Berlin und früherem Direktor vom SIPRI.

00:32:04: Mein Name ist Marli Nüller.

00:32:06: Und übrigens wenn ihr NZZ-Geopolitik einmal live erleben möchtet jetzt gibt es eine perfekte Gelegenheit dafür!

00:32:13: Am einundzwanzigsten April sprich mein geschätzter Co-host David Vogel im Bernhard Theater in Zürich mit dem NZZ Autoren und ehemaligen ARD-Korrespondenten Richard C. Schneider über Israel, die geopolitischen Verwerfungen im Nahnosten.

00:32:30: Tickets kann man ab sofort kaufen – den Link dazu stelle ich euch in die Show Notes.

00:32:35: Wär schön, euch da zu sehen!

00:32:36: Macht's gut und bis nächste Woche.