Iran: Regimewechsel aus der Luft? Eine amerikanische Strategie voller Widersprüche

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00:00:03: Wir machen den Journalismus der NZZ-Erlebbar.

00:00:08: Was macht eigentlich ein US-Präsident einen Tag, bevor er den Krieg gegen den Iran startet?

00:00:17: Nun ja, er macht das was er am liebsten macht, er nimmt ein Bad in der Menge!

00:00:30: Donald Trump ist am siebenundzwanzigsten Februar, also einen Tag vor dem Beginn der Operation Epic Fury an einer Wahlkampfveranstaltung in Texas in Corpus Christi aufgetreten.

00:00:47: Und die Rede, die können wir uns schenken, ist halt eine Wahlkampffrede ab Skript, die er schon tausendmal gehalten hat.

00:00:54: Doch ganz am Ende nach einer Stunde wird es interessant Hört euch das mal an, was er da spontan nicht abscript zu Menge sagt.

00:01:23: Also, er steht vor einer großen schwierigen Entscheidung Aber es sind keine einfachen Leute.

00:01:32: Was geht dir da durch den Kopf, was du das gehört hast, Timo?

00:01:35: Ich musste ein bisschen daran denken dass Wittkopf der Sondergesandte von Trump schon ein paar Tage vorher am XXI Februar auch seine Verwunderung zum Ausdruck gebracht hat Dass sich die Iraner irgendwie nicht auf einen Deal einlassen wollen.

00:01:48: Warum knicken die nicht ein?

00:01:49: Warum kapitulieren sie nicht?

00:01:50: Wir haben so viel Kräfte jetzt in der Region zusammengezogen.

00:01:54: Eigentlich wäre es doch die logische Sache zu tun Und ich glaube, das fügt sich ein bisschen auch in dieses Bild.

00:02:00: Wenn man jetzt diese Logik dranlegt, dass man vielleicht bestimmte Personen aus der inneren Führungsriege gewinnen könnte für einen Deal, dass so ein Venezuela-Szenario hier im Kopf hatte und es scheint irgendwie nicht zu funktionieren.

00:02:12: Man beißt sich an Iran dann doch die Zähne

00:02:16: aus.".

00:02:19: Das ist NCZ Geopolitik – das große Ganze verstehen!

00:02:24: Mein Name ist David Vogel.

00:02:26: Die USA und Israel führen einen Luftkrieg gegen den Iran.

00:02:30: Das Regime sei eine Bedrohung für die USA, die Region und die eigene Bevölkerung.

00:02:36: Einen regime change werden die USA und Israele auf dieser Art und Weise kaum erreichen.

00:02:41: ist Simon Wolfgang Fuchs überzeugt der Politologe Forsch zum Iran an der Hebräischen Universität in Jerusalem.

00:02:49: Hallo Simon schön bist du wieder da!

00:02:50: Hallo

00:02:51: David danke dass ich hier sein darf.

00:02:54: Man muss dann so sagen, du bist gerade in Deutschland weil Semesterferien sind und eben nicht in Jerusalem in Israel.

00:03:00: Wie fühlt sich das für dich an?

00:03:02: Es ist insofern seltsam, als ich immer noch die israelische One App auf dem Handy habe.

00:03:08: Meine Frau beschwert sich auch wenn die immer losgeht weil bei uns allen dann immer so diese Reaktionen einsetzt.

00:03:12: jetzt müssen wir eigentlich irgendwas tun.

00:03:14: so einen Moment man denkt okay wir packen unsere Kinder und gehen in den Schutzraum und dann zu realisieren ne also wir nehmen das wahr aber eigentlich ist jetzt keine unmittelbare Tat von uns verlangt.

00:03:27: Auf der anderen Seite ist es natürlich schon so dass ich den ganzen Januar über eigentlich immer auf das Handy geschielt habe und immer die Frage war, beginnt der Krieg jetzt jetzt oder beginnt er nächstes Wochenende?

00:03:38: Und eigentlich waren wir die ganze Zeit in dieser Anspannung.

00:03:43: Bisschen auch das Seltsame, was auch einige meiner israelischen Freunde gesagt haben.

00:03:46: Eigentlich waren die auch ein bisschen erleichtert dass es jetzt endlich losgeht.

00:03:48: Das ist das Paradoxe wenn man in dieser kalkulierten Art auf Krieg guckt also bricht es jetzt aus oder in ein paar Tagen und dann man froh ist okay jetzt ist diese Unsicherheit vorbei wo man natürlich weiß dass das unglaublich schlimme Folgen hat.

00:04:02: aber diese Unsicherung zieht auch an Menschen und an Leben und an Planungen ungemein.

00:04:08: vor allem in Israel war es eigentlich unbestritten, also es war nicht eine Frage ob es passiert sondern wann es passiert und auch die Bevölkerung in Israel steht eigentlich hinter diesem Schlag von Israel gemeinsam mit den USA.

00:04:21: Das weiß auch Netanyahu.

00:04:23: Ja das ist natürlich der Grund warum die Israelis vielleicht noch mal kalte Füße zwischendurch bekommen hatten.

00:04:30: sofern als sie Angst hatten wird jetzt Trump doch einfach nochmal von seiner Rhetorik abweichen und sich auf einen Deal einlassen.

00:04:37: In dieser Hinsicht ist klar auch der Besuch von Netanyahu zu, bewährt noch mal bei Trump im Februar.

00:04:42: Er hatte davor schon in Dezember eigentlich eher darauf gedrungen... dass Israel alleine die Erlaubnis bekommt, der USA gegen die iranischen Raketen vorgehen zu dürfen.

00:04:52: Und jetzt ist es natürlich eigentlich das Traum-Szenario für Israel, das eingetreten ist, dass man es nicht alleine machen muss und dass die USA voll an der Seite stehen und auch alles in den Ring werfen auch in den ersten Tagen zumindest von einem Regimewechsel gesprochen hatten.

00:05:09: Weil das ist natürlich ein großer Unterschied.

00:05:11: zum Juni Krieg, als Trump explizit den Israelis untersagt hat, Ali Khamenei zu jagen und ihn zu ermorden.

00:05:20: Und dann auch die Bremse reingehauen hatte relativ schnell.

00:05:23: Das ist im Moment nicht der Fall.

00:05:25: Eigentlich für Israel spielt es total in die eigene Strategie.

00:05:28: Man hätte sich in dieser Hinsicht nichts Besseres wünschen können.

00:05:31: Es kursieren ja viele Theorien, warum und wie Trump zum Schluss gekommen ist.

00:05:36: Doch wir müssen den Zwölftagekrieg vom Juni fortsetzen und einen neuen Krieg starten.

00:05:43: Was ist deine Theorie dazu?

00:05:45: Ich glaube natürlich was das entscheidende Momentum ist, was sich jetzt wirklich geändert hat, ist die Brutalität mit dem das Regime vorgegangen ist gegen die Demonstrierenden dass wir im Januar gesehen haben.

00:05:57: Da, glaub ich, tat sich dann auch so ein Fenster auf das man denkt, das Regime ist wirklich schwach es liegt in den letzten Zügen und jetzt muss man es eigentlich nur noch so ein bisschen anstupsen und dann fällt dieses ganze Kartenhaus in sich zusammen.

00:06:10: die offizielle amerikanische Begründung hat jetzt immerhin und her geschwankt Und dies nicht unbedingt sehr nachvollziehbar.

00:06:19: Also Marco Rubio hat noch mal gesagt, also wir mussten jetzt angreifen weil sonst hätte der Iran angegriffen, weil er sich bedroht gefühlt hat, weil wir schon so viel Militärmaterial in die Region gebracht haben.

00:06:29: das ist natürlich eigentlich keine sehr überzeugende Erklärung dessen warum es jetzt notwendig war.

00:06:35: da merken wir schon jetzt wird hier schon ein paar Tage in diesen Krieg hinein.

00:06:39: indem viele Unsicherheiten auftreten ist eigentlich plötzlich auch diese Regimenwechsel-Rhetorik vonseiten der USA fast schon wieder verschwunden dieser Hinsicht sehr interessant und zeigt eigentlich auch wie unseriös diese ganze Planung ist.

00:06:53: Und was das aber bedeutet für Menschen in der gesamten Region, die jetzt in das hineingeworfen sind?

00:06:58: In einen Kriegskontext, für den es wirklich keine klare Strategie gibt.

00:07:04: Ja, diese Unsicherheit ist natürlich auch in der Kommunikationsstrategie zu erleben.

00:07:08: also Normalerweise ist es doch so, dass es in der Tradition der amerikanischen Präsidenten ist.

00:07:14: Dass wenn sie einen Krieg führen und starten.

00:07:16: da gibt es diese berühmte Rede an die Nation zu Primetime.

00:07:21: Die hat bis jetzt nicht stark gefunden.

00:07:23: Trump kommuniziert nur Ruben Videos, die von seinem Team aufgenommen werden, wo er seine Kappe so anzieht dass man seine Augen nicht sieht.

00:07:33: Mal schließt Trump Bodentruppen aus dann wieder nicht.

00:07:37: gestern Montag sorgte der Verteidigungsminister Pete Hexeth für zusätzliche Verwirrung weil er jetzt Regime Change als strategisches Ziel ausschließt.

00:07:47: also man weiß immer noch nicht ganz genau was ist das strategische Ziel der Amerikaner.

00:07:54: Ja, und der amerikanischen Bevölkerung wird es nicht erklärt.

00:07:56: Und das zeigt auch die Umfragewerte wie wenig Amerikaner eigentlich auch hinter diesem neuen Krieg stehen.

00:08:02: Es betrifft sie nicht.

00:08:03: Sie finden es nicht unbedingt relevant.

00:08:05: Dann ist natürlich auch die Frage welche zukünftigen Auswirkungen hat jetzt dieser Krieg?

00:08:10: Weil wir mussten auch deswegen handeln, weil iranische Raketen das amerikanische Festland oder unser eigenes Territorium bedrohen würden, ist wirklich absurd.

00:08:20: Das steht überhaupt nicht zur Debatte.

00:08:23: könnte sagen, okay wir müssen jetzt irgendwie handeln.

00:08:25: Weil das ist nicht in ein paar Jahren passiert.

00:08:27: aber es gab überhaupt nicht diese Dringlichkeit in dieser Hinsicht jetzt loszuschlagen.

00:08:32: Trotzdem gibt jetzt die historische Chance siebenundvierzig Jahre nach der islamischen Revolution im Iran einen Regime Change herbeizukämpfen mit Bomben aus der Luft.

00:08:45: wie stehst du persönlich dazu?

00:08:49: Ich finde sind erster Linie eigentlich unglaublich unverantwortlich diesen sogenannten regime change, der iranischen Bevölkerung vor die Füße zu schmeißen.

00:08:58: Also sozusagen wir und da sind eigentlich zumindest in den ersten Tagen waren Netanyahu und Trump sehr auf einer Linie.

00:09:05: Netanyah hat sich auch nochmal mit einer persischen Ansprache an die iranische Bevölkerung gewandt Wir bomben diese Möglichkeit für euch herbei.

00:09:13: Wir zerstören das Regime so sehr, dass es euch nichts mehr anhaben kann und jetzt ist es aber an euch!

00:09:19: Das ist die historische Gelegenheit.

00:09:21: wenn ihr die jetzt nicht ergreift dann seid ihr selber schuld und dieses Fenster wird sich auch für sehr lange Zeit nicht wieder öffnen.

00:09:28: und man muss sich da mal hineinversetzen auch in die iranische Bevölkerung die noch gar nicht eigentlich Zeit hatte zu trauern über die Massaka von Anfang Januar weil permanent sie auch in dieser Kriegsanspannung jetzt wieder waren.

00:09:40: Wie geht es weiter?

00:09:42: Also Massaker, da meinst du die Proteste ne?

00:09:43: Genau richtig!

00:09:44: Die brutale Niederschlagung vom eighth und neunten Januar, die vielfältig dokumentiert sind eben auch durch Videos.

00:09:50: und dann von der iranischen Bevölkerung zu erwarten gerade auch von jungen Leuten dass sie jetzt einfach daraus gehen unbewaffnet und sich diesem Regime stellen das her.

00:09:59: Warum sollte es jetzt anders reagieren?

00:10:00: Also warum sollte man jetzt plötzlich hier die Waffen niederlegen, die Protestierende mit offenen Armen empfangen.

00:10:05: Wenn man eigentlich davor alles dran gesetzt hat sie brutalst niederzuschießen?

00:10:10: und ich finde diesen Art von Umgang und diese Art von Kommunikationen und die Erwartungen die da auch geweckt werden eigentlich absolut unrealistisch weil dafür ist ja auch nicht diese Militärkampagne die wir jetzt gerade sehen ausgerichtet.

00:10:23: also natürlich gibt es Angriffe auf Hauptquartiere der Basij, also der populären Milizen die im Land eigentlich sozusagen für Ordnung sorgen sollen.

00:10:32: Es gibt Angriffe auf Stellungen in den Revolutionskarten aber damit erledigt man natürlich nicht einen Repressionsapparat der hauptsächlich auf Kleinkalibergewehre dann angewiesen ist um diese Repression durchzuführen der auf Motorrädern durch die Straßen fährt.

00:10:48: das eine Art von Infrastruktur die man damit nichts zerstört und gleichzeitig verkennt man auch die Logik wie zum Beispiel auch die Revolutionsgarten operieren.

00:10:56: Das ist eben in dieser Hinsicht interessant, dass sie kein konventionelles Militär sind.

00:11:00: Sie hatten schon im Irak Krieg als sie ihre erste Rolle gespielt haben in den achtziger Jahren war eigentlich die Devise Einzelne Einheiten können auch unabhängig von Befehlstrukturen operieren.

00:11:11: Sie können improvisieren, sie können ihre eigene Politik fahren weil man wusste Kommunikationswege können immer abgeschnitten sein und das sehen wir jetzt auch.

00:11:19: genauso dass es die Devise die auch an Einheiten der Revolutionsgarten ausgegeben ist und von außen wird es manchmal so interpretiert als Schwäche zu sagen ja schaut mal das iranische Regime hat jetzt schon den Kontakt verloren zu den Einheiten Es gibt keine Befehlsketten mehr in dieser Hinsicht.

00:11:35: aber das ist falsch.

00:11:36: Das ist genau der Sinn, dass man auch so etwas überlebt.

00:11:39: Dass man selbst große Disruptionen und Rückstrecke einstecken kann und trotzdem weitermachen kann diese Institution basierend auf einem gemeinsamen Verständnis weiterhin funktionieren.

00:11:50: Also kurz zusammengefasst was du jetzt gerade gesagt hast du glaubst nicht das es zu einer Machtwechsel kommen wird oder zu eine Art von Wandel kommen wird im Iran?

00:11:58: Das sind glaube ich zwei unterschiedliche Dinge.

00:12:01: Also dass es zu einem Wandel kommen wird ist absolut klar, das sehen wir ja jetzt auch schon.

00:12:06: also da sehr viel Unsicherheit drin.

00:12:08: aber trotz all dessen und trotz dieses massiven Schlages vom Samstag haben wir in relativ kürzester Zeit einen Übergangsrat gefunden oder die Iran hat den gleich am Sonntag schon bekannt gegeben.

00:12:20: In gewisser Weise verspricht er erst mal Kontinuität, weil wir hier Leute haben die noch sehr eng mit Khamenei verbunden waren.

00:12:28: Der oberste Richter des Übergangsrates ist auch der Geistige aus dem Wächterrat Arrafi, der hier ernannt worden ist.

00:12:36: Aber eine Unsicherheit kommt insofern rein, denn die dritte Person innerhalb dieses Triomvirats ist der iranische Präsident von dem man am Anfang nicht wusste hat er diese Schläge überlebt und ist ja überhaupt unter uns einen reformorientierteren Kurs steht.

00:12:51: Und jetzt müssen diese drei Männer plötzlich zusammen irgendwie Entscheidungen treffen und gleichzeitig, das finde ich eigentlich nochmal das Interessante jenseits dieser Entwicklungen sehen wir den Aufstieg eines anderen Mannes der auch schon ganz lange im Geschäft ist, der ein Hintergrund in den Revolutionsgarten hat, der dann auch zweimal von Chaminé gehindert worden ist für das Präsidentenamt zu kandidieren nämlich Alila Rijani, der jetzt Vorsitzender des Nationalen Sicherheitsrates ist.

00:13:18: Und der ist eigentlich im Moment zu dieses Gesicht auch des Iranes nach außen.

00:13:22: Es ist nicht die iranische Außenminister, sondern Ali Laryjani hat jetzt in den letzten Tagen immer kommuniziert was es jetzt Politik?

00:13:28: Obwohl er jetzt in diesem inneren Führungskrämium eigentlich nicht vertreten ist.

00:13:32: aber es lag jetzt an ihm zu sagen wir werden nicht verhandeln.

00:13:36: Es lag an ihm gesagt Iran hat noch viel in der Hinterhand.

00:13:39: ihr werdet euch noch wundern Wir werden uns jetzt nicht hier beugen.

00:13:43: Und das zeigt natürlich auch schon, dass es ein gewisses Machtübertragung hin zu den Sicherheitsapparaten gibt von der politischen Führung.

00:13:51: Die weiterhin dann auch geschlossener agiert und wo man auch nicht sieht, dass hier ein Blatt Papier zwischen eigentlich diese verschiedenen Fraktionen im Moment noch passt.

00:14:01: Ich glaube, ich gilt es auch noch genau zu beobachten.

00:14:04: Weil auch oft so auf einer amerikanischen Seite von anderen Kontexten die Hoffnung war vielleicht ist Alidha Rajani eher ein Pragmatiker mit dem man doch zu einem Deal im Sinne Trumps vielleicht kommen kann.

00:14:14: Apropos Deal?

00:14:15: Ich habe heute Morgen noch einen geopolitischen Expertenbericht gelesen wo heißt Trump wird am Ende eine Kapitulation zustimmen also regime change.

00:14:26: Das Interessierten gar nicht richtig, es geht einfach nur darum wie man jetzt am Ende einen Deal hinkriegt.

00:14:31: Teilst du diese Einschätzung?

00:14:33: Ich denke natürlich bei Verhandlungen müsste dieses Wort Kapitulation dann vermieden werden.

00:14:40: Ich glaube das darauf würde sich Iran jetzt nicht unbedingt einlassen.

00:14:43: Verhandlungen vielleicht dann in gewisser Weise schon.

00:14:46: aber in dieser Hinsicht finde ich eben auch interessant dass in den letzten Tagen Plötzlich regime changed dann nicht mehr so im Vordergrundstand, sondern jetzt die Betonung auf vier Kriegsziele.

00:14:55: Die man angeblich erreichen will eben das Iran keine Raketenfähigkeit mehr verfügt dass die Marine komplett zerstört ist, dass man kein Atomprogramm mehr hat und dass man eigentlich auch nicht in der Lage ist die Proxies in der Region weiterhin zu unterstützen.

00:15:10: Und manche von diesen Dingen sind ja bereits eingetreten.

00:15:12: also die Marine spielt mit ihren größeren Kriegschiffen eigentlich keine Rolle mehr.

00:15:19: gestern im Libanon ungemein selber ins Bein geschossen und eigentlich auch aus dem Rennen mehr oder weniger genommen.

00:15:24: Also eigentlich sind einige Voraussetzungen dafür schon erfüllt, dass man wenn man diese Off-Ramp wie das im Englischen immer so heißt dann haben möchte, eigentlich auch bekommen könnte es die Frage ob jetzt Israel da wirklich auch zustimmt?

00:15:35: Oder ob die Israelis nicht eigentlich dann wieder sich jetzt quasi kurz davor sind, dass Iran komplett als Player ausscheidet, dann doch nochmal nachlegen möchten weil eigentlich wäre damit erst mal nicht viel gewonnen.

00:15:46: Es stellt sich wieder dasselbe Dilemma wie nach dem Juni-Krieg, als man denkt Iran ist jetzt um Jahre zurückgeworfen und Pustekuchen.

00:15:56: Eigentlich kann dieses Land innerhalb von wenigen Monaten seine Produktionen wieder hochfahren von Raketen und es kann auch die Nachbarn ganz massiv

00:16:04: bedrohen.".

00:16:12: Viele Menschen nehmen täglich Vitamine und Nahrungsergänzungsmittel – doch wie sinnvoll sind sie?

00:16:18: Am zwölften März sprechen wir bei NZZ Live in Zürich mit dem Wissenschaftsautor Bass Kast darüber, was unser Körper tatsächlich braucht.

00:16:27: Weitere Informationen zur Veranstaltung und Tickets unter nzz.ch.

00:16:32: slash live.

00:16:38: Dann lass uns mal über die geopolitischen Folgen des aktuellen Krieges sprechen.

00:16:42: Wir sind sehr weit vorangegangen.

00:16:44: in die Zukunft, in die nahe Zukunft haben wir jetzt geschaut.

00:16:47: Lass uns jetzt wieder in die Gegenwart zurückkommen heute Morgen.

00:16:50: Wir nehmen unser Gespräch am Dienstagmorgen auf Tag vier dieses Krieges.

00:16:55: und was auffällt ist die Heftigkeit wie Iran Die umliegenden Golfstaaten mit Angreift, also heute Morgen wurde die US-amerikanische Botschaft in Ria den Saudi Arabien angegriffen.

00:17:09: Sie brennt, habe ich gesehen auf dem Bildern.

00:17:12: Wir haben die Hotels, die angegriffene werden in Dubai.

00:17:15: wir haben Flughäfen, die geschlossen werden mussten.

00:17:17: das ganze Chaos mit den Touristen Flüssigasanlagen die geschlossenen haben.

00:17:22: Man wusste dass die Golfstarten in Gefahr sind aber nicht so heftig

00:17:26: Ja, die Golfstarten hatten eigentlich damit gerechnet.

00:17:28: Sie werden in gewisser Weise hineingezogen in diesen Konflikt falls er denn ausbricht.

00:17:32: aber dann war man schon unter der Annahme, dass es dann wirklich hauptsächlich amerikanische Einrichtungen trifft die dann teilweise auch schon evakuiert waren.

00:17:40: Also ähnlich so was wie man auch im letzten Juni Krieg gesehen hat.

00:17:43: vielleicht würde Iran ein paar symbolische Angriffe machen oder mehr aber das wäre dann eigentlich relativ beherrschbar.

00:17:50: ich glaube wie sehr man verletzlich ist oder wie sehr Man dieser unglaublichen Masse auch an ballistischen Raketen und an Drohnen ausgesetzt ist.

00:17:59: Das hat man sich nicht vorstellen können Und das zeigt auch das Chaos.

00:18:02: also wenn wir über den Golf reden, reden wir meistens über Öl und das spielt natürlich eine Rolle.

00:18:07: Aber es ist natürlich auch ein riesiges Transport Hub für die ganze Welt.

00:18:10: also achtzehn Prozent der weltweiten Luftfrachtkapazitäten werden über den Golf abgewickelt.

00:18:15: Das liegt still flüssig Gas ganz entscheidend.

00:18:18: da haben wir gestern am gestrigen Montag auf dem europäischen Markt auch so einen Preisanstieg von fünfzig Prozent plötzlich auch gesehen.

00:18:25: Das zeigt hier wird's wirklich empfindlich unteren Tourismus natürlich auch.

00:18:28: ich meine Dubai als harte Influencer wo man das gute Leben führen kann keine Probleme hat, um nur Steuern zahlt.

00:18:35: Und plötzlich kommt man da einfach nicht mehr weg und ist also zumindest eher ... der Ansicht nach massiv bedroht.

00:18:40: Und in dieser Hinsicht im Moment, muss man auch noch sagen konnten die Golfstaaten recht gut diese ganzen iranischen Angriffe abwehren.

00:18:47: aber es ist eine Frage wie lange können sie noch?

00:18:50: Wie lang haben Sie noch einen Arsenal?

00:18:52: hier haben die USA bisher nicht zu erkennen gegeben dass sie bereit sind auch diese Abfang Raketen wieder aufzufüllen wahrscheinlich weil sie selber keine mehr haben.

00:18:59: und ich habe gestern eine Kalkulation gelesen.

00:19:02: also am gestrigen Montag hat Iran vielleicht wenn wir uns allein die Vereinigten Arabischen Emirate anschauen, ungefähr vielleicht dreihundert Millionen ausgegeben für seine Drohne und Raketen.

00:19:10: Aber die Vereinigen Arabischen Emiraten mussten ungefähr das Zehnfache hinlegen also drei Milliarden Dollar für diese ganzen Abwehrmaßnahmen, die sie bisher durchgeführt haben.

00:19:18: Also das ist natürlich auch ein finanzieller Aspekt den man nicht übergehen kann.

00:19:22: Und Saudi-Arabien war bisher außen vor.

00:19:24: jetzt mit diesem Angriff auf die amerikanische Botschaft sind die auch mittendrin.

00:19:28: Und hier ist wirklich ein großer Ärger der Golfstarten und dass man eigentlich auch jetzt Iran als Problem sieht, mit dem man nicht mehr sich rangieren kann.

00:19:36: Dass irgendwie auch weg muss.

00:19:38: gleichzeitig würde ich auch sagen das Serbelrasseln der Golfstaaten, dass man jetzt auch eingreift, dass Man hier auch sich überlegt will man offensiv vorgehen.

00:19:46: Darauf würde ich eigentlich auch nicht so viel geben weil was können die golfstaaten?

00:19:51: beitragen, was Israel und die USA nicht können?

00:19:53: Was wäre der Mehrwert

00:19:54: tatsächlich?".

00:19:55: Und würde man eigene Soldaten riskieren.

00:19:58: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Golfstaaten bereit wären, Bodentruppen nach Iran zu entsenden, was dann wirklich einen Unterschied machen

00:20:03: würde.".

00:20:04: Der Iran versucht ja damit über die Golfstarten klarzumachen.

00:20:08: So lange ihr uns angreift, je länger ihr das macht, desto höher sind die Kosten – und sie wollen ja damit ja die USA über die golfstaaten wieder zur Verhandlung zwingen!

00:20:18: Es zeigt, wie ernst Iran jetzt gerade diesen Krieg nimmt und wie stark man dann doch mit dem Rücken gegen die Wand getränkt ist.

00:20:24: Dass man die Brücken zu den Golfstaaten, mit denen man wirklich sehr gute Beziehungen hatte, die immer auch wieder vermittelt haben.

00:20:31: Qatar-Oman war nicht so stark im Fokus aber auch dort wurden Tanke angegriffen Die Vereinigten Arabischen Emirate als extrem wichtiger Handelspartner, die Sanktionen umgehen können also über die man auch nicht umhinkommt dass man bereit ist die so zu bedrängen und die somit Feuer zu überziehen, das zeigt natürlich wirklich wie ernst es um Iran bestellt ist mit dieser Wagenhoffnung.

00:20:57: Dass es diesen Staaten dann irgendwann auch reicht und dass sie eben in den USA signalisieren möchten bitte sorgt hier für eine Einhaltung der Kämpfe.

00:21:03: wir können das einfach nicht mehr durchhalten als Nationen.

00:21:07: also das ist glaube ich schon auch an einer sehr bemerkenswert Entwicklung mit völlig unklaren Ausgang also ob hier des iranische Kalkül aufgeht oder nicht.

00:21:16: Und das Besondere ist aber, was geopolitisch natürlich passiert, dass diese Golfstaaten zusammenrücken.

00:21:21: Die haben im Zuge dieser Angriff eine gemeinsame Erklärung abgegeben, was ja eigentlich so bis jetzt noch nicht da war.

00:21:28: die sind ja zerstritten untereinander.

00:21:30: also gemeinsam gehen sie in Richtung Shows der USA.

00:21:33: Ja, das ist im Moment der Eindruck des Krieges.

00:21:36: Aber ich glaube, dass es eben diese vielleicht auch die Irre führende Annahme, dass wenn Iran als der große Spoiler hier weg wäre und Iran so das einzige Problem ist, das wir haben im Nahen Osten Und wenn endlich hier der Hort der Finsternis abgeschaltet wäre dann wäre alles gut.

00:21:53: Ich glaube Das ist auch ein Irrweg wie wir jetzt auch gesehen haben durch diesen massiven Konflikt zwischen Saudi Arabien und den Vereinigten arabischen Emiraten in den letzten Wochen und Monaten Bezug auf jemen Sodanen, Libyen und viele andere Kontexte wo sich das ausweitet.

00:22:08: Und das zeigt natürlich dass diese Einheit die jetzt signalisiert wird eigentlich auch nur der Notgeschulse des Krieges und dies nicht sehr belastbar.

00:22:15: also darauf würde ich jetzt nicht sehr viel geben dass die auch diesen Krieg tatsächlich überleben kann.

00:22:20: Also eine fragile Situation am Golf.

00:22:23: vergrößen wir mal aber den Umkreis wenn über diese berühmt-berüchtigten iranischen Proxies gesprochen wird Dann ist ja vor allem die Hisbollah gemeint im Libanon, die Hutis in Yemen oder die militzen, die schiitischen Milizen im Irak.

00:22:41: Wie groß ist denn das Risiko einer Ausweitung eines Flächenbrandes?

00:22:46: Also die größte Gefahr sehe ich tatsächlich, dass die Golf-Starten jetzt dann doch sich so gedehmen wünscht und bedrängt wird von Iran.

00:22:52: Dass sie da selber eingreifen diese anderen Szenarien also Hisbollah scheint wirklich als Macht und als Faktor erledigt.

00:23:01: also Diese Ankündigung gestern Ich habe die auch mit besorgnis dann so gelesen okay wir treten jetzt auch in den Krieg ein Und dann kam eigentlich nichts.

00:23:09: also Dann kamen so ein paar Raketen und ein paar drohen und seitdem hat es bolle auch gar nicht mehr geschehen Israel irgendwie ins Visier zu nehmen und musste selber so viele Schläge hinnehmen.

00:23:22: Und auch den Ärger der gesamten Libanesischen Bevölkerung, auch von schiitischen Gruppen die sich davon klar los sagen diese bisher nie da gewesene Erklärungen der Libanesische Regierung dass sie nicht mehr zulassen werden das Milizen jenseits der Armee irgendeine Rolle spielen.

00:23:37: also das ist wirklich krass.

00:23:38: es ist eine Zeit wenn wir jetzt im Libanon.

00:23:40: Die Frage ist, können Sie das durchsetzen?

00:23:42: Aber ich glaube der Ärger über Hezbollah und dass man wieder in so einen Krieg gezogen worden ist.

00:23:46: Ist so groß!

00:23:47: Das glaub' ich die ganze Rhetorik des Widerstandes und wir kämpfen hier noch um die Befragung vom Libanesischem Gebiet, das noch von Israel besetzt ist.

00:23:53: Es endgültig passiert.

00:23:54: also Hez-Boller da wäre ich sehr überrascht wenn dann noch viel kommt.

00:23:57: Die Houthis glaub', ich brauchen einfach nur ein paar Tage und dann können sie ihre Rolle gut fortführen, die sie schon seit dem siebten Oktober gehabt haben nämlich immer wieder empfindliche Schläge zu versetzen auch die Schifffahrt massiv zu behandeln im Roten Meer und bestimmt auch wieder einige Raketen auf Israel zu schießen, eventuell Treffer zu landen.

00:24:16: Und dagegen hat man eigentlich kein Rezept.

00:24:18: Da hat sich schon der amerikanische Präsident die Zähne ausgebissen und die Militäraktion gegen die Houthis abgeblasen.

00:24:24: also das ist tatsächlich wirklich noch vielleicht das größte Asset des Iran.

00:24:28: dann tatsächlich hat mit relativ geringem Aufwand großen Schaden anzurichten.

00:24:32: was die Milizen in Irak anbelangt hier Wird theoretisch viel Potenzial da, auch viele Tausend Kämpfer die Kampf erprobt sind durch ihre Auseinandersetzung mit dem islamischen Staat.

00:24:45: Aber bisher haben sie nicht in einer Art und Weise eingegriffen dass es wirklich einen Unterschied gemacht hat also jenseits von diesem Marandalierer-Tum gegenüber der amerikanischen Botschaft.

00:24:55: aber wir haben jetzt noch keine Truppen gesehen, die jetzt in den Iran geschickt wurden oder Angriffe auf die Golfstaaten von dort aus.

00:25:02: Also ich glaube das bleibt noch so ein bisschen eine Wildcard aber wenn wir uns zurücksehen was hier seit in den letzten Jahren passiert ist da ist Irak.

00:25:12: irgendwie bleibt dann doch für sich und wird in dieser größeren Konstellation wahrscheinlich nicht unbedingt eine wichtige Rolle spielen.

00:25:18: Also das heißt, wenn wir von einer Gefahr Flächenbrand sprechen dann geht es jetzt wirklich darum wie verhalten sich die Golfstarten?

00:25:25: Das würde ich im Moment so sehen.

00:25:26: Ich meine ich fand die Frage ist natürlich dadurch dass Iran eben so wenig Verbündete hat und so isoliert da steht weil diese Frage des Flächenbrannes immer etwas weit herbeigeholt.

00:25:38: Im Moment würde ich tatsächlich zum ersten Mal sehen, dass es über Israel und die USA jetzt hier hinaus gehen könnte, weil der Ärger-und die Wut in den Golfstaaten so groß ist.

00:25:48: Apropos Flächenbehandlung in Israel und USA, wir haben – du hast es ganz ein bisschen angedeutet – China und Russland.

00:25:55: Über China und Rusland haben wir noch gar nicht richtig gesprochen, weil der Iran ist ja eigentlich ein sehr wichtiger Partner von China als Öl-Lieferant und für Russland als Drohnenlieferant.

00:26:06: Und die reaktionen, die rhetorischen Reaktionen aus Moskau und Pekina waren natürlich schon heftig.

00:26:11: aber politisch militärisch verhält sich insbesondere Russland sehr, sehr ruhig und es ist eigentlich ein Affront was jetzt gerade mit denen passiert.

00:26:18: Richtig, also ich meine Russland hat eigentlich so das Equivalent von Thoughts and Prayers geschickt sozusagen zu Iran.

00:26:25: Aber eigentlich auch nicht gar in dieser Allianz.

00:26:28: sich revanchiert zudem was man von Iran zumindest zu Beginn des Ukrainekriegs bekommen hat an Drohnen.

00:26:34: Russland hatte Vageversprechungen gemacht, was man vielleicht irgendwie liefern könnte.

00:26:38: aber dieses entscheidende militärische Hardware die Iran jetzt geholfen hätte wichtige Kampfflugzeuge oder diese S-Fierhundert die als Luftwährstellungen dann wirklich einen Unterschied gemacht und vielleicht auch für die Israelis und die USA gefährlich geworden wären, die hat man nicht geliefert.

00:26:52: China hat jetzt noch mal betont dass man nicht in einer Welt des Dschungels leben möchte indem jeder das Recht in die eigene Hand nimmt.

00:27:00: aber dabei blieb es auch Und man hat im Iran so eine gewisse Zusammenarbeit bei dem Antrieb für Ballistische Raketen.

00:27:08: Aber das hält sich auch ziemlich in Grenzen.

00:27:10: Also da ist nichts zu erwarten Dass man hier den Verbündeten beispringt was im Fall Chinas wirklich interessant ist weil eigentlich siebenundachtzig Prozent des ganzen iranischen Exports im Moment nach China geht, China extrem auch angewiesen ist.

00:27:26: Wenn ich das richtig im Kopf habe, sind es fast so siebzehn Prozent der Importe des Öls in China die aus dem Iran kommen.

00:27:33: also hier könnte man schon... Das wäre für China schon sehr schwierig wenn auch der iranische Export hier sehr zu mehr liegen kommt oder wenn auch iranisch Ölstellungen angegriffen worden sind.

00:27:42: Ich meine das ist glaube ich auch dieses ... spannende und auch bisschen absurde in diesem ganzen Kontext, dass Öl... ... auch in der amerikanischen Rhetorik bisher gar keine Rolle gespielt hat.

00:27:51: Gerade vergleich wie ein Schweller.

00:27:52: also sagen wir nehmen jetzt die Kontrolle und dann müssen die dafür bezahlen.

00:27:56: alles was sie uns angetan haben.

00:27:58: das wäre ja auch eine Möglichkeit gewesen zu sagen okay Iran hat diese Ressourcen wir bemächtigen uns derer und dann zahlen die für uns.

00:28:04: aber das habt man gar nicht gehört bisher.

00:28:06: das spielt gar keine Rolle.

00:28:07: Und

00:28:09: wie erklärst du dir das?

00:28:13: Es ist natürlich die Frage, ist das noch ein Ziel jetzt?

00:28:17: Also gibt es da schon amerikanische Planungen jetzt doch auch diese gesamte Ölindustrie auch lahmzulegen.

00:28:22: Will man die ausschalten... Ich glaube, wir müssen sehr genau hingucken was jetzt in den nächsten Tagen passiert.

00:28:28: Diese Ankündigung gestern an Amerikaner im gesamten Lande Osten diese Region sofort zu verlassen also auch Israel und die ganzen Goldstaaten Syrien alle möglichen anderen Länder das lässt schon noch mal aufhorchen wenn die amerikaner sagen okay Jetzt legen wir erst richtig los.

00:28:43: Wir haben davor Den Grundstein gelegt für alles unsere großflächiges bombardement.

00:28:47: Und jetzt sind dann Raketenstellungen dran.

00:28:50: und was kommt danach, wenn wir jetzt noch vier bis fünf Wochen Krieg angeblich haben?

00:28:54: Wäre das ein Ziel dann wirklich den Iran eigentlich zu erledigen und auch in seiner ganzen Ölförderungskapazität zu erlädigen.

00:29:00: Und damit hätte man auch keine Einnahmen mehr.

00:29:03: Damit hätte man das Land dann wirklich zurückgebompt in eine ... Ja, wirklich in Armut eigentlich auch.

00:29:12: Du kennst ja das Land sehr gut als ich meine du hast es, du hast den Iran ja auch sehr oft bereist.

00:29:16: Du hast Studenten betreut die zu dir gekommen sind.

00:29:20: Abschließend, also wie geht es dir dabei wenn du jetzt an das Schicksal dieses Landes jetzt denkst und es geht ja auch darum letztlich dass wir trotzdem irgendwie eine Art Stabilisierung in dieser Region langfristig dann auch brauchen.

00:29:34: Ja ich glaube ich bin da ungemein hin- und hergerissen.

00:29:36: natürlich sehe ich diese den ganzen Zornen und Schmerz der Iraner die schon seit Anfang Januar hier sich nicht sehr ähnlich erwünschen, als dass das Regime zusammenbricht.

00:29:47: Also wir haben auch Freunde und Kollegen geschrieben, dass der Krieg begonnen hat im Januar mit den Niedermetzlungen der Demonstranten.

00:29:55: Und ich glaube, das ist auch ernst nehmen eben so wie die... Ich habe viele Videos jetzt gesehen wo abends die Leute dann Freude, also ihre Freudenausdruck geben über jede Bombadierung, die man sieht.

00:30:07: Das irgendwie anfeuern und natürlich auch die spontanen Freundenkundigen nach dem Tod von Chaminet.

00:30:14: Auf der anderen Seite hat es mich auch sehr bewegt, gestern sind viele Videos zirkuliert aus Zentraltheraen Plätze die ich sehr gut kenne an Enrelab was so die große Straße sich durch die ganze Stadt führt am Ferrodossi Platz zum Beispiel da auch in der Mitte der Stadt liegt er wirklich ein Kriegsgebiet war und ich glaube das ist wirklich auch so.

00:30:33: diese Sache dass wir natürlich iranische Angaben sagen okay hier wurde eine Mädchenschule getroffen hier wird ein Krankenhaus getroffen.

00:30:41: Das tun wir immer ein bisschen ab, weil dann die Israelis und die Amerikaner doch sagen, nee, wir sind hier schon sehr präzise.

00:30:47: Und wir treffen nur Stützen des Regimes.

00:30:49: aber das kann ich mit diesen Videos, die auch verifiziert sind nicht unbedingt bestätigen.

00:30:54: Ich glaube da geht es mir natürlich auch mal sehr nahe zu wissen.

00:30:57: Ich hatte Eingangs erwähnt, ich habe immer noch diese Erb.

00:31:00: Ich wüsste genau was ich jetzt tun müsste.

00:31:01: in Jerusalem und Iranern sind einfach ohne Ressourcen, ohne Vorbereitungen dem ganzen Schutz ausgeliefert, wissen nicht wohin Und das beschäftigt mich auch ungemein.

00:31:14: Lieber Simon, vielen Dank!

00:31:16: Sehr gerne David.

00:31:22: Das war NZZ Geopolitik – das große Ganze verstehen.

00:31:26: Heute zum israelisch-amerikanischen Krieg gegen den Iran.

00:31:30: Mein Gast war der Politologe Simon Wolfgang Fuchs von der Hebräischen Universität in Jerusalem.

00:31:37: In unserem täglichen Podcast NCZ-Aktzent haben wir verschiedene Aspekte, die Simone jetzt angesprochen hat.

00:31:42: Einzelne aufgegriffen hört doch da mal rein!

00:31:45: Außerdem ich bin beeindruckt über die Arbeit meiner Kolleginnen und Kollegen von der NCZ zu diesem Krieg im Iran.

00:31:52: NCZ.ca könnt ihr alles nachlesen.

00:31:55: Danke fürs Zuhören.

00:31:56: Ihr können mir schreiben geopolitikatnz.ch.

00:32:00: Wir hören uns wieder am nächsten Mittwoch.

00:32:02: Mein Name David Vogel.