Chinas Kalkül am Golf: warum Peking Iran im Stich lässt

00:00:00: Diese Folge wird präsentiert von NZZpro, der Premium Ausgabe der neuen Zürcher Zeitung.

00:00:16: Die Aussage dass der Iran auf der Weltbühne isoliert dasteht ist nicht ganz korrekt zumindest wenn man es mal rhetorisch anschaut.

00:00:31: Noch am Abend des ersten Kriegstages kommt der UNO-Sicherheitsrat in New York zusammen, um über den israelisch-amerikanischen Krieg gegen den Iran zu diskutieren.

00:00:46: UNO Generase Kriter Kuterres ist empört und der russische Gesamte verurteilt die Angriffe.

00:00:56: Doch am deutlichsten sind die Worte des chinesischen Botschafters Fu

00:01:01: Kong.

00:01:04: Es sei falsch, mit Gewalt den Konflikt zu lösen.

00:01:11: China fordert einen sofortigen Stopp der Militäraktion und ein Ende der Eskalation.

00:01:18: dieser Krieg sei

00:01:19: inakzeptabel.".

00:01:22: Julia, das sind doch sehr deutliche Worte aus Peking.

00:01:26: Ja das sind sehr deutliche Worte aber das heißt noch nichts.

00:01:29: Das sehen wir tatsächlich bei Peking ganz oft.

00:01:32: Wir haben zum Beispiel ähnliche Statements auch im Venezuela Fall gesehen Aber in all den Fällen passiert danach nichts.

00:01:44: Mein Name ist David Vogel.

00:01:46: Iran erhält im Krieg gegen Israel und den USA keine militärische Hilfe.

00:01:51: von seinen Verbündeten, insbesondere von China.

00:01:54: werden sie alleine gelassen.

00:02:13: Wie eng war das Verhältnis?

00:02:21: China-Iranbeziehungen sind sehr eng, die haben auch eine wahnsinnig lange Geschichte.

00:02:25: Das geht fast zweitausend Jahre zurück bis zur antiken Seidenstraße.

00:02:29: Es wurde seideausgetauscht Gewürze Edelmetalle und diese historische Komponente wird ja ganz oft instrumentalisiert wenn China aber auch Iran von dieser traditionellen Freundschaft sprechen Das heißt, es ist schon was Besonderes mit einer langen Geschichte.

00:02:45: Kannst du da Zahlen nehmen?

00:02:46: Also wie muss ich mir die Kooperation zwischen den beiden und diese Freundschaft zwischen dem beiden vorstellen?

00:02:52: Wenn wir jetzt ganz historisch anfangen... Ich würde jetzt mal als Startpunkt neunzehntneunzig nehmen also nach der iranischen Revolution.

00:02:59: das war so der Startpunkt wo die beiden angefangen haben ganz strategisch ihre Beziehungen zu festigen.

00:03:04: Das war der Staat, wo China auch angefangen hat sozusagen zum wichtigsten Käufer von iranischem Öl zu werden.

00:03:09: Zu zentralen Wirtschaftspartner und da entstand so eine Art Zweckbündnis gegen damals vor allem westlichen Druck.

00:03:17: also trotz aller ideologischer Unterschiede gab es da dieses Bündnis Und das hat sich immer weiter gesteigert.

00:03:23: In den vergangenen Jahren war der Raminé in China im Iran, es wurden weitere Abkommen geschlossen und die sogenannte umfassende strategische Partnerschaft.

00:03:34: So ist er auf das offizielle Label.

00:03:36: Also comprehensive strategic partnership wurde gebildet vor allem natürlich um diesen Faktor Öl herum also Öle sozusagen einer der ganz zentralen Pfeiler in der iranisch-chinesischen Partnerschaft.

00:03:48: Iran hat unter starken Wirtschaftsanktionen der USA gelitten.

00:03:52: Wie hat das die Beziehungen zu China beeinflusst?

00:03:56: Das war ein maßgeblicher Treiber dafür, dass China zum Rettungsanker oder eigentlich zur Lebensader für die iranische Wirtschaft geworden ist.

00:04:04: China kauft bis zu neunzig Prozent des iranischen Öls ganz oft über Schattenfloppen und Umwege oder teilweise auch in der chinesischen Währung abgerechnet um eben die Sanktion der USA zu umgehen.

00:04:16: Und das zeigt, wie sehr Tehran mittlerweile abhängig ist von China.

00:04:22: Wohingegen der Iran für China eigentlich ein Partner unter vielen ist?

00:04:26: Die Abhängigkeit ist eben sehr stark einseitig.

00:04:29: Umso erstaunlicher ist es dann aber, wie deutlich sich China rhetorisch hinter Iran stellt.

00:04:36: Ja, das hat allerdings weniger mit dem Iran zu tun als mit der globalen Gesamtkonstellation.

00:04:41: Für China ist es natürlich immer... von Vorteil, wenn sie die USA als Quelle der Instabilität darstellen können und sich dann sozusagen gleichzeitig rhetorisch als Quellen der Stabilität positionieren.

00:04:55: Und deswegen sehen wir ja auch so viele Statements jetzt rund um diesen Iran-Kontext aber auch schon bei Venezuela in denen China sagt Wir sind der verlässliche Partner für Länder des globalen Südens.

00:05:06: Wir wollen Multilateralismus schützen, wir wollen das Völkerrecht aufrechterhalten

00:05:10: etc.,

00:05:14: Wichtiges, narratives Machtmoment dass sie ausschlachten könnten.

00:05:18: Und das hat wirklich zu keiner einzigen konkreten Unterstützungsaktion geführt Militärisch, diplomatisch?

00:05:26: Also es gibt ja diese die ganzen Diskussion darüber wie sehr China und Iran militärisch verbunden sind.

00:05:31: Es gibt ja Waffenverkäufe von China in den Iran.

00:05:35: allerdings in diesem ganz konkreten Fall kann man schon sagen dass China militärische für Tehran nicht in die Bresche gesprungen ist das heißt strategischer Partner usw.

00:05:43: hin oder her.

00:05:45: China hat sich nicht dazu hinreißen lassen, diesen Solidaritätsbekundungen auch Taten folgen zu lassen.

00:05:50: Man könnte sogar soweit gehen, zu sagen, China hat den Iran ein Stück weit im Stich

00:05:54: gelassen.".

00:05:54: Oha!

00:05:55: Das ist eine starke Aussage.

00:05:57: und warum ist das so?

00:05:59: Also es hat zwei Gründe.

00:06:01: zum einen will Peking natürlich jede Art der Konfrontation, der offenen Konfrontations mit den USA vermeiden.

00:06:07: Das heißt in all diesen Beziehungen gilt natürlich immer die USA sind schon am wichtigsten für China.

00:06:12: Ja.

00:06:12: Und das ist der eine Grund.

00:06:14: Der andere Grund sind natürlich Chinas sehr ausgewogene Beziehungen zu den anderen Golfstaaten, so soll die Arabien.

00:06:20: Den Vereinigten Arabischen Emiraten, zu denen Peking auch sehr gute Beziehung pflegt von denen Picking auch sehr viel mehr Öl kauft als von Iran.

00:06:30: also etwa forty-two Prozent des Öls das China kauft kommt aus den Golfstaat.

00:06:35: nur ungefähr dreizehn bis vierzehn Prozent kommen aus dem Iran.

00:06:38: Das heißt die Zahlen zeigen schon sehr deutlich Wie wichtig ist der Iran versus wie wichtig sind die Golfstaaten?

00:06:46: Und da ist es natürlich so, je stärker jetzt China den Iran unterstützt, desto mehr würde China die Golfstarten gegen sich aufbringen.

00:06:54: Und das ist natürlich ein Kosten-Nutzenabwägung, die aufgrund der Zahlen sehr klar ausfällt in Sachen Unterstützung bzw.

00:07:01: keine Unterstützung.

00:07:02: Also ganz simpel ausgedrückt!

00:07:04: Die Golfstaatten sind China einfach wichtiger als Iran.

00:07:07: Punkt

00:07:08: Richtig Die Goldstudien sind für China deutlich wichtiger.

00:07:12: Zum einen Sachen Ölimporte, sie sind aber vor allem auch die stabileren Wirtschaftspartner, weil eine Situation wie jetzt im Iran in Saudi Arabien oder in den Vereinigten arabischen Emiraten in Qatar nicht zu erwarten ist.

00:07:24: Das heißt für Peking langfristig gesehen macht es viel mehr Sinn auf diese stabilen Partnerschaften zu setzen und sich ein Stück weit von denen abhängiger zu machen.

00:07:34: Das heißt, die Beziehungen zwischen den Golfstaaten und China finden viel stärker auf Augenhöhe statt als die zwischen China und Iran.

00:07:42: Und auch wenn wir uns zum Beispiel Investitionen angucken.

00:07:45: Chinesische Gelder fließen nach Iran nur in ganz geringem Umfang während Saudi-Arabien oder beispielsweise die Vereinigten Arabischen Emiraten tatsächlich extrem große Summen bekommen.

00:07:56: Also da gibt es riesige gemeinsame Solar- und Energieprojekte, Kooperationen im Bereich Elektroautos.

00:08:03: Und da steckt natürlich auch die Absicht dahinter der USA in dieser Region Konkurrenz zu machen und auch eine größere politische und wirtschaftliche Präsenz

00:08:12: aufzubauen.".

00:08:13: Das wollte ich gerade fragen weil traditionell sind ja die meisten Golfstaaten sehr eng verbandelt mit den Amerikanern.

00:08:18: das dürfte ja denen ja auch keine Freude machen.

00:08:20: warum gehen sie dieses Risiko ein sich mit China einzulassen?

00:08:24: Die Golfstaben sind vor allem daran interessiert, ihre Partnerschaften zu diversifizieren.

00:08:29: Heißt sie wollen weniger einseitige Abhängigkeiten von den USA.

00:08:33: Das heißt die suchen ganz aktiv nach alternativen Partnern.

00:08:36: und da bietet sich China natürlich an mit der Vorreiterrolle, die China hat in ganz strategischen Bereichen wie Infrastruktur aber auch Hightech künstliche Intelligenz, FünfG Häfen erneuerbare Energien.

00:08:49: Die Liste kann endlos weitergehen.

00:08:51: Und das sind alles Sektoren, also Wirtschaftssektoren die zum Beispiel im Kontext von der Saudi-Arabischen Vision Twenty Thirty.

00:08:59: Also dieser Großvision dieses

00:09:01: Loslösen vom Öl

00:09:03: genau ganz relevant sind um eben eine Post Oil Economy in der Wirtschaft aufzubauen, die nicht allein vom ÖL abhängig ist.

00:09:11: und dafür brauchen die Golfstaaten China und gehen deswegen auch diese Beziehung ein obwohl sie traditionell eben diese starke Partnerschaft haben, auch mit den USA.

00:09:20: Du setzt sich ja sehr intensiv genau mit diesen Beziehungen auseinander – Golfstaaten und China?

00:09:25: Was stehe ich für dich heraus als Beispiel, dass wir verstehen wie tief diese Beziehung zwischen China und den Golfstaat sind?

00:09:32: Also ein Beispiel das wir vor allem während der Corona-Zeit gesehen haben war die Kooperation unter Informationsaustausch im Bereich Datensammlung Überwachung, Überwachungstechnologie.

00:09:45: Da gab es Kooperationen, um ein ganz konkretes Beispiel zu nennen zwischen einer emiratischen Firma und chinesischen Firmen, wo teilweise Algorithmen ausgetauscht wurden.

00:09:55: Die dann genutzt wurden für die jeweiligen Tracing Apps.

00:09:58: Wir erinnern uns an Covid-Tracing Apps waren plötzlich das Ding Und da wurden Algorithme ausgetauscht und auf die ähnliche Weise sozusagen Daten gesammelt.

00:10:06: Das heißt, da gab es Informationsaustausch in einem ganz sensiblen Sicherheitsrelevanten Bereich und das zeigt natürlich, dass es ein gewisses Vertrauen gibt.

00:10:18: Das zeigt, dass ist eine gewisse ja wechselseitige Anerkennung gibt, dass man auf Augenhöhe operiert also dass man sich wechselsel etwas geben kann was der jeweils andere braucht.

00:10:28: Und das zeigt auch durch die Kooperation in diesem ja sicherheitssensiblen Bereich wie viel tiefer die Beziehungen gehen zwischen jetzt in dem Beispiel den VAE und China als im Vergleich China und Iran.

00:10:41: Kann man daraus schließen, dass vielleicht die Werte Demokratie Menschenrechte.

00:10:47: Die Werte in den Golfstaaten den chinesischen Werten näher sind als unseren im sogenannten Westen?

00:10:54: Also ich würde noch nicht so weit gehen davon zu sprechen das das Werte sehr ähnlich sind oder dass sich Werte sogar überlappen.

00:11:00: aber es ist natürlich so, dass wir es mit autokratischen Systeme zu tun haben in beiden Fällen also in den golfstaaten sowie China in denen natürlich Transparenz, Datenschutz, Schutz der Individuen, Schutz von Informationen natürlich anders gedacht werden.

00:11:17: Anders gelebt werden als in westlichen Demokratien und das führt natürlich dazu dass es oft einfacher ist eine Kooperation einzugehen wechselseitig.

00:11:26: ich habe bei Interviews zum Beispiel in Saudi Arabien auch oft gehört naja es ist für uns einfacher in diesen sensiblen Bereichen mit China zu kooperieren weil wir uns nicht fragen von von Datenschutzz zetera stellen müssen bestimmten Bedingungen stellen müssen, die wir aber sozusagen berücksichtigen müssen wenn wir mit westlichen Firmen und mit westlichem Akteuren kooperieren.

00:11:46: Also es gibt schon eine gewisse Art von von Like-Mindedness.

00:11:51: würde ich jetzt so... Ich befähle kein besserer deutscher Begriff ein.

00:11:54: Ich habe einen gelesen der wird von autoritärer Diffusionen gesprochen.

00:11:59: Ja das ist ja ein Begriff den ich in meiner eigenen Forschung auch gerne verwende.

00:12:03: Ah!

00:12:03: Das hab' ich bei dir gelesen.

00:12:04: Okay gut siehst du?

00:12:05: Ich weiß gar nicht wer woher ich das hab.

00:12:08: Also vielleicht hast du was von mir gelesen.

00:12:10: Das bedeutet ja im Prinzip, dass Ideen in Situationen und Prozesse diffundieren kommt aus der Biologie sozusagen.

00:12:16: D.h.,

00:12:17: da wandert etwas über Grenzen hinweg in dem Fall von einem autokratischen Land in ein anderes autokratisches Land und wird dort aufgegriffen.

00:12:25: d.h.

00:12:26: Da difundieren bestimmte Handlungspraktiken, da findet ein wechselseitiges Lernen statt.

00:12:31: Man beobachtet wie macht er das andere Land?

00:12:33: In Sachen Überwachung der Bürgerinnen und Bürger funktioniert es gut.

00:12:37: Na dann übernehmen wir das vielleicht mal fürs eigene System.

00:12:39: Das ist das, was mit autorkartischer Diffusion gemeint ist.

00:12:43: Okay siehst du hätten wir chinesische Überwachungstechnologie?

00:12:45: Dann hätte mir die Technologie gesagt dass ich es von dir irgendwo gelesen habe und nicht von jemandem anderen.

00:12:52: So Entschuldigung jetzt sind wir ein bisschen abgeschweift und da haben unser Brennglas ziemlich weit aufgemacht.

00:12:59: wenn ich das was sich von dir über die Beziehungen zwischen China und den Golfstaaten gehört habe Jetzt auf dem aktuellen Krieg Anwände.

00:13:08: Dann sehe ich vor mir, vor meinem inneren Auge die Straße von Hormuz und jeder der mit Iran und den Golfstaaten per Schiff handelt muss durch diese Mehränger hindurch.

00:13:21: Und weil China jetzt mit allen handelt ist die chinesische Angst für eine Sperrung der Straße vom Hormus natürlich nachverziehbar!

00:13:30: Ja, China ist darauf angewiesen dass diese Straße frei ist.

00:13:34: Dass die Straße durchlässig ist für Warenverkehr nicht nur für Öl-Importe auch andere Dinge die importiert werden fahren durch diese Straße.

00:13:43: das heißt es ist ein ganz zentraler Hapen und Sehweg für China.

00:13:50: ja wenn China darauf verzichten muss weil eben Konflikte wie jetzt im Iran die Lieferung durch die Straße von Hormuz blockieren Wäre das natürlich erst mal kein Weltuntergang, aber es ist natürlich schon ein sehr spürbarer Schlag auch für die chinesische Wirtschaft letztendlich.

00:14:03: Man kommt erlesen dass die Chinesen versuchen wirklich im direkten Kontakt mit den Iranern eine Art Deal herauszuschlagen, dass die chimesischen Schiffe durchfahren dürfen wenn sie sich als chinesischer Schiffe per Funk identifizieren.

00:14:17: Ja, das ist das was gerade versucht wird.

00:14:19: Da versucht China sehr stark Einfluss auszuüben auf das iranische Regime um eben ja den Schock für die chinesische Wirtschaft letztendlich ein bisschen abzufedern und doch Lieferungen zumindest in Teilen zuzulassen Und da wird natürlich in der Argumentation auch wieder ganz stark auf diese traditionelle Freundschaft gesetzt, die ich schon erwähnt hatte Zu sagen schaut man wir waren ganz lange für euch Der Lebensanker der Rettungsanker jetzt lasst doch unsere Schiffe durch die Straße von Hormus fahren und daran sieht man wie auch dieses dieses Narrativ, wir sind doch traditionell verbunden.

00:14:49: Wir sind doch solidarische Partner.

00:14:52: Ja, geopolitisch macht politisch jetzt sehr stark instrumentalisiert wird.

00:14:57: Und die Iraner lassen die mit sich reden?

00:14:58: Denkst du also wird es darauf hinauslaufen dass ist wirklich so eine Art Selektion kommt welches Schiff darf durch und welches nicht?

00:15:08: Das ist schwer zu sagen weil diese Blockade von der Straße von Hormuz für die Irana eigentlich so das wenn ich das einzige Machtinstrumente, dass sie gerade haben.

00:15:18: Es ist der einzige Hebel mit dem Sie tatsächlich global wirtschaftlich Schaden anrichten können und mit dem sie versuchen können auch letztendlich die Amerikaner zum Einlenken zu bewegen.

00:15:30: Auf der anderen Seite würde natürlich so eine Teilöffnung für China bedeuten, dass zumindest einige Produkte wieder abgenommen werden können.

00:15:36: Dass also mindestens kleinere Lieferungen an Öl an China wieder erfolgen können.

00:15:41: Es ist aber ein sehr dedikater Balanceakt weil die Angst vor weiteren Sanktionen durch den USA vor weiteren militärischen Schlägen extrem groß ist.

00:15:50: Deswegen ist es schwer zu sagen ob und wenn ja wann die Iraner in Sachen Straße von Hormuz zum Einlenken bewegt werden können.

00:16:00: Wir sind gleich

00:16:01: zurück.

00:16:06: Guten Tag, ich bin Peter Raschoni.

00:16:08: Ich leite zusammen mit meinem Kollegen Peter Fischer das Team von NZZ Pro der Premium-Ausgabe der NZZ.

00:16:15: wir versuchen mit unserer langjährigen journalistischen Arbeit die Welt besser zu verstehen.

00:16:21: Wie liefern euch zusammen mit den Redaktoren und Korrespondenten der NZ für tiefe Analysen und Hintergründe?

00:16:27: Zu Geopolitik, Weltwirtschaft und Sicherheitspolitik Wenn ihr einen noch tieferen Einblick in das verwirrende Weltgeschehen gewinnen möchtet, dann abonniert NZZ Pro.

00:16:37: Das Premium-Abonnement der NZZ.

00:16:40: Den Link dort hin findet ihr in den Show Notes dieser Podcast Episode.

00:16:44: Wir freuen uns auf euch!

00:16:55: Für die Knesen ist es natürlich ein Zeichen wie abhängig sie sind von diesem Import von Rohöl.

00:17:00: Sie sind ja komplett auf diesen Import angewiesen.

00:17:04: Was denkst du, welche Lehren wird China aus der momentanen Situation aus diesem Krieg jetzt ziehen für ihre mittelfristige langfristige Handelspolitik und Wirtschaftspolitik?

00:17:17: Ich würde sagen, China hat sogar schon sozusagen präventiv Lehren gezogen.

00:17:22: China ist nämlich keinesfalls unvorbereitet in diese Situation gegangen sondern hat schon strategisch vorgesagt.

00:17:27: ich würde nicht so weit gehen zu sagen China hat diesen Militärschlag vorher gesehen.

00:17:32: Aber was in den letzten Jahren gemacht wurde von der Regierung und auch von den großen chinesischen Ölkonzernen, ist das erhebliche Mengen in strategische Öreserven eingelagert wurden.

00:17:43: Und deswegen sind die unmittelbaren wirtschaftlichen Folgen für China jetzt gerade nicht so stark... weil tatsächlich genug Öreserven da sind, um über mehrere Monate über Wasser zu bleiben.

00:17:53: Selbst wenn die iranischen Lieferungen jetzt komplett ausfallen sollten über mehrere Monate.

00:17:57: Aber das Gas haben Sie vergessen?

00:17:59: Das Gas haben sie vergessen genau!

00:18:01: Also strategische Öreserven gibt es aber bei Gas sieht die Sache ein bisschen anders aus.

00:18:05: Aber insgesamt ist es ja so dass China eine ganz breite Palette an alternativen Lieferanten hat.

00:18:11: China kann auch von... also kauft auch russisches Öl in riesengroßen Mengen.

00:18:15: sehr günstiges russisches Öl importiert weiter aus Saudi-Arabien, aus Irak, aus Oman und aus den VAE.

00:18:22: Und kann tatsächlich diese Ausfälle iranischen Öls kurzfristig abfedern.

00:18:26: Das heißt da hat China schon ein gewisserweise vorgesorgt für die jetzige Situation.

00:18:31: Jetzt hast du gerade Russland erwähnt?

00:18:32: Ich meine es gab ja diese berühmte Achse Russland, China und eben Iran.

00:18:39: Iran ist jetzt wird wahrscheinlich irgendwie wegfallen.

00:18:43: Denkst du, dass die russisch-chinesische Achse noch weiter verstärkt wird aus Konsequenz dieses Krieges?

00:18:50: Ich glaube nicht, dass sie weiter verstirkt wird.

00:18:52: Ich glaube, sie bleibt so stark wie sie es bisher schon gewesen ist.

00:18:57: auch Russland China Beziehungen haben eine sehr lange Geschichte.

00:18:59: historisch sind sehr gewachsen sind sehr stabil wir in den letzten Jahren auch gesehen haben was ja auch sehr viel Kritik vor allem aus dem Westen hervorgerufen hat.

00:19:09: ich glaube das diese beziehung stark bleibt Sowohl wirtschaftlich als auch, ja ich sag mal militärstrategisch.

00:19:16: Es gab jetzt zum Beispiel in der Vergangenheit auch immer wieder gemeinsame Militärübungen von China Iran und Russland.

00:19:22: es gab wechselseitige Waffenkäufe und Verkäufer.

00:19:25: das heißt ich glaube dass bleibt eine sehr starke Achse weiterhin.

00:19:31: Ich möchte jetzt noch einmal das Brennglas weiter öffnen Julia.

00:19:36: Seit Anfang Jahr geht es Schlag auf Schlag mit den geopolitischen Verwerfungen.

00:19:41: Immer ausgehend von einer Aktion, die Donald Trump bestellt quasi und es kommt zu einer spektakulären Aktion wie zum Beispiel in Venezuela oder jetzt im Iran.

00:19:53: Schwächt oder stärkt das insgesamt den rivalen China deiner Meinung nach so wie jetzt Trump vorgeht in letzter Zeit?

00:20:00: Das kann man von... verschiedenen Perspektiven oder aus verschiedenen Richtungen beantworten.

00:20:06: Zum einen wirtschaftlich gesehen ist es so, dass in Situationen in denen die USA militärisch stärker engagiert sind also wie in Venezuela oder jetzt im Iran das steigt natürlich die Nachfrage an Kriegsmaterial an Waffen und so weiter und China hat bei ganz bestimmten Schlüsselmaterialien wie zum Beispiel Gallium Praktisch ein Weltmarkt Monopol.

00:20:26: Bei seltenen Erden spricht

00:20:27: das?

00:20:27: Bei selteren Erdn, genau, so Gallium ist einfach auch ein Teil dieser seltene Erde und das bedeutet natürlich... ...das je stärker die USA militärisch sich engagieren international desto größer dieser Hebel für Peking wird wirtschaftlich in globalen Lieferketten sozusagen über Exportbeschränkungen, über Preiserhöhungen Macht auszuspielen weil eben Ein Großteil der amerikanischen oder generell westlichen Hightech-Waffen auf solche seltenen Materialien, auf solche Seltenen Metalle angewiesen ist.

00:20:56: Also das ist wirtschaftlich natürlich für China erst mal ein großer Gewinn.

00:21:00: Geostrategisch ist es so dass je stärker beschäftigt Donald Trump international ist in Venezuela aber auch im Nahen Osten desto weniger sind die Ressourcen da weder politisch noch militärisch sich auf Asien zu konzentrieren.

00:21:14: Das heißt für China ist das erstmal eine sehr vorteilhafte Situation.

00:21:17: Es gibt keinen Fokus auf Asien, es gibt kein Fokus... ...auf den Indo-Pacific, auf die chinesische Meer oder auf Taiwan.

00:21:24: Das heißt, die USA sind sozusagen anderweitig beschäftigt.

00:21:28: Wir haben ja auch militärische Ressourcen tatsächlich aus Asien abgezogen.

00:21:31: jetzt kurz vor der Iranintervention.

00:21:34: Ja man kann lesen aus Südkorea ne?

00:21:35: Genau und das ist natürlich eine Verschiebung wenn die dauerhaft wird.

00:21:39: Wenn der Krieg mit Iran nicht schnell endet China perspektivisch natürlich in die Hände spielen kann.

00:21:47: Und du hast ja ganz am Anfang erwähnt, China kann sich im Moment als Alternative dieser US geführten Ordnung auch präsentieren gegenüber dem globalen Süden?

00:21:57: Genau das ist dieses ganze zentrale Narrativ, sich als stabiler Partner, als verlässlicher Partner zu präsendieren und als Partner der nicht interveniert.

00:22:04: Das ist dieses Non-Intervention Narrativ, das wir ganz zentral in der chinesischen Außenpolitik sehen und was sozusagen als Angebot, als alternatives Angebot gemacht wird, Ländern des globalen Südens.

00:22:15: Das heißt China versucht es natürlich diplomatisch auch auszuschlachten diese Situation.

00:22:20: Gleichzeitig hat Donald Trump mit Venezuela und Iran ausgerechnet zwei Produzenten von Billigemöl angegriffen.

00:22:31: Das könnt ihr man ja auch als Schwächung ansehen von China, weil die Sinn hat so auf Öl angewiesen.

00:22:36: Ja, man könnte das lesen als eine Schwächungs-Chinas.

00:22:40: Ich glaube es ist durchaus ein Signal an China und vielleicht weniger ein wirtschaftliches als ein geopolitisches Stärke zu demonstrieren, zu zeigen.

00:22:52: Wir sind da!

00:22:53: Wir möchten chinesischen Einfluss in bestimmten Ländern, in bestimmte Regionen gerne zurückdrängen.

00:22:59: Das ist sicherlich auch im Interesse der USA.

00:23:01: Ich würde aber nicht so weit gehen zu sagen, dass es sich bei diesen Militärschlägen das China da sozusagen ganz zentrales... wie soll man sagen ein ganz zzentrale Überlegung gespielt hat?

00:23:13: Es ist vielleicht ein netter Nebeneffekt dieses Signal an China senden zu können.

00:23:17: Letztendlich geht es aber vor allem um die Position der USA in der westlichen Hemisphäre.

00:23:22: So heißt es ja in der nationalen Sicherheitsstrategie Das war im Fall Venezuela.

00:23:26: Jetzt geht es vor allem um die Positionierung der USA im Nahen Osten und es geht darum stärker zu demonstrieren, militärische Stärke zu demonstrieren.

00:23:34: das sind glaube ich als Kalküle deutlich stärkere Motive als das Signal an China.

00:23:40: Und trotzdem sprechen wir ja darüber und es wurde auch bereits nach Venezuela davon gesprochen.

00:23:44: was heißt das für die Beziehung zwischen den USA unter zweitstärksten Macht China?

00:23:50: Im Mittelpunkt dieser großen Frage ist Taiwan, du hast es ja bereits erwähnt.

00:23:56: Und auch hier wieder gibt es unter den Experten die Leute, die sagen Es hat einen Angriff Chinas auf Taiwan wahrscheinlicher gemacht.

00:24:05: Es hat es näher in die Gegenwart gebracht und es gibt Experten, die sagt auf keinen Fall China wird das jetzt eher herauszögern.

00:24:14: Zu welcher Seite zählst Du?

00:24:15: Also es gibt immer diese beiden Lesarten egal was global passiert.

00:24:18: ich würde sagen ein direkten Angriff sehe ich kurz oder mittelfristig nicht.

00:24:25: Es gibt einfach zu viele Indikatoren, die immer noch dagegen sprechen meiner Meinung nach.

00:24:30: Zum einen ist China kein Akteur der das erstbeste Möglichkeitenfenster nutzt, dass sich global öffnet um jetzt Taiwan anzugreifen.

00:24:38: Dafür geht es auch für China um so viel.

00:24:41: Das heißt nur weil die USA jetzt woanders beschäftigt sind wird China nicht Taiwan angreifen.

00:24:46: Außerdem hängen Chinas Ambitionen gegen Taiwan auch ganz maßgeblich davon ab, dass die USA sich in einem Angriffsfall nicht einmischen.

00:24:54: Und das sehe ich derzeit auch nicht passieren, weil für die USA diese erste Inselkette – es nennt sich First Island Chain im Englischen – die entlang der ostasiatischen Küste verläuft von Japan über Taiwan, die Philippinen bis nach Borneo für die USA eine ganz wichtige Verteidigungslinie sind und einer der wichtigsten Punkte gegen die Meritime Ausdehnung Chinas.

00:25:23: Und weil das immer noch so ist muss China eigentlich davon ausgehen dass die USA in einem Angriffsfall Taiwan trotzdem verteidigen würde auch wenn sozusagen militärisch jetzt gerade der Fokus woanders ist.

00:25:35: Und deswegen glaube ich, dass das China kurz oder mittelfristig keinen Angriff riskieren wird.

00:25:41: Hinzu kommen noch andere faktoren, militärstrategische Faktoren, dass die chinesische Armee noch gar nicht so weit ist, noch weitere Erfahrungen sammeln muss und ich glaube, wenn China Taiwan angreift dann soll das Hand und Fuß haben globalen Möglichkeitenfenster passieren, dass Donald Trump geöffnet hat.

00:26:01: Sondern China wird dann über den Zeitpunkt

00:26:02: entscheiden.".

00:26:04: Die chinesischen Militärsysteme scheinen ja auch nicht irgendwie gewappnet zu sein für solche eine Eskalation mit den Amerikanern, weil die Iraner greifen ja auch zurück auf chinesisches militärmaterial – auch die Venezuelaner haben das gemacht und in beiden Fällen haben diese Systeme eigentlich versagt

00:26:24: Richtig.

00:26:24: Also in gewisser Weise kann man sagen, dass es eine Art Testfall jetzt ist für chinesisches Militär-Equipment das im Iran oder auch in Venezuela zum Einsatz kommt und wovon der chinesischen Seite sehr genau beobachtet wird.

00:26:36: wie reagieren diese Systeme?

00:26:37: Wie funktionieren die Systeme?

00:26:39: weil das natürlich alles Techniken sind die in einem Taiwan Fall zum Einsatz kommen würden und bei denen man ja jetzt sieht.

00:26:46: naja sie sind keine verlässliche Verteidigung gegen amerikanische Waffensysteme, die Luftverteidigungssysteme funktionieren nicht gut genug um einen amerikanischen Eingriff abzuwehren und solange das nicht gesichert der Fall ist wird es wie gesagt aus meiner Sicht keinen Angriff Taiwan's geben.

00:27:06: Also zum Schluss es ist interessant wie weit wir eigentlich gekommen sind aufgrund dieses Krieges im Iran.

00:27:12: darf ich dich bitten Julia jetzt ganz am Schluss des Gesprächs Ich habe einen Satz vorbereitet zu beenden.

00:27:23: Der amerikanisch-israelische Krieg gegen den Iran wird für China...

00:27:31: ...wird für China zu einem Testfall der eigenen globalen Macht, aber auch zu einer Möglichkeit die eigene globale Macht weiterhin auszubauen in Abgrenzung zu den USA, die eben als nichtverlässlicher Partner dargestellt werden.

00:27:47: Liebe Julia vielen Dank für deine Einschätzung und liebe Grüße nach Hamburg!

00:27:51: Sehr gerne und liebe Grüße nach Zürich.

00:27:56: Das war NZZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:28:00: Heute mit Julia Gural-Halla sie forstern Giga-Institut in Hamburg zu den Beziehungen zwischen China und den Golfstaaten.

00:28:10: Wir hören uns am Mittwoch wieder.

00:28:12: ihr könnt mir schreiben auf geopolitikatnz.ca.

00:28:16: Mein Name David Vogel.