Xi Jinping lockt Europa: Wie China die Krise des Westens für sich nutzt

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00:00:02: Kennt ihr diesen Ausdruck?

00:00:05: Destinationslebenszyklusmodell.

00:00:09: Das Destinationslebenszyklusmodell ist natürlich, man hört das schon, eine Fachausdruck aus der Tourismusbranche und es geht um Destinationen, die eine gewisse Zeit gemieden werden und dann plötzlich voll im Trend sind.

00:00:25: Nun In der Geopolitik, und das mag ich wahrscheinlich nicht so überraschen, gibt es diesen Zirklus auch.

00:00:31: China, ein Land, das von westlichen Politikern eher gemieden wurde in den letzten Monaten, liegt jetzt gerade voll im Trend.

00:00:41: Alleine im Januar kam zuerst der irische Premierminister Martin.

00:00:56: Dann der kanadische Premier Carney, gefolgt vom finnischen Premier

00:01:15: Oropo

00:01:19: und schließlich der britische Regierungschefs Darmer.

00:01:23: President Xi, this is the first visit

00:01:26: by our UK

00:01:27: Prime Minister

00:01:28: in eight

00:01:29: years.

00:01:30: To my mind, that's been far too long.

00:01:39: Wir erleben das aufgrund der geopolitischen Verschiebungen in den USA, die europäischen Partner und alliierten Versuchen, wie man das auf Englisch sagt, zu hedgen, also eben nicht mehr alle Eier in einem Korb zu haben, sondern eben die Assets, das was man hat, auf verschiedene Körper zu verteilen, da eben der sicherste.

00:02:02: Korpe in den letzten achtzig Jahren die USA und der Donald Trump nun nachhaltig und vielleicht sogar auch endgültig verloren sind.

00:02:09: Und das hat dazu geführt, dass man jetzt eben schaut.

00:02:13: Was ist denn auf der anderen Seite der Welt los?

00:02:15: Und Xi Jinping sagt, wir sind stabil.

00:02:18: Anders als Donald Trump.

00:02:19: könnt ihr euch auf das, was wir sagen, verlassen.

00:02:21: Das bedeutet natürlich überhaupt gar nicht, dass innenpolitisch sich irgendetwas ändert an der desolaten Lage der Menschenrechte und dergleichen im Reich der Mitte.

00:02:29: Aber das sollte euch so, Xi Jinping auch erstmal egal sein.

00:02:32: Wir sind ja hier, um Business zu machen.

00:02:34: Und durch diese geopolitischen Sprengungen hat China also Einfallstraßen in die freie, in die westliche Welt geboren.

00:02:42: die ohne Donald Trump so nie denkbar gewesen wären.

00:02:47: Das ist NCZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:02:51: Mein Name ist David Vogel.

00:02:53: Europa ist nicht zu beneiden.

00:02:55: Zuerst der Druck vom Osten aus Russland mit dem Ukrainekrieg.

00:02:59: Und jetzt steht Europa auch bei den Amerikanern tief im Kurs.

00:03:02: Wie China von dieser Situation profitiert oder profitieren möchte, das erklärt uns der Adjunct Professor an der New York University, Demokratieforscher und Geopolitikexperte Alexander Görlach.

00:03:18: Herr Görlach, kann man sagen, China ist in dieser Beziehungskrise zwischen USA und Europa der lachende Dritte?

00:03:26: Also das ist im Moment ganz klar den Besuchen, die in den letzten Wochen stattgefunden haben.

00:03:31: Peking kann jetzt die Situation für sich nutzen, im ökonomischen Sinne eben die Länder näher an sich.

00:03:38: Binden, die bislang doch eher ein Stück weit entfernt standen.

00:03:41: Auch Kanada kann da ja genannt werden und es ist absolut wichtig zu sehen, dass diese Ernährung jetzt ohne irgendeine Konzession stattgefunden hat.

00:03:51: Also Mehrhandel mit den Ländern XYZ bedeutet nicht, dass China im Gegenzug innenpolitisch Zugeständnisse machen musste.

00:03:59: Die westliche Position ist natürlich aufgrund der Lage in den USA geschwächt und das hat Peking nun also für sich genutzt.

00:04:07: So ist doch jetzt in dieser Situation klar, dass Peking zum Beispiel Zugang zum kanadischen Markt bekommen hat, auch nur begrenzte Anzahl von Elektroautos dort absetzen kann chinesischer Provinienz ohne dass dafür Kanada eine Gegenleistung von China hätte bekommen können.

00:04:23: und das ist das Partikuläre an dieser Situation heute.

00:04:27: Ich möchte, wenn wir heute über das Verhältnis zwischen dem Westen und China sprechen, mich vor allem auf die Sicherheitspolitik fokussieren, es ist ja so, dass wenn wir in den letzten fünfzehn, zwanzig Jahren über einen militärischen Konflikt der NATO gesprochen haben, dann ging es ja eigentlich immer um Russland.

00:04:45: Ab wann ist dann im NATO-Hauptquartier in Brüssel China und vor allem Xi Jinping in den Fokus gerückt?

00:04:53: Also, wir haben im Xi Jinpings Amtsantritt, das Xi Jinping Antrag, im Jahr Zwei-Tausend-Zwölf-Gewilderzehn-Ansantritt, da galt er als Apparat-Schick.

00:05:02: Aufgrund der Geschichte seines Vaters, der eine dieser Sonderverwaltungszonen in der Volksrepublik China geleitet hat, ging man auch davon aus, dass man nicht nur einen Apparat-Schick, sondern eher, wenn überhaupt, einen vorsichtig moderaten neuen Präsidenten in China hat, den war nicht der Fall.

00:05:17: Also, Xi Jinping ist ein sogenannte Einhundertfünfzig-Prozentige, heißt sein Vater wurde ja unter Marow gepurged, also vertrieben, sie mussten sich eben auf dem Land verdingen, was für die sogenannten Prinzlinge, den Roten Adel, also jene Kommunisten der ersten Stunde natürlich eine Niederlage par excellence war.

00:05:35: Und Xi Jinping heute versucht irgendwie der bessere Marow zu sein, weil sein Vater anscheinend das nicht konnte.

00:05:41: Und so ist also quasi Xi sowas wie ein Konvertit, also jemand der sozusagen hundertfünfzig Prozentig sein will.

00:05:48: Und das wurde eigentlich relativ zügig nach seiner Wahl klar.

00:05:51: Es gab einen ersten das Dokument, das herausgegeben wurde an die Führungszirkel kurz nach seiner Wahl, in dem schon klar war, dass für Xi Jinping der besten ist, die ideologische Führerschaft des Westens, die Behauptung, dass es universelle Menschenrechte gibt, die Behauptung, dass die Demokratie das beste Gefäß ist, um diese Menschenrechte zu schützen.

00:06:09: Also all das hat Xi Jinping schon in den ersten Monaten seiner Regentschaft als Zielpunkt in der nächsten Zeit gesehen.

00:06:17: Und als Xi Jinping dann ganz deutlich wurde, und das fing so Taiwan zu bedrohen.

00:06:24: Das war ja auch die Zeit der sogenannten Wolfs-Diplomatie, also wo Botschafter also einen Ton an den Tag gelegt haben, also vollkommen unerhört, also auch dreist und so.

00:06:34: Und da fing das sozusagen an, dass man gemerkt hat, oh, da verändert sich was.

00:06:39: Und letztendlich können Sie jetzt sagen, dass im August zwanzig, zwanzig als Nancy Pelosi aus den USA nach Taiwan flog und die chinesische Führung zum ersten Mal die Insel komplett abgeregelt hat und seitdem eben genau diese Manöver fährt, also unschiechigend klarmacht und sagt, Taiwan, Taiwan, Taiwan.

00:06:52: Das ist jetzt interessant, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer,

00:06:56: dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, dass Sie den Sommer, das hat ja einen Riesenwirbel ausgelöst damals.

00:07:09: Aber eben Sommer-Zweitausend-Zweiundzwanzig, das ist wenige Monate nachdem der Russische Angriffskrieg begonnen hat.

00:07:14: Und das hat eben bei der NATO auch so eine Art Wendepunkt im Verhältnis zu China ausgelöst.

00:07:21: Im Sommer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of

00:07:29: the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer

00:07:49: of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer of the summer

00:07:55: of the summer of the summer.

00:07:55: Und wie ich gesagt habe, die Staats- und Regierungschefs haben damals in Madrid eben nicht nur über Russland gesprochen, sondern eben auch über die Gefahren Chinas.

00:08:05: Hören wir mal zu, was Generalsekretär Stoltenberg damals zu sagen

00:08:11: hatte.

00:08:22: including nuclear weapons, bullying its neighbors and threatening Taiwan and spreading Russian lies and disinformation.

00:08:32: Also doch deutliche Worte von Stoltenberg, die NATO verabschiedete dort ein strategisches Konzept.

00:08:40: Das erste seit zehn Jahren und dort wurde China als systematische Herausforderung bezeichnet.

00:08:47: Herr Görlach, was heißt denn systematisch?

00:08:51: Also die systematische Herausforderung bezieht sich auf das freie demokratische, soziale, wirtschaftliche, wenn wir Deutschen wieder so nennen würden.

00:08:59: System, demgegenüber ein autoritäres Diktatorisches steht und die auf die Preisfrage, die die Wettbewerbsfrage ist, können Diktatoren ihre Völker besser regieren als Demokraten.

00:09:12: Und Siji Pink gehört ja zu denen, die immer gesagt, wir können es viel besser hier im Bild alle paar Jahre, euer Modell ist minderwertig und so.

00:09:18: Also dieser Systemkampf, also ist einer zwischen freien, offenen, liberalen Demokratien und geschlossen illiberalen, autoritären Diktaturen.

00:09:27: Und das ist damit gemacht.

00:09:29: gewesen, also mit dieser systemischen Herausforderung.

00:09:32: Also wer kriegt die Herausforderung, der Gegenwart besser gestemmt?

00:09:37: Für die NATO hat es in diesem Moment bedeutet, freie Handelswegezugang zu den Weltmeeren.

00:09:44: Das ist ja, China möchte sich ja das ganze Westpazifik unter den Nagel reisen, hat Streit mit allen Anreinerstaaten, da ist richterlich abgeschmettert.

00:09:52: China gehört dieser Teil.

00:09:54: der Welt nicht.

00:09:54: Es war nicht Teil seines Territoriums.

00:09:57: Das heißt, China muss jetzt, wie es ja auch tut, im südchinesischen Meer hat die Volkswagen künstliche Inseln aufgeschüttet.

00:10:02: Die Militarisier, die haben Söldner, die Inseln besetzt halten, die zu den Philippinen gehören.

00:10:07: Das heißt, diese ganze Destabilisierung vor der in der eigenen Haustür mit dem Ziel, die USA zu vertreiben und ihre Alliierten von den Philippinen über Teilbarn bis Japan eben in Angst und Schrecken zu versetzen.

00:10:19: Also das wäre dann eben ein abgeleitetes Sicher- als Risiko, denn mit Japan, Südkorea und den Philippinen bestehen, anders als im Falle Taiwan's Explizite.

00:10:30: Beistandsverpflichtung.

00:10:32: In Taiwan existiert das auch, aber sie sind bewusst ambiguitiv gehalten.

00:10:37: Das heißt, Washington behält sich offen, wie es Taiwan verteidigen wird, um eben China ein bisschen im Unklar anzulassen.

00:10:45: Aber das wäre natürlich alles Szenarien, in denen die NATO zum Einsatz käme, würden zum Beispiel bei den vielen Provokationen, die China schon gegenüber den Philippinen sich geleistet hat, Soldaten zu tote kommen.

00:11:02: das wäre, also ein Moment, in dem man einen Bündnisfall mit den USA ausrufen würde.

00:11:07: Und das würde dann bedeuten, dass die USA einen Krieg eintreten der Philippinen gegen die Volksrevolution.

00:11:13: Und das könnte, da bin ich jetzt wirklich nicht der Experte dafür, in welcher Weise das sozusagen jetzt.

00:11:19: Als Bündnisfall gelten würde für den Rest der NATO.

00:11:21: wahrscheinlich, wenn Peking in Guam oder auf Okinawa amerikanische Basen angreifen würde und Soldaten zu Tode kämen würde, dann wahrscheinlich also der NATO-Bündnisfall eintreten.

00:11:31: Man kann also mit Sicherheit grenzen der Wahrscheinlichkeit sagen, dass Peking daran kein Interess hat.

00:11:37: Alles steht und fällt alles damit wie sicher.

00:11:41: Diese Allianzen sind die die USA seit Jahrzehnten haben und da ist die Antwort leider wir wissen es nicht und somit hat Peking hier also quasi ein Fuß in der Tür.

00:11:50: und sollte sich in Peking der Eindruck verschärfen oder verstärken oder gar durch die US-Administrationen also verschriftlich sozusagen Wirklichkeit werden, dass zum Beispiel Taiwan eben nicht verteidigt werden würde.

00:12:03: Und entgegenzugt man dafür bis zum jüngsten Tag irgendwie diese und jenes Elbeneerben bekommt, dann würde natürlich Peking also ein Angriff wagen.

00:12:12: Ja natürlich, aber im Moment ist eben Amerika die große Unbekannte.

00:12:15: und weil sie das ansprachen, Ukraine kriegt es auch sehr interessant.

00:12:19: Der damalige japanische Premierminister Fushido, wenn ich mich richtig erinnere, hat die Ukraine besucht, war also an den Bombenfeldern, wo die Russen ihre tödliche Last abgeworfen haben.

00:12:32: Und das hatte natürlich auch... Die Absicht, diese Bilder, die da erzeugt wurden, der NATO zu sagen, hör mal, Ostasien, wir wissen, was bei euch los ist und wir unterstützen uns.

00:12:42: Also Japan hat hier auch unterstützt mit finanziell und militärisch.

00:12:46: Aber acht wird auch ihr drauf, dass es bei uns in Ostasien los ist.

00:12:49: Und die, als Ostasianische Nationen sind ja, also Japan und Südkorea sind jetzt auch seit einiger Zeit ja mit beobachter Status bei NATO-Treffen mit dabei.

00:12:57: Und China hat natürlich darauf schon reagiert und der Freien Welt vorgeworfen, eine.

00:13:02: Asiatische NATO zu bauen, natürlich ist da wieder, wie so oft natürlich, USA und Wirkung total verkehrt.

00:13:09: Dieser Wunsch von Japan, Südkorea, den Philippinen, Taiwan, sich dringend militärisch unabhängig beziehungsweise abzumachen oder abzusichern, da würde ich in Peking mal nach drüber nach denken, warum das so ist, nämlich weil Peking mehr und mehr aggressiv wird und diese Länder eben versuchen, ihre nackte Haut, will sagen, ihre Souveränität zu retten.

00:13:27: Weil Sie das angesprochen haben, Marc Rückte hat ja im Sommer noch in einem Interview mit der New York Times gesagt, dass er davon ausgehe, dass China und Russland miteinander kooperieren.

00:13:37: Und das wäre dann so ablaufen oder sein Szenario war.

00:13:41: Russland macht eine Art Angriff auf einen NATO-Staat, Baltikum zum Beispiel.

00:13:46: Und in dieser Zeit, wenn die Kräfte in Europa gebunden sind und die USA beschäftigt sind, dann erfolgt der Angriff auf Taiwan.

00:13:54: Deswegen auch das Interesse von Japan natürlich und die Solidarität mit der Ukraine.

00:13:59: Haben Sie noch den Dritten im Bund vergessen?

00:14:00: Also dann in diesem Szenario wird auch, das hat der Ruth wahrscheinlich erzählbar gesagt, aber wird oft auch dann im Kontext auch diskutiert, dass der nordkoreanische Rocketman, also auch Südkoreanen, greift.

00:14:09: Also ich glaube, eine solche, eine solche vollkommen chaotische Welt würde dadurch auch kompletiert, dass dann auch klar wäre, Amerika würde eben weder in Ostasien noch in Europa eingreifen, würde heißen, dass die USA nicht mehr der NATO sind, würde heißen, dass dann sowieso auch der Konflikt zwischen Kanada und den USA.

00:14:28: in den USA, in Grönland eskalierende.

00:14:29: Das wäre also eine Welt, die können wir uns heute gar nicht vorstellen.

00:14:34: Barbarentum, jeder gegen jeden, alle wollen jetzt wieder was von Kuchen.

00:14:37: Also im Endeffekt glaube ich, das ist so ein Szenario.

00:14:40: Also im unteren Prozentbereich, also unter fünf Prozent liegt.

00:14:44: Aber trotz allem müssen wir das festhalten, dass diese fünf Prozent oder vier Prozent oder drei Prozent, also vor wenigen Jahren, auch schon viel zu viel gewesen wären.

00:14:54: Das heißt also, wir sind durchaus in eine Phase jetzt eingetreten, wo wir jetzt nicht sofort als nächstes ein nuklearischer Marketon erwarten müssen.

00:15:03: Aber wo doch klar ist, dass die Sicherheitsarchitektur der Welt, dass das, was wir in den letzten achtzig Jahren verabredet haben, also definitiv zur Disposition steht.

00:15:11: Und wie ich schon erwähnt habe, also im südchinesischen Meer, da kann ja auch ein Unfall den die chinesische Marine verursacht mit ihren Provokationen einen Krieg auslösen.

00:15:20: Das heißt, wir haben auch im Kalten Krieg, also im echten Kalten Krieg im letzten Jahrhundert auch nur einige Male aufgrund von besonnenem Handel von einzelnen Personen, also eine nukleare Eskalation verhindern können.

00:15:30: Das heißt also, ich würde jetzt nicht von den maximalen Dingen ausgehen, aber schon im Auge behalten, dass Eskalationsspiralen schneller anlaufen.

00:15:39: können, als man sich das denkt.

00:15:41: Ist denn die Strategie der europäischen und des kanadischen Regierungschefs richtig, mit Handelkina quasi ins Boot zu holen?

00:15:50: Also diese Länder wollen sich ja von Amerika lösen, sich mit China vernetzen und das könnte ja eigentlich helfen, eine militärische Eskalation zu verhindern.

00:16:01: Das weiß ich jetzt gar nicht so, ob man das so sagen kann, weil letztendlich das russische Beispiel ja, das widerlegt hat, dass das Paradigma, das seit der Markenzeit eigentlich schon davor galt, dass der Homo-Ökonomikus sozusagen rationaler Entscheidungen trifft und Putin deshalb nie irgendwas in Europa angreift, weil er ja sozusagen die Kohle für sein Gas will.

00:16:18: Das haben wir ja gesehen, dass sozusagen solche aggressiven, totalitären Regime natürlich diese ökonomische Rational überhaupt nicht teilen, nicht teilen müssen, weil sie ja keiner Bevölkerung verantwortlich sind.

00:16:30: der Nordkoreanisch Diktator, ja auch zehntausend junge Männer einfach in der Ukraine vereizen, weil so ist es halt.

00:16:36: Und das ist etwas, was also auch im Konzert dieser bösen Mächte China dann doch nochmal herausstellt, weil es letztendlich also einen Also, von mir aus, wenn Sie so im Computerspiel Dictus reden wollen, also die Weltherrschaft will, aber halt eben nicht totale Zerstörung.

00:16:53: Und in dem Sinne, glaube ich, ist jetzt China weniger radikal, aber dennoch wissen wir das ja durch die neue Seitenstraße und andere Initiativen, dass China natürlich aus ökonomischem auch politisches Kapital schlagen will und das auch explizit so macht.

00:17:08: Das heißt also, es wäre jetzt nicht das erste Mal, wenn wir jetzt sagen, wir machen jetzt einen geilen Deal mit China, das dann trotzdem also von hinten... durch die Brust ins Auge, dann eben eine gewisse Keule kommt.

00:17:19: Wie in Sri Lanka, wo quasi jetzt China auch mit seinem Militär für hundert Jahre diesen, oder neun neun Jahre diesen Hafen, den sie gebaut haben, nutzen da, weil Sri Lanka, also Kolombo, das nicht mehr bezahlen kann so.

00:17:30: Und das müssen halt natürlich unsere Staatenlenker in Europa wissen.

00:17:33: Und ich glaube, gut, sie sind jetzt in der Schweiz, da hat man wahrscheinlich auch eine spezielle Haltung dazu.

00:17:38: Aber ich muss Ihnen ganz klar sagen, dass es nochmal mehr und immer mehr und wer noch mehr Beispiele braucht, ist völlig klar.

00:17:45: dass Europa als Anhängsel an der öratischen Kontinentalplatte sich wirklich, also am Riemen reißen muss, um zu verstehen, dass wir das nur zusammen können.

00:17:55: Also wir sind als Markt, als fünfmal fünfzig Millionen Menschen, ökonomisch interessant.

00:18:01: Wir sind aber politisch und militärisch nur dann ernst zu nehmen, wenn wir das alles zusammen machen.

00:18:06: Deswegen rücken jetzt die Briten und die Franzosen, die Deutschen, näher zusammen.

00:18:09: Vollkommen klar, die Mehrheit der Britensacht.

00:18:11: Brexit war ein Unsinn.

00:18:13: Und das müssen wir sozusagen wieder andere Mechanismen schaffen, um unsere europäische Sicherheit zu integrieren, vor allem weil Amerika ja morgen lauspatzieren könnte.

00:18:26: Wir sind gleich

00:18:27: zurück.

00:18:32: Hi, mein Name ist Nils Bossert und ich absolviere zurzeit mein Voluntariat bei der NCZ in den Ressorts Sport und Freitor.

00:18:39: Meine bisherige Zeit bei der NCZ genieße ich vor allem, weil man jeden Tag gefordert ist und von Anfang an das Vertrauen erhält, sich in den verschiedensten Themenbereichen und Textformen auszuprobieren.

00:18:52: Zudem profitieren meine Mitvoluntärinnen und Voluntäre von der großen Expertise im Haus und von den internen Ausbildungskursen.

00:19:00: Nun sucht die NCZ bereits die nächste Generation der Wohlos und man kann sich wieder auf vier verschiedene Volontariate bewerben, unter anderem auch für eines, in dem man einige Monate im Podcast-Team verbringen kann.

00:19:12: Den Link zu den Stellenangeboten gibt es in den Show-Notes.

00:19:16: Viel Erfolg beim Bewerben!

00:19:26: Also sicherheitspolitisch haben wir eine wunderbare Situation.

00:19:30: China ist in einer Art... Lauerstellung, was Taiwan angeht, Politiker aus dem Westen schließen neue Deals ab mit Peking und parallel dazu passiert noch etwas anderes, was ich mit Ihnen besprechen möchte, Herr Görlach.

00:19:45: Und zwar ändert sich die Wahrnehmung Kinas, die sogenannte Soft Power Kinas.

00:19:52: Eine neue NZZ-Leitartikel, den man als Pro-Abonnent bei uns lesen kann, geht darauf ein und schreibt Kina Seien gewissen Kreisen cool geworden, insbesondere in der Pop-Kultur, als Erfinder von TikTok und Timo.

00:20:10: Was halten Sie davon?

00:20:12: Es ist ja noch nicht so lange her, da war sozusagen alles asiatisch, wenn sie an Schönheitsideale aussehen, denken und der gleichen Jahr, also zweite Klasse oder Rammschwache.

00:20:20: Also, als ich vor zehn Jahren nach Taiwan gezogen bin, waren auch alle Models, die sie gesehen haben, an kosmetiker Werbung westliche.

00:20:27: In Korea operieren sich die Menschen, also mit Vorfreude ab dem vierzehnten Lebensjahr ihre Augenlieder nach westlichem Stil.

00:20:34: So, jetzt ist eigentlich, muss ich sagen, wenn wir jetzt über Softpower reden, neue gewonnenen Softpower in Asien, da können Sie ja nur über Südkorea reden.

00:20:41: Das ist ja ein Hammerland.

00:20:43: Also, da wurden mit viel Präzisen auch von der Regierung Influx von Geld, also auch die Filmindustrie und Fernsehindustrie gefördert.

00:20:51: Wir haben K-Pop.

00:20:52: Und Sie sehen an südkoreanischen Produktionen, Fernsehproduktionen und chinesischen Produktionen halt in unterschiedlichen Freiheit und Unfreiheit.

00:21:00: Und damit will ich nicht sagen, dass die Produktion aus China jetzt irgendwie doof sind, um mal die nicht gucken kann oder was ist überhaupt gar nicht.

00:21:05: Also sehen Sie, so wie ich, chinesische Land ist das super.

00:21:09: Aber Sie sehen, dass die Cigés, die da verwendet werden, also in Korea, die Korruption der Regierung, Verstrickungen mit der Mafia, dies ist das.

00:21:17: Also weg, wo soziale Schieflagen benannt werden und einen gewissen Ausschnitt der Realität.

00:21:22: Brutals beleuchten.

00:21:23: Und das können Sie in China alles vergessen.

00:21:25: Da kriegen Sie also Historientrahmen auf Netflix und was so zeug, was also politisch der Partei nicht gefährlich wird.

00:21:32: Ich war jetzt jetzt im Sommer in China und es gibt überhaupt gar keinen Grund, China keine Software zu zuzugestehen.

00:21:38: Also die Menschen in China, denen ich begegnen bin, waren alles super.

00:21:41: Und heißt zu mir, die Kinder kommen und fangen an mit einem zu reden, üben, ihr Englisch.

00:21:45: Und das ist ja beachtlich, weil die chinesische Regierung jetzt seit einem Jahrzehnt nichts anderes macht als sagt, jeder Ausländer ist ist ein Spion.

00:21:52: Jetzt haben sie aber vor zwei Jahren angefangen zu merken, dass sie auch auch die Tourismus Kohle brauchen.

00:21:56: Ja.

00:21:56: Und deswegen können ja wir Deutsche, wahrscheinlich die Schweizer auch, visumsfrei nach China einreisen.

00:22:01: Kann

00:22:02: wir, ja.

00:22:02: Genau, da muss ich Ihnen einfach sagen, ich bin im Sommer also viel leichter nach China, ohne Angst und so weiter, als ich nach Amerika, wo ich da ja ein Visum und alles hat und ja, fast eine Dekade gelebt, muss ich, wenn ich nach Amerika fliegen, Angst habe, dass ich an irgendeinem Allegatoalker-Trass lande oder vielleicht in, was weiß ich, El Salvador, das wird mir aber in China nicht passieren, die lassen einen vielleicht nicht dran.

00:22:20: oder sind irgendeine.

00:22:21: Aber ich muss Ihnen einfach sagen, China hat natürlich da also auf sich richtig bewegt und China hat auch großartige Landschaften und super Essen.

00:22:30: Also das heißt, also da verstehe ich gerne, warum China keine Softpower haben sollte.

00:22:36: Das einzige, was uns daran eben, uns, also was viele stört, ist eben die Unfreiheit, die damit einhergeht.

00:22:42: Sie sehen auch, dass von den ein bis fünf Milliarden Chinesen, also nur in Anführungszeichen, nur einhundert Millionen in der Partei sind.

00:22:48: Das heißt, also ein Fünfzehntel dominiert und diktiert den Rest der Gesellschaft, was sie zu tun und zu lassen haben.

00:22:54: Das ist anscheinend ein Tipping-Point überschritten, wie in allen Diktaturen, von der Nazi-Diktatur bis Hasselnet gesehen, wo sie einfach mit einer kleinen Anzahl Menschen eine viel größere Anzahl Menschen dominieren und Angst und Schrecken versetzen können.

00:23:07: Sehen Sie ja übrigens in Amerika jetzt auch, da ist eben noch nicht der Tipping Point überschritten, deswegen gibt es ja auch noch Demonstrationen gegen Eis.

00:23:14: Die Kelchenmänner, die aufstehen, die Immigranten ins Gericht bringen, können sich alles gar nicht vorstellen in Gottes eigenem Land, was da los ist.

00:23:22: Und das möchte ich nur dazu sagen.

00:23:24: im globalen Süden, über den wir vorhin gesprochen haben, waren die Beliebtheitswerte halb-halb verteilt.

00:23:29: Also, auf fünfzig Prozent Amerika, auf fünfzig Prozent China.

00:23:32: Das heißt also, nur bei uns war das anders.

00:23:34: Und das hat sich übrigens auch verschlechtert aufgrund dieser ganzen aggressiven Kriegsrhetorik.

00:23:40: Von zwei tausend, siebzehn an können Sie das sehen, dass sozusagen auch die Zustimmungswerte zu China runtergehen.

00:23:46: Aber dank Donald Trump hat sich das natürlich global betrachtet, sowieso verändert, so dass China jetzt im globalen Mittel beliebter ist als.

00:23:54: Das ist genau darauf, wollte ich genau hinaus auf die Schlussfrage, nämlich letztlich ist es doch die Frage, China hat es geschafft oder will es ausnutzen, dass hier ein Keil ist zwischen Europa und den USA?

00:24:07: und die Frage ist, Hat es China geschafft, eine glaubhafte Alternative zur Vorherrschaft der USA irgendwie aufzubauen?

00:24:15: Ich glaube, das können Sie nur mit der berühmten Realpolitik beantworten.

00:24:20: Sagen wir mal so, was ist die Chance Europas jetzt in diesem Moment?

00:24:23: Das Beste, worauf wir hoffen können und worauf unsere politische Leadership abzielen muss, ist eine multipolare Welt, in der Europa eine bestimmte hoffentlich nicht unwichtige Rolle spielen.

00:24:37: Was meine ich damit?

00:24:38: Wir können jetzt auf keiner Welt zuarbeiten, in der China die USA ersetzt, denn die USA sind bei aller Vorläufigkeit und Rückständigkeit ihrer Demokratie.

00:24:49: Also da ist ja viel zu sagen von Rassentrennen bis zu Vietnam.

00:24:53: Ist es trotzdem ein Versprechen?

00:24:55: emanzipatorischer Freiheiten im Gewand der Demokratie.

00:24:59: Und das hat Amerika auch geleistet, ist auch das große Dilemma, dass es zum einen große Freiheiten produziert hat mit dem Zeltenzuge und Freiheit durch die Sklaverei und die Entrechtung der Ureinwohner.

00:25:09: Das heißt, aber das führt wieder viel zu weit.

00:25:12: Ich würde sagen, Amerika hat mehr Versprechen, more Promise.

00:25:17: Denn das chinesische System, wir können also in einer Welt existieren, in der Amerika die mächtigste Nation ist, haben wir jetzt acht, vier Jahre lang gemacht und wir sind also zumindest in Deutschland ein Ahn davon geworden.

00:25:29: Aber jetzt China diese Rolle als Diktatur zu geben, das wäre falsch, wir können und ich weiß auch gar nicht ob China das will übrigens.

00:25:37: Also ich glaube auch nicht, dass China jetzt unbedingt Weltpolizei, wie wir die USA einmal so genannt haben, spielen will.

00:25:43: Deswegen halten sie sich an Gaza und Ukraine auch raus, nicht nur weil es um ihre Verbündeten geht, sondern auch weil China da eine gewisse Abnahigung dagegen hat, sich jetzt nicht mal als bessere Menschen sind, sondern einfach, das will man nicht.

00:25:52: Da will man sich jetzt nicht unbedingt damit beschäftigen.

00:25:55: Jedes Land soll seine inneren Angelegenheiten selber erlösen, ne?

00:25:58: Genau.

00:25:58: Und ich glaube, in dem Sinne ist, was Europa jetzt erhoffen kann, ist, dass wir wirklich in einer multipolaren Welt quasi treiben als Felder, alle so miteinander auch mit Overlaps, also uns auch begegnen und so, aber keiner den anderen völlig und letztlich komplett dominieren kann.

00:26:13: Also das ist das, worauf europäische für hinarbeiten sollten.

00:26:17: Wir müssen uns damit abfinden, dass Amerika völlig abgeschrieben sein könnte, wie der völlig zurecht umstritten Henry Kissinger immer sagte, dass wenn Amerika sich nicht mehr engagiert, dass einfach nur irgendwie eine Insel Continent Floating West of the Aurasian Continent ist.

00:26:32: Also quasi eine große abgeschriebene Insel.

00:26:36: Und das könnte uns blühen.

00:26:37: Und dann ist Amerika auch arm, aber damit wir nicht verarmen, müssen wir uns eben in dieser neuen Welt, in den Brasilien, Indien, China, Südkorea auch, also richtige ökonomische Mächte sind, also behaupten.

00:26:50: Also er uns nicht einer neuen Weltmacht zuordnen, oder einer alleinigen Supermacht zuordnen, sondern eben selbst als ein Machtzentrum mit anderen Machtzentren agieren.

00:27:01: Und das glaube ich, da ist Europa hervorragend bestallt dazu, weil wir eben jetzt auch im Moment, wo die USA ausfallen, auch in China und anderen Orten der Welt immer noch als Open for Business gelten, aber nach Regeln.

00:27:13: Und das gibt Europa eine gute Position in dieser neuen geopolitischen Gemägellage.

00:27:19: Okay, also Sie sind durchaus positiv eingestellt.

00:27:22: Und dass Europa quasi stark genug sein wird, dass es nicht zu einem chinesischen Jahrhundert wird, sondern es ist eigentlich ein Jahrhundert von allen.

00:27:31: Ich würde mir erhoffen, dass es ein Jahrhunderte Freiheit wird.

00:27:34: Dass wir das, was in den letzten vierhundertfünf Jahren geschehen ist, nämlich westliche Dominanz, koloniale Zwangsherrschaften.

00:27:41: Also all das, was wir auf sozusagen zu verantworten haben, also nicht persönlich verschuldet, sondern zu verantworten haben eben diese Räume, in denen wir leben, unsere Freiheitsräume.

00:27:50: Aufgrund der Tatsache, dass wir selber reflektieren können, ohne uns dabei selbst zu zensieren.

00:27:56: Dass das alles, also eben eine Raumschaft der Attakiv ist für andere.

00:28:00: Wie ich sage, der Globales Süden, die machen das nicht zum Spaß, sondern die sind einfach von Doppelstandards in der freien Welt nicht erquickt.

00:28:08: Also Ukraine, ja, aber Gaza, nein.

00:28:11: Also das heißt, wir haben hier Hausaufgaben zu machen.

00:28:15: Aber ich glaube, weil wir in der freien Welt leben, können wir das auch.

00:28:18: Aber wir haben die Chance als Freie Gesellschaften hier zu schöpfen aus dieser Freiheit.

00:28:23: Und das ist sicherlich was, wo sie inspirieren können.

00:28:26: Wir können niemand das vorschreiben.

00:28:27: Aber wir können diesen Raum der Freiheit jetzt sich dann bis in die Handysfreiheit oder in ein rules-based Order, also eben ergießt.

00:28:36: Da sind wir als Europäer, glaube ich, nach wie vor attraktiv.

00:28:41: Lieber Göl, auch vielen Dank, dass Sie sich Zeit genommen

00:28:44: haben für uns.

00:28:45: Hat Spaß gemacht, danke Ihnen auch.

00:28:49: Das war NZZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:28:54: Heute zur Frage, ob und wie China von der transatlantischen Krise profitiert.

00:29:01: Alexander Görlach ist Adjunct Professor an der New York University und den erwähnten Leidartikel meiner Kollegin Katrin Büchenbacher zur Soft Power Chinas findet ihr als Link in den Show Notes.

00:29:14: Ihr müsst allerdings pro Abonnent sein, um den zu lesen und Ich empfehle euch das auch, weil ihr sehr gute

00:29:21: Analysen

00:29:22: dafür erhält.

00:29:24: Ich wünsche euch eine gute Woche.

00:29:26: Mein Name David Vogel.