Die Hormuz-Falle: Wir sind Gefangene des Erdölzeitalters

00:00:00: Diese Folge wird präsentiert von NZZ Pro, der Premium Ausgabe der Neuen Zürcher Zeitung.

00:00:14: Mit Ernst Amine tritt er Chef der Internationalen Energieagentur Fatih Birol am Hauptsitz in Paris vor die Presse.

00:00:33: Der Iran-Krieg treibt die Erdölpreise so sehr in die Höhe, dass der Energieagentur sogar einen Notfallplan auslöst.

00:00:57: Vierhundert Millionen Barrel werden freigegeben, aus den Reserven um den Markt zu beruiden.

00:01:02: Eine riesen Zahl!

00:01:09: Dabei habe ich gedacht wir hätten uns vom Erdöl wenigstens ein bisschen losgelöst.

00:01:15: Herr Steininga Was sagt uns das über unser Verhältnis zum Erdöl wenn wir sehen wie die Reaktionen im Moment sind?

00:01:24: Vermutlich wissen wir über diesen Gegenstand der unser Leben von oben bis unten durchströmt doch einfach weniger als wir wissen müssten.

00:01:32: und wenn wir uns hier vielleicht in Europa, in der Schweiz Deutschland Österreich vielleicht schon vom Erdöl gelöst zu haben glauben weil wir Sonalpanelen auf dem Dach haben dann heißt es längst nicht dass die Weltwirtschaft insgesamt sich von diesem Stoff gelöst hat.

00:01:48: Das ist NCZ Geopolitik das große Ganze verstehen.

00:01:52: mein Name ist David Vogel.

00:01:54: Das Erdöl ist immer noch in unserer Kultur, in unsere Gesellschaft und in der Geopolitik tief verflochten.

00:02:01: Das sagt der Kulturwissenschaftler Benjamin Steininger, der seit Jahren die vielen Facetten des Erdöls am Max-Planck-Institut in Jena untersucht – und sogar darüber ein Gedicht geschrieben hat!

00:02:14: Ich freue mich mit Benjamin Steigningen über Erdöll zu unterhalten und sage herzlich willkommen.

00:02:21: Vielen Dank für die Einladung.

00:02:24: Können Sie das Gedicht auswendig?

00:02:28: Ja, es gibt mehr Reversionen.

00:02:30: Ich muss es leider doch vorlesen.

00:02:33: Ja gerne aber hätten sie Lust?

00:02:35: Ja sehr gerne!

00:02:36: Bitte schön.

00:02:37: also eine kleine Premiere bei NZZ Geopolitik.

00:02:40: ein Gedicht wird vorgetragen von unserem Gast Benjamin Steininger bitte.

00:02:46: Es ist nicht nur in unseren Motoren und auch in unseren Körpern Es ist auch in unseren Wünschen und Hoffnungen.

00:02:57: True Oil,

00:02:59: true oil!

00:03:00: Schön Herr Steininger das Öl durchdringt uns überall.

00:03:04: was war der Anlass dass Sie das geschrieben haben?

00:03:08: Ja das war.

00:03:08: bei der Eröffnung einer Tagung im Kunstmuseum Wolfsburg hatten wir eingeladen über Kraftstoff- und Spiritualität im Petromodernen Zeitalter Und haben dann sozusagen den Punkt erwischen wollen, an dem wir ganz klar machen dass das Öl nicht nur in Maschinen drin ist sondern eben ganz stark auch in unseren Gedanken und eben auch in unserem modernen Begehren drin

00:03:30: steckt.

00:03:32: Geschrieben haben Sie dieses Gedicht mit Alexander Klose und gemeinsam mit ihm betreiben sie das Recherche-Kollektiv Beauty of Oil die Schönheit des Öls.

00:03:44: Was ist Ihr schönstes?

00:03:46: Ihr Lieblingsölprodukt?

00:03:49: Ich glaube, da muss ich vielleicht doch noch mal kurz ein bisschen anpacken.

00:03:51: Also Schönheit des Öls ist – wie wir jetzt auch in diesem Gespräch merken – natürlich ein sehr provokatives Stichwort.

00:03:57: was immer eine interessante Unterhaltung und eine interessante Auseinandersetzung aufmacht.

00:04:01: Deswegen haben wir diesen Titel für dieses Kollektiv und die Ausstellung «In Wolfsburg Schönheit und Schrecken des Erdölzeitalters» gewählt weil wir dachten der Schrecking ist sowieso relativ präsent.

00:04:13: Wir sehen ihn jetzt wieder im politischen, wir sehen den auf jeden Fall auch im ökologischen.

00:04:18: Schönheit des Erdölzeitalters würde ich vielleicht weniger an einzelnen Erlebnissen festmachen, also wir sind auf jeden Fall keine Zyniker.

00:04:25: Wir bestaunen nicht irgendwie den Ölfilm an irgendeinem verklebten Strand und wir ergötzen uns nicht an Raketen im Nachthimmel.

00:04:33: Also das ist auf keinen Fall die Schönheit.

00:04:36: Worauf wir abzielen wollen?

00:04:38: Ist das doch die moderne Ordnung als Gesamt?

00:04:42: Epoche, in der sozusagen das Nachdenken über die Welt auf eine andere Weise sich nochmal artikuliert hat.

00:04:48: In der sozusagen Versprechen auch der Aufklärung der modernen Menschenrechte und so weiter

00:04:54: tatsächlich

00:04:55: mehr umgesetzt werden konnte als zuvor.

00:04:57: dass diese Schönheiten, immer als gebrochene Schönheiten natürlich der Moderne.

00:05:02: Dass diese Schönheiten eigentlich nur Wirklichkeit werden konnten in dem da sozusagen im Hintergrund eine riesige fossil angetriebene Maschine rattert die uns dann die Hände frei hält.

00:05:13: und im Einzelnen kann das dann so was sein dass ich irgendwie Mittag mich entscheide Ich fahre von Berlin weg und bin in der Nacht schon am Atlantik.

00:05:22: Das können auch speziell diese Eskapaden sein

00:05:26: Und ich stelle mir vor so eine Escapade, vor meinem inneren Auge ein Road-Movie wie Easy Rider oder Thelma & Louise.

00:05:34: Ich war von Berlin los Richtung Atlantik natürlich im Cabriolet alleine auf einer Landstraße der untergehenden Sonne entgegen irgendwo in Frankreich und dann – das ist wahrscheinlich dieser Bruch von dem sie sprechen – irgendwo in der Pampa muss ich dringendst eine Tankstelle

00:05:51: haben.".

00:05:52: Ja, das ist korrekt!

00:05:54: was an diesen Beispielen doch sehr sprechend ist, dass es eigentlich selten ein ungebrochener Sinn für Schönheit ist.

00:06:02: Das heißt man läuft sozusagen aus der einen Welt irgendwie weg, aber interessanterweise mit den Mitteln genau dieser Welt.

00:06:10: Also man macht sich nicht unbedingt nur mit dem Rucksack und wenn es ein Rucksacks ist dann ist das auch irgendwie ein Gore-Tex-Rucksack.

00:06:16: Das heißt wir tragen sozusagen die Insignien dieser Erdöl-Moderne auch dann noch bei uns, wenn wir ihr entfliehen wollen.

00:06:23: Und der Road Movie ist natürlich sozusagen das klassische Beispiel.

00:06:27: Es ist auch ein Beispiel dafür dass sowohl Hochkultur, also sozusagen das Establishment.

00:06:33: Aber eben auch die Gegenkultur in der Moderne sehr stark eigentlich vom selben Rohstoff profitieren.

00:06:38: Können Sie

00:06:39: ein Beispiel geben?

00:06:41: Naja was sie eben angesprochen hatten.

00:06:42: Also die Rock Music Underground, dass gesamte Kunstarsenal aus der Welt auszusteigen ist wenn wir genauer hinschauen den Materialitäten und den Energien kapitalistischen Welt verpflichtet.

00:07:01: Also Wenyl als Schallplattenmittel, auch die Audio-Kasette stammt natürlich aus den allertiefsten Sphären der Chemieindustrie.

00:07:10: Die gesamte Unterhaltungsindustrie das Kino, tatsächlich auch das Moped mit dem ich irgendwie aus einem langweiligen Dorf abhauen kann indem man Unabhängigkeit erlebt diese ganzen Individualmaschinen sind sozusagen Teil auch der Petromodernen Welt.

00:07:28: Petromoderne, was meinen Sie eigentlich damit?

00:07:32: Die Moderne ist ja in der Kulturgeschichte eine eher singuläre Epoche.

00:07:37: Sowohl im politischen wie auch im ästhetischen Sinn.

00:07:40: aber wenn wir jetzt nach draußen schauen dann sehen wir etwas anderes als das was die Leute um sixteenhundert beim Blick aus dem Fenster gesehen haben.

00:07:47: Petromoderne wirft den Blick eben auf die Ressourcen hinter dieser neuen Welt da draußen und da sehen wir dann dass eben sehr viel von den politischen ästhetischen, insgesamt kulturellen wissenschaftlichen Errungenschaften eben nicht nur von Menschenhand gemacht wurde und vom genialen Gehirnen sondern eben tatsächlich auch ganz stark davon abhängt dass ein Stoff aus der Erdgeschichte uns zustürmt und eigentlich alle diese Geschichten realisierbar macht.

00:08:14: Und insgesamt ist es bei dieser Petromoderne so das man die Verflochtenheit mit diesem Stoff eigentlich überhaupt nicht auf dem Schirm hat.

00:08:25: Das Erdöl, das ist tatsächlich buchstäblich der fossile Wasserstoff aus Katar per Kunstdünger in unserem Wurstbrot oder auch in unseren Wegibürger drinsteckt – das weiß man ganz einfach nicht!

00:08:39: Es ist aber eben auch auf allen möglichen Ebenen also Teil unseres Organismus und eben auch Teil natürlich eben auch zum Beispiel der Pharmazie die uns im Zweifel am Leben erhält, der Operationssaal, der uns nach einem schweren Unfall rettet.

00:08:54: Das heißt es ist wirklich Teil unserer Füße.

00:08:58: Es ist aber eben auch nicht nur Teil unsere Füßes sondern ist auch Teil eben unser Erwartungshorizonte.

00:09:03: und das ist natürlich wiederum dass mit den Wünschen Hoffnungen es hat damit was fast spirituelles weil wir eben uns auf diesen Schwierigen Kumpel irgendwie in den letzten hundertfünfzig Jahre gewissermaßen verlassen konnten, dass unsere volle Sile Energie eben tatsächlich die Flügel verleiht.

00:09:20: Die wir immer genervt vielleicht haben, die wir aber in vor modernen Epochen eben halt nicht umsetzen konnten.

00:09:27: Also in anderen Worten es gibt kaum ein Produkt wo kein Erdöl drin steckt.

00:09:32: und das heißt wiederum Sie können die Panik die gerade die Welt erfasst hat wegen des iranen Krieges Diese Panik können Sie nachvollziehen.

00:09:43: Also ich bin kein Ökonom, aber wenn man sich nur die Bilder anschaut jetzt eben von riesigen Kolonnen von MOFA Fahrern, die irgendwie in Bangladesch jetzt gerade nochmal ihren Tank machen wollen das ist natürlich ein Faktor und ich glaube es ist eben wichtig dass es eben des Öl ist sozusagen der erste Gegenstand.

00:10:01: im Schaufenster sind aber noch viel mehr Stoffe dahinter eben auch die wie gesagt die Kunstdüngerproduktion.

00:10:07: das ist dann was, was verzögert.

00:10:08: Was jetzt auf allen möglichen Feldern rund um den Globus in diesem Frühjahr fehlen wird.

00:10:14: Das heißt ich werfe an der einen Stelle irgendwie ein Stein ins Wasser und wo die Wellen dann ankommen?

00:10:19: Es ist tatsächlich ein weltweit zusammenhängendes System Und Ich bin mir ziemlich sicher dass diese Panik sehr berechtigt ist.

00:10:27: Jetzt, ich muss mich kurz korrigieren.

00:10:28: Ich habe gesagt die Panik wegen des Iran Krieges war jetzt nicht ganz korrekt sondern es ist eine Panik gegen dieser Faktischen Blockade der Mehrenge am Persischen Golf Die Straße von Hormuz wo ein fünftel des gesamten Öl- und Erdgasvorkommens transportiert wird durch diese Mehrengene.

00:10:50: Und faktisch weil die Iraner Erteilen im Moment so eine Art Genehmigung, es fahren nur ganz wenige Schiffe durch.

00:10:58: zum Beispiel die Inder sind neulich durchgefahren und auch Chinesen.

00:11:03: Es gibt aber auch keine Versicherung die momentbereit ist eine Durchfahrt abzusichern.

00:11:08: das zeigt Herr Steininger dass Öl Das Erdöl ist eben nicht nur ein Schmiermittel für einen Motor es ist eben auch eine Waffe Eine sogenannte Ölwaffe

00:11:20: Ja, und eben auf sehr unterschiedliche Weise.

00:11:22: Also das Öl treibt das Flugzeug in die Luft.

00:11:25: Das ist Teil auch der Chemie von Sprengstoffen.

00:11:30: Es ist aber eben auch als ökonomische Waffe einsetzbar.

00:11:33: Und zwar interessanterweise entweder indem ich den Markt flute kann ich geopolitische Akteure aus dem Markt kegeln oder wenn ich eben dem Markt etwas entziehe, kann ich wiederum andere Akteur damit schwächen.

00:11:44: Das heißt man muss jeweils ganz genau hinschauen Wie dieses Öl jetzt gerade als eine Erpressungswaffe oder als eine ganz konkrete Waffe eingesetzt wird.

00:11:55: Umgekehrt werden ja nicht nur Kriege mit Öl geführt, es werden auch Kriege vermeintlich um das Ölgeführte gibt Dutzende von Verschwörungstheorien, vor allem wenn es um Interventionen der USA geht oder auch den berühmten Ausspruch, dem man v.a.

00:12:12: in des Jahrhunderts immer wieder lesen und hören konnte beim zweiten Golfkrieg kein Blut für Öl.

00:12:19: Was halten Sie von diesen Verschwörungsteorien?

00:12:24: Also das finde ich insofern ein interessanter Punkt als man sich überlegen kann... Ist mein Fragen damit zu Ende?

00:12:30: Wenn ich sage, na gut es geht um Öl oder fangen damit eigentlich erst die spannenden Fragen an.

00:12:35: Und wenn ich davon ausgehe das Öl, dass ist sozusagen der Barrel, der da auf dem Risikospiel drauf sitzt und eigentlich Sam will immer diesen Barrel da irgendwie haben und es ist immer derselbe Barrel dann bin ich mit einer Verschwörungstheorie relativ schnell am Ende meines Fragens weil dann sehe ich ja überall.

00:12:52: okay Das ist überall der Fall.

00:12:54: Genauso ist es aber eigentlich nicht, weil eben das Öl rund um die Welt immer sehr unterschiedliche Geschichten erzählt und was wir gerade im Moment erleben sind, dass wir natürlich in einer Zeit leben, in der sich die Bedeutung auch dieses Energieträgers tatsächlich ja sehr stark verschiebt.

00:13:10: also

00:13:11: große Teile der Weltgemeinschaft wollen eigentlich weg vom Öl und zu so einem Zeitpunkt ist natürlich, dass Öl auch ein ganz anderer Energiefortschritts Faktor, es ist eventuell sogar ein fortschutzbremsender Faktoriät.

00:13:24: Während man beispielsweise in den sechziger Jahren oder siebziger jahren noch sagen konnte na gut das treibt halt den klassischen westen an dass es das energiemittel eben um überall auf der welt cola automaten und hollywood zu platzieren und jetzt hat sich aber die rolle dieses energeträgers eben verändert und das betrifft natürlich sehr stark dann auch auf welche antworten ich mit solchen verschwörungstheorien hinaus will.

00:13:48: eben darauf wollte ich eigentlich.

00:13:50: Es gab noch vor ein paar Jahren gesagt, dass es um die Zukunft des Kriegs für uns überhaupt um politische Macht ging.

00:13:57: Dann hieß es immer, die Daten sind das neue Öl und heute werden die Kriege ja auch anders geführt mit KI, mit Drohnen und trotzdem scheint das Erdöl... der entscheidende Faktor zu bleiben oder wieder zu sein, ich meine als Donald Trump Maduro in Venezuela verhaften ließ ging es ja auch ganz klar um das Öl.

00:14:18: Das hat er auch so gesagt.

00:14:20: also feiert das Erdöl eine Art Comeback.

00:14:24: Also ein Comeback zu einem Zustand den's schon mal gab?

00:14:27: Das würde ich nicht sagen.

00:14:29: aber gerade wenn Daten das neue entscheidend die Kriterium sind dann ist natürlich auch Energie wiederum ein entscheidendes Kriteriums.

00:14:36: Das heißt die Energie Beträge, die wir für diese ganzen Riesenrechenzentren da brauchen.

00:14:42: Die werden alles in den Schatten stellen was man für eine herkömmliche Fabrik in der klassischen Industrie moderne gebraucht hat.

00:14:50: Das heißt gerade wenn Daten das neue Öl sind brauche ich eventuell noch mehr Öl um dann diese ganze Geschichten anzutreiben.

00:14:58: Das ist auch wiederum ein Beispiel wo das Ölen nur der erste Stoff im Schaufenster ist und wo wir uns darum herum Gedanken machen müssen Was für Strategien sind denn eigentlich noch entscheidend?

00:15:08: Und vor derselben Situation standen wir schon mit dem Überfall Russlands auf die Ukraine, wo wir gesehen haben dass da ein Akteur auftritt der dass das Projekt der großen Transformation industrieller politischer Art Störbar ist, wenn nur ein Akteur am Tisch da keine Lust drauf hat und sich komplett querstellt mit Waffengewalt.

00:15:46: Mit seinem alten Nukleararsinal diese Pläne zerschießt.

00:15:50: das haben wir da schon gesehen.

00:15:52: Das heißt der Ukrainekrieg hat das was damals im Jahr zweitausendundfünfzehn beim Klimaabkommen von Paris erreicht worden ist zu Nichte gemacht.

00:16:01: also der Ukraine Krieg ist eine Art Zäsur.

00:16:05: Das war in dem Sinn eine Zensur als eben das Optimistisches Szenario.

00:16:10: Die Welt einigt sich kooperativ auf technologische, politische Lösungen wo man dann alles und daher einen Hut kriegt ökologisch und gerecht mit Ausgleich und mit Fairness unter den Partnern.

00:16:22: Da hat man gesehen dieses Best-Best-Szenario wird es auf jeden Fall nicht so schnell werden.

00:16:29: und ob das schon der Worst Case ist oder ob es dann noch einen Worst-Worst Case gibt, das war noch unklar.

00:16:35: Aber auf jeden Fall hat das große Projekt – was man eventuell eben an Paris in den Westen festmachen kann – schon einen sehr großen Dämpfer erlitten.

00:16:45: Wir sind gleich

00:16:46: zurück!

00:16:50: Guten Tag.

00:16:51: ich bin Peter Raschoni.

00:16:53: Ich leite zusammen mit meinem Kollegen Peter Fischer das Team von NCZ Pro der Premium Ausgabe der NCZ.

00:17:00: wir versuchen mit unserer langjährigen journalistischen Arbeit die Welt besser zu verstehen.

00:17:05: Wir liefern euch zusammen mit den Redaktoren und Korrespondenten der NCZ für tiefere Analysen und Hintergründe zu Geopolitik, Weltwirtschaft und Sicherheitspolitik.

00:17:15: Wenn ihr einen noch tieferen Einblick in das verwirrende Weltgeschehen gewinnen möchtet dann abonniert NCZ Pro das Premium-Abonnement der NC Z. Den Link dort hin findet ihr in den Show Notes dieser Podcast Episode.

00:17:29: wir freuen uns auf euch!

00:17:39: Ukrainekrieg zeigt, wie hartnäckig sich die Petromoderne am Leben hält.

00:17:45: Und jetzt mit den aktuellen Ereignissen am Persischen Golf im Iran Krieg muss ich Ihnen offen sagen... Ich glaube das fossile Zeitalter bleibt noch eine Weile!

00:17:56: Also ein wichtiges Szenario war und ist ja dass man das mit einer riesigen Anstrengung von Wissenschaft und Technologie löst, dass man Systeme erzeugt, die dasselbe machen aber eben mit nachhaltigen Strom beispielsweise.

00:18:12: Also eine komplette Chemieindustrie, die einen kleinen CO-Zweifußabdruck hat, die diese Myriade an Stoffen... oder eben an Dynamiken, die wir für den modernen Lebensstil brauchen auf andere Weise erzeugt.

00:18:26: Das ist aber ein sehr viel komplizierteres System.

00:18:29: Eine Fackel ist einfach gegenüber einer Petroleumlampe und eine Glühbirne ist einfach über einem LED-Leuchtkörper.

00:18:37: Insofern ist auch diese nächste Phase einer Industrie das alles quasi leistet Aber eben in nachthaltigen Mitteln wäre ungeheuer kompliziert.

00:18:47: Und es gibt das andere Szenar, dass man sagt, man muss an den Leistungen dieses technologischen Systems Abstriche machen.

00:18:55: Das heißt ich kann halt dann nicht mehr hunderttausend künstliche Stoffe herstellen aber eventuell kommt man ja auch mit fünfhundert.

00:19:04: Also weniger Konsum!

00:19:05: weniger Konsum aber eben auch beispielsweise Regularien, die einfach weniger Stoffe zulassen.

00:19:14: Die einfach sozusagen eine Planbarkeit von stofflichen Zusammenhängen herstellen weil sehr vieles ist ja komplett überflüssig.

00:19:22: das heißt es ist da eine Art zweite Realität eigentlich entstanden in der Prozesse vor sich hin Rattern in den chemischen Fabriken Aber eben auch in allen möglich anderen Produktionsstätten natürlich nicht so sein müssen, sondern ich will quasi eine Kohlerdose und die kann ich auf die eine Art und Weise herstellen.

00:19:41: Ich kann sie aber auch viel komplizierter herstellen und wenn ich sie auf eine einfache Weise herstellen kann dann könnte man mit Planung und mit Regeln eben da auch sehr viele Herstellen.

00:19:50: und das ist jetzt eben natürlich auch ein wichtiger Punkt an dem wir sehen dass so ein Umdenken eben sehr viel Konsens und sehr viel Kooperation auch erfordert.

00:20:00: Und gerade deswegen ist jetzt das Wegkommen aus diesem Zeitalter, was eben sehr viele globale Kooperationen jetzt auch an Fairness von unterschiedlichen industriellen Akteuren auch einfordern würde.

00:20:14: Das heißt selbst wenn es technisch möglich wäre, ist jetzt eben von den politischen Rahmenbedingungen nochmal auf eine andere Weise gefährdet.

00:20:23: Ja

00:20:23: wir befinden uns auch gerade in einem Zeitalter der Nichtkooperation und weniger der Kooperation.

00:20:29: Was denken Sie was das genau das was hier beschrieben haben?

00:20:32: Was das für geopolitische Konsequenzen hat?

00:20:37: Also was wir doch feststellen ist schon auch in den letzten zehn Jahren dass eben so ein gewisser Optimismus, das eben mit sehr viel Kooperation.

00:20:47: Diese Multikrise Klima ist ja nur die eine Geschichte also die konkrete Vergiftung von allen möglichen urbanen Umfeldern in Südostasien Biodiversität und so weiter diese ganzen Sachen sind alle da und dass sich diese Krise jetzt durch Kooperation lösen lässt.

00:21:06: Diese Hoffnung ist sehr stark in den Hintergrund getreten und zwar nicht nur aus technologischen Gründen, sondern eben weil die großen Akteure also genau die Länder, die auf diesen Ressourcen sitzen quasi gegen diese Wände operieren und zwar sowohl auf einer technologisch wie aber eben ganz stark auch auf einer politischen Ebene.

00:21:26: Also diese Wende hin zum Autoritären das wir jetzt mit Putins Russland eben Keinesfalls mehr einen Partner des Westens haben, das ist auf der anderen Seite des Atlantik-Trump eben auch zur Speerspitze eigentlich.

00:21:39: Das Autoritären wird das verdüstert natürlich die Rahmenbedingungen für so eine auf Konsens aufgebaute technologische Wände massiv.

00:21:50: und in welche Richtung jetzt diese Akteure, die auf dem Öl sitzen gehen werden?

00:21:55: Das traue ich mir überhaupt keine Prognose zu weil ich frage mich natürlich schon wie sie in Zukunft einfach auch noch ihr Geschäft machen, wenn jetzt Sie so stark auf Destruktion setzen.

00:22:05: Also das heißt es ist natürlich ein sehr zweischneidiges Schwer.

00:22:09: Ich kann den Westen quasi als System erpressen aber wenn ich ihn damit auch als Macht abschaffe dann leben wir tatsächlich bald in einer anderen Welt.

00:22:21: Das heißt Sie glauben nicht dass dieses momentane Bewusstsein wie stark wir abhängig sind, die Krise um die Blockade der Straße von Hummels.

00:22:29: Dass das vielleicht auch einen Übergang in das Postfossile-Zeitalter beschleunigen könnte?

00:22:36: Das könnte jetzt natürlich eine Hoffnung sein.

00:22:38: aber jetzt so einer ganz aktuellen Krise wird niemand sagen ja ich setze es auf eine relativ riskante komplette Abkoppelung der deutschen Chemieindustrie von fossilen Energieträgern.

00:22:53: Zeitachsen sind einfach komplett andere.

00:22:55: Das eine ist ne langfristige Umorientierung, das Andere ist jetzt ein ganz unmittelbarer Schock und wir stehen jetzt.

00:23:02: wenn wir hier bestimmte Produktionszusammenhänge erhalten wollen dann müssen wir umgekehrt dafür sorgen dass jetzt ein System was wir in Teilen für falsch halten aber noch weiterläuft weil wir dieses System brauchen.

00:23:15: Das heißt so schön es jetzt wäre wenn die alle Windräder und Solarpanelen und eine komplett post fossile Energieversorgung hätten.

00:23:23: Wir haben sie halt nicht und müssen jetzt dafür sorgen, dass eben wie gesagt in Bangladesch Malaysia eben halt der Wagen weiterfährt.

00:23:31: Das heißt ich kann gleichzeitig eigentlich für eine Abkehr vom Öl sein, kann aber trotzdem keine Freude daran haben wenn wir jetzt eine riesige weltweite Rezension hineinschlittern und dann wieder alle möglichen destruktiven Kräfte daraus wiederum ihr Kapital schöpfen.

00:23:46: weil natürlich Krisenzeiten sind politisch immer sehr instabile Zeiten Kann sich niemand wünschen, dass wir jetzt in eine komplett chaotische Zustände hineinschlittern?

00:23:56: Dann frage ich das anders.

00:23:57: Welche langfristigen Lehren sollten wir aus der aktuellen Krise rund um die Straße von Homus ziehen?

00:24:04: Wir sollten auf jeden Fall mehr Wissen... über unsere Abhängigkeiten.

00:24:07: Wir sollten insgesamt mehr wissen darüber, mit welchen Stoffen wir als Gesellschaften und auch als Individuen, mit Welchen Geographien oder mit welchem politischen Fallstricken wir rund um die Welt zu tun haben.

00:24:20: Das kann auf jeden Fall nicht schaden.

00:24:22: D.h.,

00:24:22: wir müssen die Welt in der wir operativ leben, auch als solche begreifen.

00:24:29: Also es braucht einfach eine Sensibilisierung?

00:24:32: Es braucht insgesamt eine Sensibilisierung und das ist vielleicht auch interessant.

00:24:37: Vielleicht auch neue Formen von geopolitischen Denken, weil wir eben sagen müssen

00:24:42: dass

00:24:43: nicht

00:24:43: nur die klassischen politischen Felder eben von diesen Entscheidungen abhängen sondern es hängen eben auch ob ich das anerkennen will oder nicht natürlich ökologische Bedingungen rund um den Globus davon ab und die haben dann auch wiederum politische Auswirkungen.

00:24:59: Also wenn jetzt in Riesen Megalopolisen, in Jakarta irgendwie absinkt und ich muss da eine zwanzig Millionen Menschen umsiedeln, dann hat es natürlich nicht nur lokal-ökologische Auswirkung sondern es hat auch politische Aussorgung.

00:25:14: Jeder Hurricane in den USA hat natürlich auch wiederom politisches Potenzial dieses Zusammendenken eigentlich von einer politischen Ebene Und von einer erdsystemischen oder ökologischen Ebene, das fordert glaube ich auch die Geo-Strategie und Geopolitik auch neu heraus.

00:25:32: Diese beiden Sphären sozusagen, das klassisch politische und das neuökologische Neuzusammen zu denken.

00:25:39: Da ist jetzt so eine Krise wie gerade rund um die Straße von Hormuz wo wir erst mal drüber nachdenken an diese... Kunstdüngerabhängigkeit zum Beispiel dort oder was das dann für Landwirtschaft woanders bedeutet, dass sind natürlich solche Anlässe an denen man eben diese unterschiedlichen Schichten und Dimensionen zusammen denkt.

00:25:59: Natürlich auch wiederum ein guter Anlass um die Komplexität endlich mal zu begreifen und auch sichtbar zu machen.

00:26:08: Trotzdem muss ich Ihnen zum Abschluss sagen Ich bin skeptisch ob es am Ende wirklich wirklich zum Ausstieg aus dem fossilen Zeitalter führen wird.

00:26:18: also Wir hatten eine Weile lang die Überlegung, ja und ich glaube jetzt nicht nur wir als Forschungskollektiv Beauty of Oil sondern tatsächlich auch die Weltgemeinschaft das man eben sortieren muss.

00:26:29: Was müssen wir hinter uns lassen?

00:26:30: Und was wollen wir beibehalten?

00:26:34: Irgendwann wird es eine Zeit geben wo tatsächlich diese fossilen Energieträger zu Ende gegangen sind.

00:26:39: Das ist ganz klar!

00:26:40: Es ist ein endlicher Stoff.

00:26:41: und die Frage dann weiter beziehungsweise wie geht es auf den Weg dorthin?

00:26:47: weiter?

00:26:48: und da war doch lange das Kalkül, dass man eben Errungenschaften behält.

00:26:52: Dass man eben auch Sachen aussortiert die man eventuell nicht braucht.

00:26:57: Und ich glaube dieses Sortieren werden wir uns noch besser antrainieren müssen weil wir tatsächlich jetzt in dieser Abhängigkeit sehen, dass dieses System insgesamt natürlich krisenhaft instabil.

00:27:16: auch die größten trump anhänger können sozusagen nicht glauben dass es da in eine angeblich heile welt der fünftiger sechziger jahre zurückgeht.

00:27:25: das heißt diese abhängigkeiten jetzt an der schwelle zu einem neuen zeitalter machen eigentlich neue turbulenzen.

00:27:33: wir sind gerade mittendrin in diesen turbulencen und gedenken lieber früher als später drüber nach wie wir uns insgesamt von diesen stoffen emanzipieren.

00:27:43: Na dann hoffen wir mal, dass wir da heil rüber kommen in dieses neue Zeitalter Benjamin Steininger.

00:27:49: Ich danke Ihnen von ganzem Herzen.

00:27:51: vielen Dank!

00:27:52: Danke mich für die Einladung.

00:27:58: Das war NZZ Geopolitik das große Ganze verstehen.

00:28:03: Heute haben wir die faktische Sperrung der Straße von Hormuz im persischen Golf zum Anlass genommen um einmal grundsätzlich über die Facetten des Erdölz in unserer Gesellschaft zu sprechen.

00:28:14: Mein Gast war der Kulturwissenschaftler und Geo-Antropologe Dr.

00:28:18: Benjamin Steininger vom Max Planck-Institut in Jena, den Link zu seinem Recherche-Kollektiv Beauty of Oil findet ihr in den Schauen uns!

00:28:29: Wir sind wieder am nächsten Mittwoch für euch da.

00:28:31: dann übernimmt meine Kollegin Marlin Öhler.

00:28:34: ich danke euch fürs Zuhören.

00:28:35: mein Name David Vogel.