Macht vor Recht: Ist es vorbei mit der globalen Kooperation?

00:00:00: Enzo Z. Geopolitik.

00:00:18: Die Politik, was ich einig, so etwas darf, nie wieder passieren.

00:00:22: Es braucht eine Organisation, die wirklich etwas taugt, in der die großen Player wie die USA und die Sowjetunion eingebunden werden.

00:00:34: In dieser politischen Gefühlslage wurde im Juni, die UNO gegründet und der damalige US-Präsident Harry Truman äußerte die Überzeugung, dass damit weitere Kriege verhindert

00:00:50: werden.

00:00:56: Und das war der Startschuss für eine Reihe weiterer internationaler Organisationen und Bündnisse, in denen die weltweite Zusammenarbeit zementiert und bekräftigt wurde.

00:01:08: Nur vier Jahre später, also in den letzten Jahren, folgte die Gründung der NATO oder in den letzten Jahren die internationale Atomenergiebehörde, die IAEA.

00:01:20: Diese Organisationen haben sich in den letzten Jahrzehnten etabliert und stehen für eine regel- und wertbasierte Weltordnung.

00:01:28: Aber heute stehen sie massiv unter Druck.

00:01:36: US-Präsident Trump.

00:01:37: dessen Land im Sicherheitsrat sitzt, verspottet die UNO als einen Hort leerer Worte.

00:01:56: Der Chef der iranischen Atomenergieorganisation behauptet, die IAEA sei ein Instrument der Zionisten und der USA.

00:02:04: obwohl Iran Mitglied der internationalen Atombehörde

00:02:09: ist.

00:02:12: Und

00:02:15: der Präsident des NATO-Mitglieds Türkei Recep Tayyip Erdogan wehrt sich vor einigen Jahren mit einem Veto, das Schweden in die Allianz eintritt, obwohl der Rest des Bündnisses das forderte.

00:02:34: Das sind drei Beispiele, drei Länder, die eigentlich Mitglied in einer internationalen Organisation sind, sich darin aber nicht gerade supportive zeigen.

00:02:43: Schwierige Ausgangslage, Stefanie.

00:02:46: Ja, das sind schwierige Zeiten, die wir momentan haben.

00:02:49: In der internationalen Politik nennen wir das Nicht-Kooperation, verschiedene Formen davon.

00:02:54: Das ist nichts Neues per se.

00:02:55: Wir haben es gerade gehört.

00:02:56: Der Zweite Weltkrieg war ein Paradebeispiel der internationalen Nicht-Kooperation.

00:03:00: Aber wir kommen natürlich jetzt aus mehreren Jahrzehnten, wo die internationale Kooperation mit abstrichen.

00:03:06: aber doch sehr gut funktioniert hat und auch wirklich große Erfolge geführt hat.

00:03:10: Es gab kaum mehr zwischenstaatliche Kriege.

00:03:13: Wir haben die Armut in vielen Bereichen der Welt stark runtergebracht.

00:03:16: Es hat wirklich vieles gut funktioniert.

00:03:18: Und jetzt sehen wir eben eine starke Zunahme wieder von nicht kooperativen Verhalten, auch von sehr ausgeprägt nicht kooperativen Verhalten wie so die gesammelte Rückzug der USA aus internationalen Organisationen.

00:03:30: Und das Problem ist, dass sich das eben auch gegenseitig verstärken kann.

00:03:34: Und da steht eben jetzt viel auf dem Spiel.

00:03:36: Das ist Bad News für die Welt,

00:03:38: würde ich sagen.

00:03:42: Das ist NCZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:03:46: Mein Name ist Marlene Öler.

00:03:48: Seit Monaten wird über den Zerfall der regelbasierten Weltordnung gesprochen.

00:03:53: Das sieht man auch am Zustand der internationalen Organisationen.

00:03:57: Immer mehr Mitgliedsstaaten verhalten sich unkooperativ.

00:04:01: Was da auf dem Spiel steht, bespreche ich heute mit der Politikwissenschaftlerin Stefanie Walter.

00:04:06: Hallo Stefanie, schön bist du im Studio hier bei mir.

00:04:09: Vielen Dank für die Einladung.

00:04:11: Ich habe mir die regelbasierte Weltordnung.

00:04:13: Die alte Wertegemeinschaft hat heute einen schweren Stand.

00:04:17: Schauen wir doch zuerst, aber trotzdem kurz an, wie anfangs gehört, eigentlich hat sich die Staatengemeinschaft einmal dazu bekannt, zu kooperieren, zusammenzuarbeiten, um die Welt zu einem besseren Ort zu machen.

00:04:30: Ja, die Staaten kooperieren eigentlich nicht, um die Welt zu einem besseren Ort zu machen, sondern weil es ihnen etwas bringt.

00:04:35: Und das ist eben etwas, was wir Kooperationsgewinne nennen.

00:04:38: Und zwar ist es oft so, wenn Staaten miteinander kooperieren, können sie gemeinsam mehr schaffen, als wenn sie alleine handeln würden.

00:04:44: Das ist auch in sozialen Beziehungen so.

00:04:46: Das macht manchmal mehr Spaß, zu zweit ins Kino zu gehen und solche Dinge.

00:04:49: Und genauso ist es auch bei Staaten.

00:04:52: Aber es bedeutet natürlich immer, dass man sich dann auch koordinieren muss.

00:04:56: Also internationale Kooperation wird auch definiert als Anpass.

00:04:59: von Politik, dass sie die tatsächlichen oder die erwarteten Präferenzen der anderen aufnimmt.

00:05:04: Das ist eine ganz berühmte Definition von Bob Cohen, einer der großen eBay-Theoretiker.

00:05:09: Und das bedeutet eben, dass Staaten etwas Kompromisse eingehen, ihren eigenen Handlungsspielraum ein Stück weit beschränken, weil sie sich zum Beispiel auf gemeinsame Standards einigen oder gewisse Regeln und dadurch aber auch einen Mehrwert schaffen können.

00:05:22: Zum Beispiel mehr Wohlstand, es ermöglichen, dass die Leute zum Beispiel in einem anderen Land in die Krankenhäuser gehen können und das wird dann bezahlt.

00:05:29: Also es gibt ja ganz verschiedene Arten, wie Länder miteinander kooperieren und diese Kooperationsgewinn ist der Grund, warum Staaten miteinander kooperieren.

00:05:36: Aber man kann sagen, nach nünzehn, fünf und vierzig, da erlebte die Welt einen Boom internationale zu.

00:05:41: Zusammenarbeit.

00:05:42: Es folgte eine stabile lange Ehre der Kooperation.

00:05:46: Also selbst in nineteen fünf vierzig war es nicht immer ganz einfach.

00:05:49: Also man hat sich schon gegen Ende des zweiten Weltkriegs zusammengesetzt und gesagt, wir müssen das besser regeln.

00:05:54: Dann wurde die UNO geschaffen, wie du schon gesagt hast.

00:05:56: Es wurde dann auch die sogenannten Bretton Woods Organisationen geschafft, nämlich die Weltbank und der Internationale Währungsfonds.

00:06:02: Aber angedacht war damals eigentlich auch noch eine internationale Handelsorganisation zu gründen, die als sozusagen so als Dritte dieser Institutionen war.

00:06:10: Und da hat sich der US-Kongress dagegen gesperrt.

00:06:12: Man hat dann so eine abgespeckte Variante gemacht mit dem mit dem Gatt.

00:06:16: kommen und hat darüber über die Jahre hinweg stark die Zölle senken können und dann in den neunziger Jahren die WTO geschaffen, die Welthandelsorganisation.

00:06:23: Aber es hat gedauert.

00:06:24: Also auch in den Nünsten und Fünften war das nicht etwas, was einfach so passiert ist, sondern diese Trade-offs und Kompromisse, die man halt machen muss, wenn man miteinander kooperieren will, die waren auch damals klar da.

00:06:34: Aber grundsätzlich kann man sagen, dass in den letzten Jahrzehnten bei den meisten Staaten eben die Einsicht eigentlich überwogen hat, dass eben diese Zusammenarbeit eben doch durchaus großen Mehrwert bringen

00:06:44: kann.

00:06:45: gemeinsamen Nenner, wir haben gemeinsame Regeln.

00:06:48: Ja, also für die einzelnen Staaten stellt sich ja immer die Frage, bin ich alleine besser dran oder bin ich besser dran, wenn ich kooperiere?

00:06:56: Und für die kleinen Staaten ist das quasi ein No-Brainer.

00:06:58: Verstachten wir, die Schweiz ist völlig klar, dass wir viel mehr davon profitieren, wenn wir gemeinsam kooperieren mit anderen.

00:07:03: Für die großen mächtigen Staaten ist es gar nicht immer ganz klar, weil die können natürlich auch alleine.

00:07:08: Und jetzt sehen wir das zum Beispiel in den USA, dass da ganz klar die Meinung ist, wenn wir alleine sind, können wir viel besser machen.

00:07:13: Da müssen wir uns gar nicht an irgendwelche Regeln halten, wir müssen nicht immer Kompromisse machen, wir können einfach durchsetzen.

00:07:18: was wir wollen, weil wir die Macht haben.

00:07:20: Ob das dann langfristig für die USA besser ist, wissen wir nicht.

00:07:24: Aber da gibt es eben diese unterschiedlichen Meinungen.

00:07:26: Bei den mächtigen Staaten ist natürlich so ein machtbasiertes System auch immer attraktiv.

00:07:30: Für die weniger mächtigen Staaten ist es relativ klar, dass internationale Kooperation ihnen oft Vorteile bringt.

00:07:36: Ein Blick auf die aktuelle Weltlage, da hat man eher das Gefühl, die internationale Zusammenarbeit im gemeinsamen Normen regeln, die erodieren, die zerfallen.

00:07:47: Was verstehen wir unter Nicht-Kooperation alles?

00:07:50: Wir definieren Nicht-Kooperation als Verhalten, dass die tatsächlichen oder potentiellen Gewinne anderer Länder verringert oder deren Ziele behindert.

00:07:59: Aber es kann vieles sein.

00:08:02: Es beinhaltet auch viel Verhalten, wo wir gar nicht unbedingt eine Reaktion erwarten würden.

00:08:06: Zum Beispiel, wenn ein Land entscheidet, nicht mitzumachen bei einer internationalen Organisation, dann ist das völlig legitim natürlich.

00:08:13: Jedes Land hat dieses Recht, hat doch das Recht wieder auszutreten.

00:08:16: trotzdem verursacht das Kosten für andere Staaten.

00:08:18: Das wäre dann nicht Kooperation, wenn es aussteigt.

00:08:21: Ja,

00:08:21: oder auch, als die Schweiz abstimmt, wir werden nicht Mitglied der UNO, ist das auch ein nicht kooperativer Akt.

00:08:28: Aber natürlich nichts, wo man jetzt sagt, das ist jetzt massiv mit Kosten verbunden.

00:08:32: Also, nicht Kooperation hat nicht immer riesige Kosten für die anderen, aber es gibt natürlich auch nicht Kooperationen, die ganz klar auch fairgerechtswidrig ist und ganz klar als solches gesehen wird, also zum Beispiel die Invasion eines anderen Landes oder ein bewusstes Nicht- Einhalten von Regeln, indem man einfach sagt, ja, wir haben da zwar zugestimmt, dass wir hier die Zölle senken, wir machen das aber nicht.

00:08:51: Oder wir erhöhen sie jetzt an solche Dinge.

00:08:53: Oder Fischereikoten.

00:08:54: Oder

00:08:54: Fischereikoten.

00:08:55: Wir vertieren uns darum zum Beispiel.

00:08:57: Dann gibt es aber zum Beispiel auch nicht Kooperation, die klar gegen die Regeln ist, aber die einfach daherkommt, dass zum Beispiel Länder die Kapazitäten nicht haben, dass sie einfach gar nicht den administrativen Ablauf haben, um wirklich so detailliert alles zu überprüfen.

00:09:11: Also, nicht Kooperation kann ganz verschiedene Formen annehmen.

00:09:15: Und das bestimmt dann auch, inwiefern es für die anderen Länder auch ein Problem ist.

00:09:19: Also die Kosten für andere Länder variieren auch, je nach der Art der Nichtkooperation.

00:09:25: Wir haben ganz Anfang diese Beispiele gehört von großen, bekannten Staatsmännern, die mit nicht kooperativen Statements quasi die internationale Zusammenarbeit ein bisschen unterwandern oder sabotieren.

00:09:37: Aber was heißt das jetzt ganz konkret in der täglichen Arbeit?

00:09:41: internationaler Organisationen, Gremien, Gerichten, Bündnissen, Wennstaaten oder Akteure nicht kooperieren.

00:09:49: Es gibt nicht Kooperation im Alltag, das ist völlig normal.

00:09:53: Und da gibt es auch ganz viele Staaten und auch internationalen Organisationen, die damit einfach Prozeduren entwickeln, wie man damit umgeht.

00:09:59: Also zum Beispiel in der Welthandelsorganisation haben wir eigentlich den Streitschlichtungsmechanismus, den jetzt die USA seit fast zehn Jahren blockiert haben.

00:10:07: Aber es gibt so die Europäer und auch die Schweiz haben so einen Parallelmechanismus aufgebaut.

00:10:12: Und die Idee ist da eben, dass Staaten sagen können, hey, der spielt nicht nach den Regeln, der kooperiert nicht und wir bringen das dann vor.

00:10:18: internationales Schiedsgericht, die entscheiden dann, wer hier eigentlich recht hat und wer das richtig einhält.

00:10:24: Oder eben internationale Organisationen, die überprüfen, ob Regeln eingehalten werden und solche Dinge.

00:10:29: Also, nicht Kooperation ist nicht etwas, was völlig neu ist, sondern das gibt es im Alltag.

00:10:33: Was wir in den Beispielen, die wir jetzt gesehen haben, ist, dass das so sehr sichtbare und sehr massive Formen, der nicht Kooperation sind.

00:10:42: Zum Beispiel jetzt eben dieser massive Widerstand gegen die UNO und auch die Kürzungen der USA.

00:10:48: das UNO-Budget massiv betreffen und wirklich die Funktionsfähigkeit der UNO nachhaltige Schwächen.

00:10:53: Das hat natürlich unglaubliche Kosten auch für die Weltgesellschaft.

00:10:58: Manche Formen, die wir jetzt gehört haben, sind aber auch völlig im Recht.

00:11:01: Also zum Beispiel Erdogan hat als NATO mitgegnt, natürlich absolut das Recht, oder die Türkei absolut das Recht, einen neuen Mitglied veto einzulegen.

00:11:09: Das ist mehr so, dass die Norm, dass man das nicht aus, sagen wir mal, sachfremden Gründen behindert, dass die gebrochen wird.

00:11:16: In dem Fall war es ja so, dass die Türkei den Beitritt von Schweden und Finnland deswegen blockiert hat, weil sie wollten, dass sie ihre Politik über den kurden und kurdischen Flüchtlingen in Schweden und Finnland... Das hat überhaupt nichts mit dieser sicherheitspolitischen Sache zu tun.

00:11:31: Und das ist ein Normbruch.

00:11:32: Und deswegen wurde das auch so wahrgenommen als wirklich ein nicht-koperatives Verhalten, weil es eben nicht als legitimes Anliegen erschien.

00:11:41: Also da sehen wir auch wieder die Unterschiede.

00:11:44: Aber wenn man so auf die Welt blickt und das Zeitgeschehen ein bisschen mitverfolgt, da hört man doch immer wieder diesen Spruch nationale Interessen gehen vor, dass die Priorität für ein Staat trotz allem immer zuerst auf den nationalen... Interessen liegt.

00:11:57: Ja, ich denke schon.

00:11:58: Und das ist ja eigentlich auch richtig so.

00:11:59: Also wir wollen ja, dass unsere Regierung etwas macht, was für uns gut ist.

00:12:04: Und oft ist es aber so, dass das nationale Interesse sich nicht beißt mit internationalen Interessen.

00:12:08: Also wenn wir zum Beispiel in der Schweiz uns einsetzen für Maßnahmen gegen den Klimawandel, dann profitiert die Welt davon, aber wir natürlich auch, wenn unsere Gletscher nicht so schnell abschmelzen und so weiter.

00:12:18: Also es ist natürlich schon so, dass verschiedene Länder verschiedene Interessen haben.

00:12:22: Und dann muss aber ein Land auch immer abwägen, was für Konsequenzen hat dieser Akt.

00:12:27: dieser Akt der Nicht-Kooperation.

00:12:28: Und da sind wir eben bei der Frage, wie reagieren denn die anderen?

00:12:30: Und oft ist es eben tatsächlich so, wenn die anderen alle weiter so machen wie bisher.

00:12:36: Und ich bin der Einzige, der nicht kooperiert, dann kann ich tatsächlich mehr davon profitieren.

00:12:40: Kann man sich auch im normalen Alltag vorstellen, wir gehen auf eine Party und jeder bringt was zu essen mit.

00:12:46: Und ich bin der Einzige, der nichts mitbringt.

00:12:47: Und die anderen finden das aber völlig okay.

00:12:49: Das ist super.

00:12:49: Ich muss nichts vorbereiten und kann drei von trotzdem profitieren.

00:12:53: Also es ist tatsächlich so, dass kurzfristig ein nicht kooperatives Verhalten durchaus auch zu Nutzen führen kann.

00:12:58: Die

00:12:59: Frage ist halt

00:13:01: genau, was passiert dann langfristig?

00:13:03: Weil das machen die anderen Staaten vielleicht ein, zwei Mal mit oder die anderen Freunde und dann wird man nicht mehr eingeladen.

00:13:09: Das heißt, die Frage ist auch immer, man muss diese langfristigen Effekte ein bisschen im Auge behalten.

00:13:14: Und das gilt auch für die andere Seite.

00:13:16: Also auch die anderen, die Freunde, die müssen sich dann halt in dem Moment überlegen, ist das jetzt was, wo ich sage, das finde ich jetzt wirklich unmöglich, dass der da nix mitgebracht hat?

00:13:24: Oder ist was, ich sage, okay, komm, der hat jetzt gerade eine kranke Mutter.

00:13:26: Und es ist jetzt nicht wert, das kaputtzumachen.

00:13:29: Und genau solche Überlegungen gibt es natürlich auch auf internationaler Ebene.

00:13:32: Ich glaube, das ist ganz wichtig.

00:13:33: Es hat immer mit Trade-offs zu tun.

00:13:36: Also es ist nicht so, dass man Kooperationen einfach ohne Kosten haben kann.

00:13:40: Aber es ist eben trotzdem auch so, dass sie was bringt.

00:13:42: Und es ist eben auch nicht so, ein Beiseite stehen, dann nur Nutzen bringt, sondern das hat eben dann auch Kosten.

00:13:50: Wenn wir jetzt noch mal ganz kurz in die Theorie blicken, was sagt in die Politikwissenschaft, also was für Strategien hat die Weltgemeinschaft zur Verfügung, um Staaten zur Kooperation, zur Zusammenarbeit zu bewegen oder eben sogar zu zwingen?

00:14:05: Zwingen ist eben natürlich schwierig in einem anarchischen System, wo es keinen Weltpolizist gibt.

00:14:09: Also man kann natürlich, wenn man jetzt extreme militärische Macht hat, vielleicht jemand zwingen.

00:14:13: Aber grundsätzlich ist es nicht einfach starten zu etwas zu zwingen, was sie nicht tun wollen.

00:14:17: Grundsätzlich würde ich sagen, es gibt so zwei idealtypische Strategien.

00:14:22: Das eine... Es ist entgegenkommen, also dass man dann irgendwie versucht, den anderen halt mit seinen Wünschen da entgegenzukommen.

00:14:29: Accommodation nennen wir das.

00:14:31: Dass man eben Kompromisse macht und eben versucht, den anderen dort abzuholen und sagen, okay, dann magst du eben weiter deinen Fisch fischen, dann darfst du das eben.

00:14:40: Aber das bedeutet dann, dass die anderen Abstriche machen müssen, oder?

00:14:42: Weil sie würden nämlich den Fisch gerne schützen.

00:14:44: Also, das entgegenkommen bedeutet immer, dass die anderen dann etwas von ihrem Nutzen aufgeben müssen, weil sie dem nicht kooperierenden entgegenkommen in der Art und Weise, die für sie Kosten bedeuten.

00:14:56: Oder die Alternative ist eben nicht entgegenkommen, Non-Accommodation, dass man da relativ hart bleibt, eine Rate linie führt und sagt, schau, das sind die Regeln, also entweder machst du mit oder nicht.

00:15:04: Oder auch richtig tatsächlich den anderen mit Kosten belegt.

00:15:07: Also denken wir zum Beispiel an Sanktionen jetzt in Russland.

00:15:09: Also dass man wirklich sagt, nein, wir bestrafen das nicht kooperative Verhalten, weil wir nicht möchten, dass das einfach so möglich sein soll.

00:15:19: Und das Problem mit diesen zwei Strategien ist eben eigentlich, dass beide sind kostspielig.

00:15:22: Also für die anderen Staaten ist es nie gut, wenn ein Staat nicht kooperiert.

00:15:26: Hast du da Beispielen, denen wir das ein bisschen festmachen können oder durchspielen können?

00:15:29: Also ein sehr schönes Beispiel ist der Brexit.

00:15:32: Im Abstimmungswahlkampf haben die Brexiteers immer eigentlich so die Idee gehabt, wir treten aus der EU aus und das bedeutet, wir können eigentlich dann alle die Teile von der EU behalten, die uns gefallen.

00:15:42: und die Dinge, die uns nicht gefallen, Personenfreizügigkeit, dass wir da Geld rein bezahlen müssen und so weiter, die können wir weglassen.

00:15:47: Also das Rosinenpicken.

00:15:48: Genau, das Rosinenpicken.

00:15:49: Und wenn die EU das erlaubt hätte, dann wäre das nix... klassische Accommodation-Strategie gewesen.

00:15:54: Dass man einfach sagt, okay, wir wollen euch dabei halten.

00:15:56: Es ist uns so wichtig, dass ihr dabei bleibt.

00:15:58: Der Vorteil wäre gewesen, der UK wäre möglichst nah weiter hin dran geblieben.

00:16:02: Man hätte auch viele Handelsbarrieren niedrig halten können, weil der UK die wollten ja handeln und so weiter.

00:16:08: Das Budget hätten andere mehr bezahlen müssen und so weiter.

00:16:12: Aber das wäre die eine Variante gewesen.

00:16:13: Die andere Variante wäre gewesen, wirklich hart zu sagen, wir lassen euch ganz allein im Regen stehen oder wir bestrafen euch richtig.

00:16:20: Und die EU hat eine relativ harte, aber nicht ganz harte Strategie gewählt, dass sie einfach sagt, wir haben unsere Regeln und man kann entweder wählen, man ist eng integriert.

00:16:29: und nimmt an den Vorteilen teil, dann muss man aber auch nach den Regeln spielen und die Kompromisse einhalten, die das eben braucht.

00:16:35: Oder man kann sich auch entscheiden, eben weniger stark integriert zu sein.

00:16:38: Das ist okay, aber dann gibt es eben auch nicht so viel Vorteil.

00:16:41: Ja gut, aber die EU musste ja irgendwie handeln, weil sonst hätten andere Staaten auch gesagt, okay, dann wollen wir das auch Rosinen picken, aber nicht mehr ganz mitmachen.

00:16:49: Genau, und das ist auch eine der Hauptkosten, die mit der Entgegenkommen-Strategie verbunden sind.

00:16:54: Zum einen, dass man eben dem anderen praktischen größeren Teil vom Kuchen gibt, aber vor allem auch.

00:16:58: dass man sowohl diesem nicht kooperierenden Staat, aber auch anderen Staaten, die das oft mit Argus-Augen beobachten, die dann eben gleich sagen könnten, aha, das ist ja super.

00:17:09: Man kann praktisch hier die Vorteile haben, ohne die Kosten zu tragen.

00:17:12: Das wollen wir auch.

00:17:13: Und das kann dann natürlich ganz schnell ziemliche Spaltkräfte entwickeln.

00:17:17: Und das ist das große Risiko, wenn man entgegenkommt, dass man dann eben weiteres nicht kooperatives Verhalten praktisch ermutigt.

00:17:24: Das sehen wir auch in anderen.

00:17:25: Also zum Beispiel, die Annexion der Krim, da war ja die Reaktion der westlichen Staaten recht verhalten und man hat dann versucht, viel zu regeln und Kompromisse und so weiter und das hat eigentlich dann aber Putin ermutigt.

00:17:40: eben dann erst recht, die Invasion zu machen.

00:17:43: Oder wir sehen zum Beispiel, die Schweiz hat sich ja in der Jahr zweiundneinzig entschieden, nicht im E-Ware beizutreten.

00:17:49: Und die EU hat damals sehr entgegengekommen, reagiert und hat die bilateralen Verträge abgeschlossen, die ja wirklich sehr positiv für die Schweiz waren.

00:17:57: Und jetzt sehen wir, dass Euroskeptiker in der ganzen EU immer wieder auf das Beispiel Schweiz verweisen und sagen, so was wollen wir auch.

00:18:03: Und das ist für die EU ein echtes Problem.

00:18:05: Ist ein Problem,

00:18:05: ja klar.

00:18:06: Aber ich frage mich ganz grundsätzlich, wenn jeder Staat bringt ja wie so ein Package mit, hat ein Rucksack, die einen sind wirtschaftlich bedeutender, der andere ist militärisch gefährlicher.

00:18:17: Sag mir jetzt eben, du hast vorhin in Russland auch angesprochen, dass trotz dieses massiven Regelverstoßes eigentlich die internationale Gemeinschaft relativ verhalten, reagiert hat.

00:18:25: Irgendwo ist da nicht auch ein bisschen der Humpbegraben.

00:18:28: Also wenn man eben, sagen wir, diese Kosten-Nutzen-Analyse macht.

00:18:33: Im Bezug auf Starten ist das nicht auch heikel, weil dann automatisch irgendwie eine Ungleichbehandlung daraus resultiert, dass man eben die stärkeren, die mächtigeren, die gefährlicheren einfach sachte anfasst.

00:18:43: Ja, das ist aber so der internationalen Politik.

00:18:45: Das Macht eben trotzdem immer noch sehr stark zieht.

00:18:48: Und wir sehen jetzt zum Beispiel, dass eben militärische Macht auch besonders mächtig ist und wirtschaftliche Macht dann, wenn es hart auf hart kommt, eben doch nicht so weit trägt, wie wir das vielleicht in einem regelbasierteren System haben.

00:18:59: Also gerade in einem machtbasierten System ist das natürlich ganz zentral.

00:19:03: Aber schon in den Jahrzehnten jetzt davor war es immer schon so, dass manche Länder sich besser durchsetzen konnten, mehr Kompromisse bekommen haben und so weiter als andere.

00:19:12: die das zum Teil auch, wenn es groploser ausnutzen, dann geht das eben.

00:19:17: Ich glaube, was wichtig ist an dem Punkt ist eben, wir haben gerade darüber gesprochen, dass das Entgegenkommen Kosten verursacht.

00:19:23: Aber diese harte Haltung, das Nicht-Entgegenkommen, kann auch sehr hohe Kosten haben.

00:19:26: Zum Beispiel mit Russland, ich meine, der Worst-Case, der so eine nicht-kooperative harte Haltung machen kann, ist dann eben wirklich ein militärischer Konflikt.

00:19:34: Und dann ist natürlich Russland tatsächlich eine Nuklearmacht, was sie natürlich auch sehr effektiv in den Verhandlungen einsetzen.

00:19:42: einer harten Strategie.

00:19:43: Ich würde gerne noch über die Signalwirkung sprechen.

00:19:45: Also wenn ein nicht kooperatives Verhalten keine Reaktion nach sich zieht, ist es ja nicht unbedingt gut, dass vorhin auch beschrieben, dass andere dann denken, ja gut, dann machen wir das auch.

00:19:55: Das heißt, die Staatengemeinschaft oder internationale Organisation kommen in ein Dilemma.

00:19:59: Also sie müssen reagieren, weil sonst verpufft ja auch ihre Glaubwürdigkeit oder die Drohkulisse, die sie da aufrechnen halten wollen.

00:20:07: Ja, und das ist eben genau das Schwierige.

00:20:09: Sie müssen eigentlich reagieren und gleichzeitig sind die Kosten potenziell sehr hoch.

00:20:14: Also diese Signaleffekte, die kann man sehr gut sehen.

00:20:17: Ich habe ein großes Forschungsprojekt gehabt, wo wir viel zum Beispiel zum Brexit angeschaut haben.

00:20:21: Und was wir da geschaut haben, ist zum Beispiel diese Ansteckungseffekte in der öffentlichen Meinung der anderen EU-Mitgliedstaaten im Verlauf der Brexit-Verhandlungen.

00:20:28: Und was man wirklich richtig schön über Zeit sehen kann, wir haben es alle sechs Monate, haben wir Umfragen gemacht.

00:20:33: Dass immer dann, wenn die Brexit-Verhandlungen gut liefen für den UK, dann ging auch die Unterstützung für ein EU-Austritt des eigenen Landes in den anderen EU-Staaten deutlich hoch.

00:20:42: und als sich dann zeigte, je länger, je mehr, wie schwierig.

00:20:45: diese Verhandlungen sind und dass das vielleicht jetzt gar nicht ganz so optimal für den UK ausgeht, wie sich das die Brexiteers gewünscht hatten.

00:20:52: Umso stärker ist die Unterstützung für EU-Ausdritte in anderen Ländern gesunken.

00:20:57: Also da sehen wir ganz klar, wir sehen das gleiche, den gleichen Pattern zum Beispiel auch im Diskurs rechtspopulistischer Parteien in den anderen EU-Staaten.

00:21:04: Also dass immer dann, wenn die Brexite-Verhandlungen gut liefen, waren die viel aggressiver und haben viel mehr einen eigenen Austritt gefordert und als die Brexite-Verhandlungen nicht mehr so gut liefen und die EU sich als sehr hart erwiesen.

00:21:15: hat und gesagt hat, es gibt also hier keine Ausnahmen.

00:21:18: Plötzlich wird auch die Rhetorik der Euroskeptiker viel konsilienter und Austritt spielt nicht mehr so eine Rolle.

00:21:24: Das ist nicht wirklich eine Option.

00:21:25: Wir müssen reformieren.

00:21:27: Wir sehen ganz klar diese Effekte und das ist ganz wichtig dann auch für das Kalkül der internationalen Organisationen.

00:21:33: Und gleichzeitig müssen sie abwägen.

00:21:35: Also jetzt zum Beispiel die EU in den Verhandlungen mit Trump über die Handelspolitik.

00:21:40: Eigentlich ist die EU wirtschaftspolitisch ein Riesenplayer.

00:21:42: Es ist genauso wichtig wie die USA, also handelspolitisch wirtschaftlich haben sie das gleiche Gewicht und das also in der normalen alten Ordnung sieht man, dass die EU auch in vielen Verhandlungen unglaubliches Gewicht, gerade im Handels- und Wirtschaftsbereich immer auf die Wachschale werfen konnte.

00:21:57: und jetzt plötzlich akzeptieren sie da einen Handelsstil, der völlig einseitig ist, fünfzehn Prozent Zölle.

00:22:04: Feiern das sogar.

00:22:05: Ja und haben auch noch das Gefühl, sie müssen das feiern, was tatsächlich auch in Bezug auf das einheimische Publikum, also die die öffentliche Meinung zu Hause glaube ich nicht so problematisch ist.

00:22:13: Warum haben sie das gemacht?

00:22:15: Weil sie jetzt mit Trump einen gegenüber haben, der überhaupt keine Scheu hat, verschiedene Politikbereiche miteinander zu verlinken.

00:22:22: Und es völlig klar war, wenn man da jetzt super hart ist, dann gefährdet man vielleicht die Unterstützung der USA im Ukraine-Konflikt und für die NATO vielleicht insgesamt.

00:22:31: Und da hat sich einfach Europa insgesamt natürlich in den letzten Jahrzehnten in eine schlechte Verhandlungsposition navigiert, weil sie sich in eine Sicherheitspolitisch-Abhängigkeit erwiesen haben.

00:22:40: Das heißt, in der Abwägung der ... die Kosten, wenn ich eine harte Strategie fahre, die sind so hoch, weil es so essentiell, weil uns der Sicherheitsschirm quasi wegbrechen könnte, sind die dann bereit gewesen, eben dann diesem sehr unguten Deal zuzustimmen.

00:22:56: Aber diese Kosten, über die wir gesprochen haben, die Signalwirkung, die sehen wir jetzt schon, dass Trump immer mehr kommt.

00:23:01: Und jetzt Grönland.

00:23:02: Und mit den Digitalsteuern und so weiter müssen wir auch noch mal reden.

00:23:07: Es kommt dann immer mehr.

00:23:08: Also es ermutigt ihn und das ist eben genau diese Gefahr.

00:23:11: dass entgegenkommens, dass man dann immer noch mehr nicht kooperatives Verhalten ermutigt.

00:23:17: Aber das ist eine ganz schwierige Abwägung.

00:23:19: Das ist eben das, was ich sage.

00:23:20: Es ist eine Wahl zwischen zwei schlechten Optionen.

00:23:25: Und gerade wenn die ganze Welt auf Trump und seinen Regierungsstil blickt, kann man sagen, er exerciert ja das vom Tag eins weg an, nicht Kooperation.

00:23:39: Also wir haben irgendwie am zwanzigsten Januar, also am ersten Tag seines Amtes, mit seinem linken Filzstift hat er ja diverse Dekräte unterzeichnet.

00:23:54: Den Ausdreht aus der WHO, dann den Ausdreht aus dem Pariser Klima abkommen.

00:24:04: Wenig später ließ er die Gelder für Entwicklungshilfe, für die USA streichen.

00:24:10: und gerade kürzlich eben aus dem siebten Januar zwanzig, sechsundzwanzig kündigte er den Ausdruck der USA aus sechsundsechzig weiteren internationalen Organisationen an.

00:24:22: Sie stünden in Widerspruch zu nationalem Interesse der USA.

00:24:26: Also man kann wirklich sagen, Stephanie, ich meine, diese Nicht-Kooperation ist Teil oder Prinzip eigentlich von Trumps Regierungstil.

00:24:34: Ja, ich denke, das ist so.

00:24:35: Und ich glaube, das ist die große Herausforderung für die Welt.

00:24:37: Wenn das ein anderer Staat wäre, dann wäre das nicht so fundamental.

00:24:41: Aber es ist eben der weltweit mächtigste Staat, die super macht.

00:24:45: Zumindest jetzt noch.

00:24:46: Und ich glaube schon, dass dieses nicht-kooperative Verhalten, was er an den Tag legt, wird die USA mittelfristig und langfristig schwächen.

00:24:54: Da bin ich recht überzeugt.

00:24:56: Es wird China stärken, weil die sich nämlich jetzt als die Hüter der internationalen Organisationen gerieren können.

00:25:03: schon lange auch viele Entwicklungshilfe, die springen da jetzt in die Bresche.

00:25:08: Und ich meine auch die Abwägung auch für zum Beispiel Europäer.

00:25:11: Wer ist denn der verlässlichere Partner, China oder USA?

00:25:14: Das war lange Zeit relativ klar, die USA.

00:25:16: Und jetzt langsam gibt es da ganz ernstzunehmende strategische Diskussionen, wo man sich vielleicht doch besser hinorientiert.

00:25:22: Beides sind keine sehr verlässlichen Partner und das ist nicht einfach für Europa.

00:25:26: Aber dass das überhaupt ein Thema ist, ist eben neu.

00:25:30: Für die internationalen Organisationen ist das Problem.

00:25:32: dass natürlich Staaten das völlige Recht haben, auch zu treten.

00:25:35: Es ist auch nicht so, dass noch nie Staaten ausgetreten sind.

00:25:37: Also, wenn man sich das über die Zeit anguckt, ist eigentlich der Anteil von Staaten, der aus internationalen Organisationen austreten wird, letzten dreißigvierzig Jahre relativ konstant.

00:25:47: Die USA sind auch schon öfter mal aus Sachen ausgetreten, wieder eingetreten, UNESCO zum Beispiel und so weiter.

00:25:51: Also, das fanden die auch schon nicht immer gut.

00:25:53: Jetzt die Weherments ist natürlich was anderes und das Funding.

00:25:57: Aber für die internationalen Organisationen ist es auch ein bisschen schwierig, weil... Da muss man sich überlegen, was wäre denn eine harte Strategie?

00:26:03: dass sie eben natürlich dann sagen, ihr könnt von den Benefits nicht mehr profitieren.

00:26:07: Das ist in manchen Fällen geht das.

00:26:09: Die will Herr Ockern dann sagen, ihr kriegt jetzt unsere Empfehlungen nicht mehr, aber so.

00:26:13: Die sind ja auch nicht so geheim.

00:26:15: Bei anderen wie Pariser Klimaabkommen ist es schwierig.

00:26:17: Also ich meine, wenn es der Weltgemeinschaft gelingt, den Klimawandel zu bremsen, dann profitieren auch die USA davon.

00:26:23: Das sind öffentliche Güter.

00:26:24: Da kann man in dem Sinne nichts machen.

00:26:26: Das ist tatsächlich eine schwierige Situation.

00:26:29: Man kann festhalten, früher gab es mehr Berechenbarkeit oder in der Internet.

00:26:33: internationalen Politik, internationalen Zusammenarbeit.

00:26:37: Die Großmächte mussten ihr Handeln rechtfertigen.

00:26:40: Also wenn die USA in Irak einmarschierte, da musste sie begründen, warum sie das tat mit irgendwelchen verständlichen oder normativ verständlichen Argumenten, angebliche Massenvernichtungswaffen oder Demokratisierung oder Nationbuilding.

00:26:56: Aber diese Rechtfertigung scheint es heute einfach nicht mehr zu brauchen.

00:27:00: Ja, also ich meine, es ist natürlich auch so, dass wenn man viele Länder, die da sozusagen der Adressat dieser Aktionen waren, die würden jetzt auch nicht immer sagen, dass das ja also, weil es völkerrechtlich war, alles völlig in Ordnung war und eben jetzt zum Beispiel die Sachen mit den Massenvernichtungswaffen, also da wissen wir ja auch, dass das jetzt nicht unbedingt so...

00:27:17: Aber sie brauchten eine Richtung, oder zumindest

00:27:18: vorgekommen.

00:27:19: Genau, also zumindest normativ hat dieser internationale Rechtsrahmen eine Wirkung gehabt, dass es doch ein bisschen eingehegt hat.

00:27:26: Ich glaube, was wir natürlich sehen bei Trump ist, es hügt... sich eben ein in einen absoluten Willen mit Regeln zu brechen und mal zu schauen, wie weit man auch gehen kann.

00:27:36: Und wir sehen an der schwachen Reaktion zum Beispiel der Europäer, dass sie auch wieder abwägen.

00:27:40: Wie viel auch wie viel bringt es jetzt, wenn wir uns da hart hinstellen.

00:27:43: Und da würde ich eben sagen, eben diese diese langfristigen Reputations Effekte sind schon wichtig.

00:27:47: Also internationales Recht lebt auch davon, dass es immer wieder bekräftigt wird.

00:27:52: Und das Staaten sagen wir halten uns daran.

00:27:54: Aber weil die Europäer eben so abhängig sind.

00:27:57: im Sicherheitsbereich und jetzt natürlich auch noch zusätzlich dieses Grönland-Problem haben, dass sie Angst haben müssen, dass sie vielleicht auch noch dort vielleicht eine Militäraktion provozieren, halten sie sich sehr zurück.

00:28:07: Und gleichzeitig ist aber auch das Problem vielleicht ermutig, diese Zurückhaltung natürlich auch genau solche Träume.

00:28:14: Gut, also wenn heute Machtüberricht entscheidet, was bedeutet das für internationale Organisationen?

00:28:20: Das vorhin gesagt, wir dürfen die noch nicht tote klären, die haben durchaus noch Hebel und Wirkungen, also die UNO, sagen wir die Regeln und Normen wie das Völkerrecht oder Bündnisse wie die NATO.

00:28:30: Also die sind jetzt nicht einfach Makulatur, der zahnlose Papiertiger, sondern wir sagen, da gibt es doch noch Handlungsspieler.

00:28:36: Ja, und es gibt ja noch viele Staaten, die auch möchten, dass diese internationalen Organisationen ihren Zweck weiter erfüllen.

00:28:42: Sie sind gegründet worden.

00:28:43: weil sie eben einen Mehrwert bringen, weil es eben sinnvoll ist, Sicherheitsstandards im internationalen Flugverkehr zu haben, weil es eben gut ist, sich zu koordinieren in Sachen Umweltschutz, Biodiversität oder Klimaschutz oder im Bereich Handel.

00:28:58: Es gibt Gründe, warum diese internationalen Organisationen geschaffen wurden und viele Länder sehen das weiterhin so, inklusive im Übrigen viele Länder des globalen Südens.

00:29:07: Es ist schon so, das vergessen wir hier manchmal, dass die aktuelle Weltordnung natürlich schon so ausgestaltet.

00:29:12: ist, dass sie den westlichen Staaten mehr nutzt.

00:29:15: Das ist ganz klar so.

00:29:17: im internationalen Währungsfonds zum Beispiel, haben die westlichen Staaten viel größere Stimmrechte.

00:29:22: Aber wir haben eben viele Staaten, eigentlich die meisten.

00:29:25: bis auf die USA, die weiterhin momentan zumindest eigentlich der Meinung sind, dass internationale Kooperation gerade in einer Welt, die ja so viel transnationale Probleme auch hat, die wir lösen müssen, sinnvoll sind.

00:29:37: Und ich glaube, die Zukunft wird viel davon abhängen, inwieweit es diesen Staaten gelingt, weiterhin die Kooperation aufrecht zu erhalten, auch wenn die Supermacht da nicht mehr mitspielt.

00:29:49: Aber es ist ja nicht nur die Supermacht, das ist ja auch Russland, das ist auch China.

00:29:54: Machtpolitik pur immer mehr anwenden und je mehr die USA das tun, desto... Stärke fühlen Sie sich ja auch bestätigt, dass Sie das auch können?

00:30:01: Ja und nein, also bei Russland denke ich, sehen wir die Problematik stark, aber China sehen wir zum Beispiel, dass die sehr stark internationalen Organisationen pushen, die haben auch viele eigene gegründet, also auch die Shanghai-Organisation, die Asian Investment und Infrastructure Bank, also so eine, praktisch so eine asiatische Weltbank, die eigentlich von China initiiert und auch ein Stück weit dominiert wird.

00:30:22: Also die setzen stark auf Kooperation weiterhin und auch auf Abkommen und so weiter.

00:30:26: Also die sind auch machtbasiert und die gucken natürlich auch und genauso wie die USA auch schon früher.

00:30:32: Schauen Sie, wann Sie sich an welche Regeln halten.

00:30:35: Aber es ist nicht, dass Sie sich komplett zurückziehen.

00:30:37: Im Moment zumindest.

00:30:38: Also, it's early days.

00:30:40: Wir werden auch mit dem Handelssystem.

00:30:41: Momentan hält es sich eigentlich noch erstaunlich gut.

00:30:44: Also, eine der großen Sorgen war ja, wenn die USA diese Zölle erheben, dass wir so was Ähnliches sehen wie in der Weltwirtschaftskrise, als die USA das letzte Mal massiv die Zölle erhöht haben.

00:30:52: Dann gab es tatsächlich so eine Spirale, weil alle anderen Staaten dann auch die Zölle erhöht haben.

00:30:57: Und dann ist der Welthandel einfach innerhalb kürzester Zeit massiv zusammengeschnurrt.

00:31:02: Und das war eine großen Sorgen und das ist eben nicht passiert.

00:31:05: Sondern die meisten Staaten haben gesagt, okay, dann baut ihr mal eure große Zollwand und wir machen aber dann weiter.

00:31:11: Und dann ist es eben so, dass die USA eben trotzdem nur eine Minderheit des internationalen Welthandels haben.

00:31:17: Ich glaube, wir müssen auch aufpassen, dass wir nicht in so ein Pessimismus kommen, wo wir denken, es hat eh alles keinen Sinn.

00:31:23: Umso wichtiger ist es, aber wirklich dafür auch zu kämpfen und zu zeigen und auch bewusst zu machen, sowohl den Politikerinnen und Politikern, aber auch den Bevölkerungen.

00:31:33: Internationale Kooperation hat was Gutes, braucht aber auch Kompromisse.

00:31:37: Also auch hier in der Schweiz haben wir oft die Diskussion, auch wenn es um zum Beispiel die Kooperation mit der EU geht.

00:31:43: Ja, natürlich müssen wir Kompromisse machen.

00:31:45: Die machen ja auch Kompromisse.

00:31:48: Und weil wir Kompromisse machen, können wir etwas schaffen, von denen wir beide profitieren.

00:31:53: Ich denke, das ist wichtig.

00:31:54: Kompromiss gehört zur Zusammenarbeit dazu.

00:31:56: Das ist im täglichen Leben bei uns nicht anders.

00:32:00: Ich bin froh, dass du ein bisschen ohne diesen Pessimismus endest.

00:32:04: Ich habe letztendlich in die Rede von Frank Walter Steinmeier gehört, wo er sagt, wir leben in einer Räuberhöhle, wo das Gruppe-Loses des sich nimmt, was er will.

00:32:13: Die Frage ist jetzt, schaffen wir es?

00:32:15: Gibt es irgendeine Hoffnung, eine Bereitschaft zurückzukommen zur Kooperation, wie du jetzt vorhin auch angedeutet hast?

00:32:22: Also ich glaube, die Weltordnung, wie wir sie in den letzten Jahrzehnten kannten, ist vorbei.

00:32:26: Ich glaube, dort den Weg zurück sehe ich nicht.

00:32:28: Dafür ist zu viel jetzt geschehen und dafür hat sich die USA zu weit weg bewegt.

00:32:32: und ich sehe auch innenpolitisch nicht, wie sich das in der kürzester Zeit in den USA komplett wieder so ändern würden, dass sie wieder der verlässliche Partner wären, der sie dann trotz allem in den letzten Jahren ja immer waren.

00:32:44: Die Frage ist, was entwickelt sich neu?

00:32:46: Wird es wirklich die Räuberhöhle oder wird es ... Ein Gebilde, wo viele Staaten miteinander kooperieren und mit den Räubern, die es eben auch gibt, zurechtkommen.

00:32:57: Oder eine Party, wo auch der, der nichts mitbringt, willkommen bleibt.

00:33:01: Wenn er beim nächsten Mal was mitbringt.

00:33:04: Danke, liebe Stefanie, für deinen Besuch im Studio.

00:33:06: Dankeschön, vielen Dank für das Gespräch.

00:33:08: Und ich danke an dieser Stelle auch einem deiner Studenten, der mir vor einiger Zeit eine Mail geschrieben hat mit der dringenden Bitte, dich mal einzuladen in den Podcast.

00:33:19: Und recht hat er.

00:33:20: Danke auch für den Input Ilan.

00:33:22: Das freut mich wirklich sehr.

00:33:24: Vielen Dank.

00:33:28: Ja und das war NZZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:33:32: Heute mit der Politikwissenschafterin Stefanie Walter von der Universität Zürich.

00:33:37: Mein Name ist Marli Nüller.

00:33:40: Schreibt uns gerne, wenn ihr auch Vorschläge habt, zu Themen oder Gästen, einfach eine Mail an geopolitik.nz.ch.

00:33:49: Und wer noch mehr vertiefte Analysen und Einordnungen zu den geopolitischen und weltwirtschaftlichen Entwicklungen lesen möchte, dem empfehle ich wärmstens ein NZZ Pro

00:33:58: Abo.

00:33:58: Den Link dazu packe ich euch in die Shownotes.

00:34:01: Macht's gut und bis bald.