Die USA und Europa im Beziehungsstress. Was folgt auf die Grönland-Krise?

00:00:00:

00:00:03: Ja, durch die geopolitische Brille betrachtet, kann man ohne Zweifel feststellen, dass Jahr-Zwanzig-Sechsundzwanzig begann hektisch.

00:00:13: Die Entführung Maduros aus Venezuela.

00:00:15: Die Eskalation im Iran.

00:00:17: Und dann, ja, dann die Gründland-Krise.

00:00:22: Am Dreh- und Angelpunkt steht, steht einer.

00:00:25: der amerikanische Präsident Donald Trump.

00:00:31: Gerade die Grönland-Krise ist ein besonderer Stresstest für die USA und vor allem für die europäischen Partner.

00:00:38: Und in diesem geopolitischen Stresstest geht's ans Eingemachte.

00:00:43: Es wird persönlich.

00:00:48: In einem Interview auf Fox News, das er am Rande des Weltwirtschaftsforums in Davos gibt, äußert sich Trump mit abfälligen Kommentaren über NATO-Soldaten, die im Afghanistan-Krieg an der Seite der USA gekämpft

00:01:01: haben.

00:01:09: Und diese Aussagen schlagen hohe Wellen.

00:01:14: betupft

00:01:14: und getroffen, reagieren die Ängsten Verbündeten aus Europa.

00:01:26: Der britische Premier, Keir Starmer, nennt Trumps Aussagen beleidigend und erinnert an die fourhunderts-fünfzig britischen Soldaten, die in Afghanistan gefallen sind.

00:01:44: Ein dänischer Veteran, Sören Knutzen, meldet sich.

00:01:52: Er war in Afganistan und sagt, er und seine Kameraden seien sehr wütend.

00:02:02: Und erinnert an die dreiundvierzig dänischen Soldaten, die in Afghanistan gefallen sind.

00:02:08: Respekt ist eine Sache, die gegenseitig erbracht werden muss.

00:02:11: Respekt muss man sich erarbeiten.

00:02:12: Und auch der deutsche Verteidigungsminister Boris Pistorius findet Trumps Aussagen.

00:02:18: Unanständig und respektlos, und das haben wir alle gemeinsam zum Ausdruck gebracht.

00:02:22: Die Statements zeigen schonungslos, neben allem, was sonst noch lief, wie zerrüttet, die über seventy- jährige transatlantische Partnerschaft mittlerweile ist.

00:02:34: Andreas ist das jetzt der große Bruch, das Ende einer Ära.

00:02:39: So weit würde ich nicht gehen.

00:02:40: Von einem endgültigen Bruch kann man vermutlich noch nicht sprechen.

00:02:44: Aber es ist sicher eine tiefe Entfremdung zwischen diesen transatlantischen Partnern.

00:02:49: Eine Entfremdung, die es trotz vielen Krisen, die es in den vergangenen Jahrzehnten auch gegeben hat, so noch nicht vorgekommen ist.

00:02:57: Es zeigt sich in dieser Grönland-Krise am deutlichsten, die als Schock kam für Europa mit der irritierenden Vorstellung, dass man eines Tages Territorium gegen einen NATO-Verbündeten verteidigen müsste.

00:03:11: Es zeigt sich aber ganz generell daran, dass es Europa und Amerika nicht mehr gelingt, sich auf gemeinsame Interessen zu verständigen, eine gemeinsame Vorstellung zu entwickeln, wo wirklich die Bedrohung in der aktuellen Weltlage sind.

00:03:25: Kurz, es ist eine tiefe Beziehungskrise, aber noch keine Scheidung.

00:03:33: Das ist NZZ-Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:03:37: Die Grönland-Krise hat den tiefen Riss in der NATO und die Krise der transatlantischen Beziehung schonungslos offengelegt.

00:03:45: Ob das ein Wendepunkt ist und welche Optionen Europa jetzt hat, das bespreche ich heute mit Andreas Rügersch, dem stellvertretenden Auslandschef der neuen Zürcher Zeitung.

00:03:56: Mein Name ist Marli Nüller.

00:03:59: Andreas, ich glaube, da würde niemand widersprechen.

00:04:03: Die Grönland-Krise war der Kulminationspunkt einiger sehr ziemlich verrückter Wochen.

00:04:09: Ein permanenter Stresstest für die europäischen Verbündeten der USA.

00:04:13: Es gab so viele krasse Momente eigentlich in diesen letzten zwei Wochen.

00:04:17: Was war für dich der eindrücklichste Moment in dieser Grönlandsache?

00:04:23: Die vielleicht bizarren Szene war Anfang letzter Woche als dänische Soldaten rund zweihundert Militärangehörige.

00:04:31: in Grönland eintrafen und man sah, ein Flugzeug landen mitten in der Nacht, umgeben natürlich von dieser grönländischen Eiswüste.

00:04:40: Die Leute kommen aus dem Flugzeug heraus, mit ihren Uniformen schwer bepackt.

00:04:44: Joa, du musst etwas in du Schüter.

00:04:48: Und offiziell ist das Ganze für eine Übung, aber gleichzeitig ist das Signal ganz klar.

00:04:53: Wir sind hier, um unsere Souveränität zu verteidigen.

00:04:57: Und die verteidigen wir nicht etwa, weil die Russen oder die Chinesen da sind, sondern weil Amerika, weil Präsident Trump diese territorialen Ansprüche gegenüber Grönland angemeldet

00:05:14: hat.

00:05:14: Also diese Bilder sind auch irgendwie symbolisch, diese klirrenden Kälte im Eis und im Schnee.

00:05:21: Also es zeigt auch diese innere Konfrontation.

00:05:24: Und zugleich war es ein sehr ernster Moment, weil diese Kaskade von Forderungen aus Washington, die wurde immer intensiver in den Tagen zuvor und es war einfach notwendig, selbst wenn das nur einige Soldaten waren, hier ein Zeichen zu setzen.

00:05:39: Wir geben diese Insel nicht einfach auf.

00:05:42: Aber im Verschneiten da wo es dann, wenn wir den Schauplatz wechseln, am Wef, da kam es dann doch zu einer überraschenden Wende.

00:05:49: Also kurz vor dem Wef hat Trump ja noch mit einem möglichen militärischen Eingreifen sogar gedroht und dann verpufften nach einem Treffen hinter verschlossenen Türen mit NATO-Generalsekretär Mark Rütte eigentlich diese Drohungen wieder.

00:06:02: Was ist denn jetzt Sache?

00:06:05: Das war eine spektakuläre Kehrtwende von Trump.

00:06:09: die aber für ihn gar nicht so untypisch ist.

00:06:11: Er geht häufig in seiner Verhandlungstaktik.

00:06:14: Er würde es als The Art of the Deal nennen, geht er aufs Ganze, macht völlig überrissene Forderungen und wenn er dann sieht, dass er nicht durchkommt, dass er auf Widerstand stößt, dann kann er sich auch zurückziehen.

00:06:26: Und genau das ist passiert.

00:06:27: Das war ja nicht nur diese Szene mit den dänischen Soldaten, die dann auch unterstützt wurden von Soldaten anderer europäischen NATO-Partner, Deutschen, Franzosen, Briten und so weiter, sondern es war vor allem diese Eskalation um die Zolldrohungen, die Trump... ausgestoßen hat.

00:06:46: Er hat Strafzölle gegen diese beteiligten Länder angedroht von zehn Prozent und später noch höhere Zölle.

00:06:54: Und das hat an den Märkten dann erhebliche Unsicherheit ausgelöst.

00:07:00: Also die Börsen, die gaben nach.

00:07:02: Und für Trump wurde es in dieser Situation.

00:07:06: Er hat den Widerstand gespürt, die europäische Entschlossenheit, die Unsicherheit bemerkte, es war für ihn notwendig, in Davos einen Schritt zurückzumachen.

00:07:14: Dieses Taco.

00:07:16: Taco wird ihm oft nachgesagt.

00:07:19: Taco meint ja, Trump always checkens out, also er gibt im Notfall immer nach.

00:07:26: Und ja, vielleicht war das tatsächlich so ein Taco Moment.

00:07:29: Er hat ihn aber bewusst dann gewählt mit Mark Rüte in diesem Gespräch in Davos.

00:07:35: Nicht, dass Rüte irgendwie einen Zaubertrick da lanciert hätte, sondern es war für Trump einfach der Moment, wo er am besten einen Rückzieher machen konnte, weil ihm wurde offensichtlich so eine Art Kompromissformel vorgelegt.

00:07:48: Was sieht die vor?

00:07:50: Diese Formel sieht vor, dass die Amerikaner ... durchaus ihre Präsenz in Grönland verstärken können, dass es auch Diskussionen darüber geben kann, ob die Amerikaner sogar Souveränität über das Territorium ihre Militärbasis oder weiterer Basen erhalten.

00:08:06: Das Ganze ist aber eigentlich sehr wage geblieben.

00:08:09: Aber für Trump hat das gereicht, um zu sagen, gut, also keine militärische Erroberung von Grönland, keine Strafzölle.

00:08:18: Wir haben hier einen Rahmen gefunden, um unsere Verhandlungen.

00:08:22: vorzuführen und das ist eigentlich genau im Interesse der Europäer gewesen.

00:08:26: Wenn ich jetzt eine Parttherapeutin wäre, Andreas, du hast vorhin die Begriffe Beziehungskrise und Scheidung ja schon angesprochen, dann würde ich jetzt sagen, nach der Grönland-Krise ist es Zeit, die Scheidungspapiere definitiv zu unterzeichnen.

00:08:41: Oder ist es doch noch ein Versuch wert, eine Mediation?

00:08:46: Den Gründern war letztlich ein Augenöffner, ein Wake-up-Call.

00:08:50: Gründer hat tatsächlich den Europäern klargemacht, dass die Lage wirklich ernst ist und dass die bisherige Strategie mit Trump wahrscheinlich nicht funktioniert hat.

00:09:00: Die hat nämlich darin bestanden, Trump zu schmeicheln, immer wieder nachzugeben.

00:09:05: Geschenke zu machen.

00:09:06: Geschenke

00:09:07: zu machen bis hin zu Goldbaren.

00:09:09: In der jetzigen Lage war es aber klar, dass das nicht mehr reicht, sondern dass Härte notwendig ist.

00:09:14: Aber ich würde nicht sagen, dass Grünland jetzt ausgerechnet der große geopolitische Wendepunkt war.

00:09:21: Dieser Punkt kam in meiner Interpretation einfach mit der Wiederwahl von Donald Trump ins Weiße Haus, Ende im Jahr ist es eigentlich etwas verbrochen, weil Trump mit einem Programm antrat, das eben gerade nicht auf Bündnisse setzte und eine völlig andere Vorstellung von Weltpolitik mit sich brachte.

00:09:44: Europa und Amerika sind in dieser Trumpschen Welt sich nicht mehr enge Partner und das zeigt sich auf ganz verschiedenen Schauplätzen.

00:09:51: Europa und Amerika ziehen nicht mehr am selben Strick.

00:09:55: Und das hat man auch am Weff in Davos, in deutlichen Volten der Europäer auch gehört, sie wagen es Trump.

00:10:02: Rhetorisch Parole zu bieten, was ja doch einigermaßen überraschend war, in der Deutlichkeit.

00:10:07: Ursula von der Leyen, Macron, Merz, die Wut über die fortwährende Demütigung Trumps war spürbar in den Reden.

00:10:16: Und

00:10:24: mir ist vor allem die Rede des belgischen Regierungschefs, der Weber, noch im Ohr.

00:10:31: Wir sind Trumps Sklaven, wir müssen akzeptieren, was immer er macht.

00:10:40: Man will sich nicht mehr unterwerfen, mit Grönland habe Trump eine rote Linie überschritten.

00:10:49: Wenn Europa jetzt nicht handelt, verliert es seine Würde.

00:10:59: Diese Wortwürde, das kam immer wieder.

00:11:03: Ja, in Davos und in den letzten Tagen generell war eine neue europäische Haltung erkennbar.

00:11:09: Vor allem rhetorisch muss man ehrlicherweise sagen, also in Taten äußert sich das noch nicht so ganz klar.

00:11:16: Aber die Rhetorik hat sich unterschieden und wir müssen beobachten, wie sich das weiterentwickelt.

00:11:21: Das Grundproblem ist ja aber eigentlich ein größeres.

00:11:24: Was passiert mit dieser NATO, mit diesem Bündnis, das seit undhundundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhundhund Grundidee der NATO ist von Trump über den Haufen geworfen worden.

00:11:57: zu Beginn der Sendung angesprochen, von Trump kommt sogar die Beleidigungen, dass die NATO-Partner den Amerikanern nie etwas geholfen hätten, was nicht stimmt, was wirklich eine Beleidigung ist, wenn man denkt, dass mehr als sechshundert britische Soldaten in Afghanistan und im Irak umgekommen sind oder der Dänemark, das jetzt in der Grünland-Krise unter Feuer steht, die haben pro Kopf ähnlich viele Opfer erlitten wie die Amerikaner selber.

00:12:22: Und wenn das nicht mehr honoriert wird, dann bestehen natürlich die Berechtigung.

00:12:27: Angst in Europa, dass Amerika in einer Krise den Europäern nicht zu Hilfe kommen würde.

00:12:33: Und das muss man den amerikanischen Partner deutlich machen, dass irgendwo einfach das Vertrauen dann unwiederbringlich zerstört wird.

00:12:42: und hier ein stärkes Bekenntnis Waschentons nötiges für die NATO, damit dieses Bündnis auch wirklich noch eine Zukunft

00:12:49: hat.

00:12:50: Also die Vertrauenskrise, die ist immens oder du hast es jetzt angesprochen auch.

00:12:54: Aber wenn man jetzt innerhalb der NATO, wenn du sagst, diese Brüche, diese Risse, diese Entfremdung, die findet schon länger statt, wo zeigt sich denn das ganz konkret?

00:13:03: Es zeigt sich in dieser grundlegenden Kritik, die Trump fast jeden Tag an den europäischen NATO-Partnern übt, diese Überzeugung, dass die Amerikaner über den Tisch gezogen werden und eigentlich nichts richtiges kriegen in dieser Beziehung.

00:13:17: Zahlen, Zahlen, Zahlen.

00:13:18: Ja,

00:13:18: und eigentlich müsste man ja eine Schicksalsgemeinschaft, eine Wertegemeinschaft sein.

00:13:24: Das ist nicht mal nur ein etwas rein militärisches, sondern auch eine wirtschaftliche Gemeinschaft.

00:13:29: Der NATO-Vertrag verbietet beispielsweise auch wirtschaftliche Zwangsmaßnahmen gegen andere Länder.

00:13:36: Und wenn wir schauen, was Trump macht, er droht ständig mit neuen Zöllen, um Leute gefügig zu machen.

00:13:43: gegen Champagner aus Frankreich, weil Macron gerade offenbar wieder beleidigt hat, solche Dinge, die widersprechen alle dem Grundgedanken dieses NATO-Vertrages, diese Idee einer transatlantischen Partnerschaft.

00:13:56: Aber über das hinaus ist das größere Problem, dass es diesem gemeinsamen Kit offenbar nicht mehr gibt, den man noch im Kalten Krieg gehabt hat.

00:14:05: Damals war es ja die Bedrohung durch die Sowjetunion, die die Länder zusammengehalten hat.

00:14:11: Und jetzt gibt es eigentlich keine... Die gemeinsame Basis ist mehr, wo die Bedrohungen sind.

00:14:17: Man kann sich bei Trump gut vorstellen, dass er am liebsten einen Deal mit Peking oder mit Moskau machen möchte.

00:14:24: Und die Europäer da eigentlich eher als eine lästige Sache anschaut, sogar als Gegner hat die EU auch offen als Organisation bezeichnet, die eigentlich die Amerikaner nach Strich und Faden betrügt.

00:14:36: Wir sind auch in der Frage, wie wir mit der russischen Aggression aktuell umgehen.

00:14:41: In der Ukraine finden die Europäer und die Amerikaner ... seit der zweiten Amtszeit von Präsident Trump ja wirklich überhaupt keine gemeinsame Gangart?

00:14:49: Es gibt keine gemeinsame Strategie mehr.

00:14:51: Die Europäer loben dann natürlich immer wieder fleißig, die Versuche von Trump einen Frieden in der Ukraine herbeizuführen.

00:14:59: Aber letztlich gibt es grundlegende Meinungsverschiedenheiten, wie man in diesem Konflikt vorgehen müsste.

00:15:05: Und die beziehen sich darauf, dass Trump offenbar der Ansicht ist, dass er, weil er Putin gut kennt, eine vorteilhafte Lösung finden kann, während in Europa doch die Überzeugung vorherrscht, dass es eigentlich viel stärkeren Druck braucht auf Moskau, um die Russen zur Einsicht zu bringen, dass dieser Krieg auch ihnen nichts mehr nützt.

00:15:26: Und das würde bedeuten, dass man die Ukraine stärker militärisch unterstützt und gleichzeitig Russland mit Sanktionen stärker in die Enge treibt.

00:15:36: Und Trump macht das höchstens ansatzweise erzieht in dieser Strategie nicht.

00:15:42: Und damit sind die Europäer werden letztlich allein auf weiter Flur, wenn es darum geht, Waffen zu liefern.

00:15:48: Also es hat jetzt ein ganzes Jahr lang keine neuen amerikanischen Militärhilfepakete mehr gegeben und auch nur sehr beschränkte Lieferungen von amerikanischen Waffen an die Europäer, damit diese dann in die Ukraine geliefert werden können.

00:16:03: Das ging ja so weit, also diese unterschiedliche Sicht darauf, wie mit dem Aggressor Putin umzugehen sei.

00:16:11: Das führt ja so weiter, dass die Europäer irgendwann gesagt haben, gut, dann müssen wir uns allein organisieren und bilden diese Koalition der Willigen.

00:16:18: Genau, diese Koalition der Willigen ist der Versuch, irgendwie eine Friedensordnung für den Fall eines Waffenstillstands zu schaffen.

00:16:27: Kern geht es darum, eine Schutztruppe für die Ukraine zu bilden.

00:16:31: Da haben die Amerikaner auch sofort gesagt, da werden wir also nicht dabei mit eigenen Boots on the Ground, mit eigenen Soldaten, die in der Ukraine zum Einsatz kämen.

00:16:41: Es geht jetzt darum, die Amerikaner allenfalls um Hilfe bei der Logistik, bei Geheimdienstinformationen an Bord zu bringen.

00:16:50: Aber letztlich liegt diese ganze Last auf den Europäern und darauf sind sie nicht vorbereitet, weil es eben keine Führungskraft innerhalb von Europa gibt, die einfach vorangehen würde und damit auch klarmachen würde, was die Zielsetzung ist und wie groß diese Schutztruppe sein muss und wie weit man in einem ja, in einem Konflikt mit Moskau wirklich gehen würde.

00:17:13: Und ganz klar, eben Europa und die USA, die müssten wie erwachsen zusammenarbeiten, ist ja bei so einem brutalen und tragischen Konflikt am Rande Europas.

00:17:25: Aber eben, es gibt in der NATO kein Vier mehr, also dieses Vier, das ist gestorben.

00:17:32: Aus europäischer Sicht ist es ein deutliches Field.

00:17:33: Aus amerikanischer Perspektive die Überzeugung, dass Russland eine Bedrohung darstellt, dass diese russische imperiale Politik gestoppt werden muss und dass diese eben schon in der Ukraine geschehen muss, weil wenn die Ukraine zusammenbrechen würde, wenn russische Truppen dann plötzlich in Mitteleuropa im Westen der Ukraine stehen würden, dass dies eine enorme Herausforderung für die europäischen NATO-Staaten darstellen würde und das dann die Kosten noch viel größer werden würde.

00:18:03: Aber die Amerikaner ziehen hier auch nicht mehr am selben Strick, sondern sagen sich, das ist eure Aufgabe.

00:18:10: Ihr habt ja jahrzehntelang eure Militärs vernachlässigt, was auch richtig ist, aber es ist trotzdem sehr bitter für Europäer zu erkennen, dass in der gefährlichsten Stunde seit Jahrzehnten die Amerikaner dann wirklich eben im Notfall nicht verfügbar sind.

00:18:27: Und Trump setzt auf Alleingänge, das ist natürlich auch früher immer wieder vorgekommen mit amerikanischer Politik, aber es hat sicher auch mit seiner Persönlichkeit zu tun, seiner tiefen Überzeugung, dass er am besten weiß, was gut ist für die Welt und für Amerika und dass er auf niemanden hören möchte.

00:18:46: Und so kommt es zu... Militärischen Alleingängen wie in Venezuela mit diesen spektakulären, aber auch bei sorgniseregenden Entführungen von Maduro.

00:18:57: Es zeigt übrigens auch, dass Trump kein Isolationist ist, wie fälschlicherweise oft geschrieben wird.

00:19:03: Er hat dann eben aber durchaus diese Ade, die westliche Hemisphäre, also Nord- und Südamerika, ganz besonders zu kontrollieren.

00:19:11: Deshalb eben diese Fokus auf Venezuela oder eben auch auf Grönland.

00:19:16: Und was sicher nicht ist, ist ein Multilateralist.

00:19:20: Also jemand, der auf internationale Organisationen sehen würde.

00:19:23: Und das sieht man daran.

00:19:25: Auch das wieder zum Leidwesen der Europäer.

00:19:28: Die Amerikaner sind aus Dutzenden von UNO-Organisationen und weiteren internationalen Organisationen ausgetreten, weil sie sich sagen, das sind alles nur Schwarzbuden, die viel kosten.

00:19:40: Wir machen unsere eigene Politik.

00:19:42: Ja, und nicht im nationalen Interesse der USA funktionieren.

00:19:46: Genau.

00:19:55: Dann zeigt sich, dass sich Trump nicht nur von diesen Institutionen abwendet, sondern auch aktiv Schritte unternimmt, um die UNO zusätzlich zu untergraben.

00:20:04: Und das macht er, wie man letzte Woche auch in Davos gesehen hat, mit der Gründung einer eigenen Organisation.

00:20:21: eines Friedensrats, dem Board of Peace.

00:20:25: Du hast dazu auch was geschrieben, Andreas.

00:20:27: Ich packe euch den Link in die Show-Notes.

00:20:29: Trump als Friedensstifter.

00:20:31: Aber es ist eigentlich immer ein Friede von US-Knamen.

00:20:38: Es lohnt sich, die CARTA, dieser neuen Organisation dieses Friedensrates anzuschauen und das ganz klar, die Ambition, dasselbe zu tun wie der Unossicherheitsrat.

00:20:49: Aber eben mit ganz anderen Entscheidungsmechanismen werden das im Unossicherheitsrat, die fünfzehn Mitglieder sind, die fünf Ständigen, die einen Veto-Recht haben und sich dann oft blockieren, ist es im Friedensrat eigentlich ganz allein Donald Trump, Chairman Trump.

00:21:06: Die Europäer sind dann nicht einbezogen worden.

00:21:09: Sie haben dann eine Einladung erhalten, in diesem Rat von Trumps Gnaden mitzumachen.

00:21:15: Alle großen europäischen Länder haben abgesagt und das mehr oder weniger offen auch kritisiert.

00:21:23: Das kann nicht erstaunen, denn eine solche Ordnung wäre nicht nach europäischer Vorstellung und ich bin auch überzeugt, dass sie nicht funktionieren kann, wenn sie so einseitig auf Amerika ausgerichtet ist.

00:21:34: Eine rein amerikanisch beherrschte Organisation, die wird nicht in der Lage sein, diese ganz schwierigen Interessen, die bei der Friedenssuche notwendig sind, auszutarieren.

00:21:45: Das kann nicht gelingen.

00:21:47: Andreas, okay, dann lass uns jetzt mal anschauen, was Europa da machen kann, wie reagieren.

00:21:54: Auf diese tiefe Entfremdung, wenn wir noch mal ganz kurz zu dieser Grönland-Krise zurückkehren.

00:22:00: Also letztlich wissen wir, wir haben das schon besprochen, kurz vorher Rüte hat Trump in den verschlossenen Türen irgendwie überzeugt, vermutlich haben wirtschaftliche Faktoren da mit eine Rolle gespielt, dass er sich dann doch besänftigen ließ.

00:22:13: Europa ist der wichtigste Handelspartner der USA und das ist natürlich im Hintergrund nicht zu unterschätzen, auch für die Regierung Trump, auch wenn sie das in ihrer Verhandlungsstrategie immer verniedlichen oder herabspielen möchte.

00:22:27: Aber diese Handelsbeziehungen sind verletzlich.

00:22:29: und solche Zolldrohungen, wie sie Trump gemacht hat und dann die Gegendrohung der Europäer, das hat den Märkten nicht gefallen.

00:22:36: Und die haben sofort reagiert.

00:22:38: Und Trump schaut bestimmt jeden Tag auf die Leitindices und hat gemerkt, dass ... der hier offenbar einen Schritt zu weit gegangen ist.

00:22:48: Und dann gibt es die amerikanischen Militärbasen in Europa, generell das amerikanische Interesse, hier einen Fuß weiterhin zu haben, weil Europa ist wie ein großer Flugzeugträger in der Nähe von Schauplätzen wie dem Nahen Osten, Afrika, Russland.

00:23:06: Und von daher haben diese Militärstützpunkte natürlich für die Amerikaner eine große Bedeutung, wenn jetzt die NATO überhaupt nicht mehr ... existieren würde, wären auch die amerikanischen Truppen wahrscheinlich nicht mehr so gern gesehen und möglicherweise gäbe es dann auch nicht mehr dieses amerikanische Kommando über alle Natrotruppen, das ja seit Jahrzehnten so besteht.

00:23:29: Andreas, jetzt bist du mal der Parttherapeut.

00:23:31: Welche Optionen hat Europa denn?

00:23:35: Ich werfe mal eine in den Raum, Ball flach halten, Kopf runter mit den USA durchwürsteln und einfach hoffen auf die Zeit nach Trump.

00:23:44: Da hat wahrscheinlich auch die Analogie des Paartherapeuten seine Grenzen und ich möchte mich auch nicht in dieser Rolle sehen, weil diese Beziehung die beruht nicht auf Liebe.

00:23:55: Sie hat nie auf Liebe beruht, sondern auf gemeinsamen Interessen.

00:23:58: Ich glaube, das ist das Zentrale.

00:24:00: Es geht darum, zu erkennen, dass man wirklich immer noch gemeinsam Interessen hat.

00:24:05: Das ist für Trump und seine Leute in seiner Umgebung vielleicht nicht im Vordergrund.

00:24:10: Sie sehen eher die gegenseitigen, die gegenläufigen Interessen.

00:24:14: Aber ich denke, es gibt weiterhin diese Gemeinschaft der liberalen Demokratien, die sich gegen autokratische Länder wie Russland, China behaupten müssen, die gemeinsam stärker sind, als wenn sie sich gegenseitig bekämpfen.

00:24:31: Und da kann es eine Strategie sein, einfach zu warten.

00:24:36: dass nach Trump vielleicht die Lage wieder anders ist.

00:24:38: Das wissen wir einfach nicht.

00:24:40: Das können wir schlecht voraussehen.

00:24:42: Jetzt warten

00:24:42: wir mal auf die Midterms.

00:24:43: Die Midterms werden ein wichtiger Indikator sein.

00:24:47: Man rechnet ja tendenziell mit einer Niederlage der Republikaner in dem Maße, dass sie mindestens das Repräsentantenhaus verlieren werden, dort nicht mehr die Mehrheit haben und nicht mehr die Möglichkeit haben, ihre Gesetzesvorlagen durchzubringen durch den Kongress und so weiter.

00:25:03: Aber die entscheidende Frau ... es natürlich wirklich, wer wird's, zwanzig, achtundzwanzig, dann den Stab von Trump übernehmen werden, dass die Trump-Pianer in der republikanischen Partei sein?

00:25:14: oder vielleicht noch extremere Figuren, da kann man sich durchaus auch J.D.

00:25:19: Vance vorstellen, der noch mehr eigentlich auf diese Alleingänge setzt und auf diese Geringschätzung von Bündnissen wie mit den Europäern.

00:25:29: Aber ich vermute, dass die Europäer diese Hoffnung weiterhin im Vordergrund halten und sich nicht auf einen völligen Bruch vorbereiten und den Ball flach halten und sich versuchen zu arrangieren mit Trump, wie es irgendwie geht.

00:25:43: Und dann, in den vergangenen Jahren, eine neue Beurteilung.

00:25:47: Aber lass uns mal doch jetzt in Szenarien denken.

00:25:49: Eine Alternative, eine postamerikanische Zeit für Europa.

00:25:55: Ich meine, man hat ja am Weft den Eindruck, die Europäer finden zu einer neuen Stärke zurück.

00:26:00: Man will nicht mehr diese Trump-Peacement-Politik betreiben.

00:26:05: Europa gebarrt sich so, als bräuchte es einen neuen Lebensabschnittspartner.

00:26:08: Aber die Frage wäre dann wehen.

00:26:10: Du hast vorhin die westlichen Demokratien angesprochen, die sich zusammenschließen könnten.

00:26:14: Wir haben ja in Davos Mark Carney, den Premierminister von Kanada gesehen, der hat stark in diese Richtung argumentiert und gesagt, es sind diese mittleren Mächte, die nun eigentlich vor der Aufgabe stehen, sich zusammenzuschließen.

00:26:30: Für Kanada ist natürlich die EU ein natürlicher Partner, Australien können.

00:26:34: man nennen, Japan und so weiter, um ohne die Amerikaner das zu erreichen, was man erreichen möchte.

00:26:42: Aber das ist alles eigentlich sehr schwierig zu bewerkstelligen, weil bisher waren es eben die Amerikaner, die diese Führungsstärke ausgestrahlt haben und immer wieder Konsens herbeigeführt haben.

00:26:54: In der Regel war es in internationalen Krisen immer so, dass die Amerikaner sich zuerst einmal durchsetzen mussten.

00:27:00: intern sich einig werden mussten was sie wirklich wollten und dann haben sie bald einmal auch die Partner hinter sich scharen können.

00:27:09: und eine solche dominante kraft innerhalb eines solchen weiteren Blocks ist eigentlich nicht erkennbar.

00:27:17: Wir sehen vielmehr ständige Meinungsverschiedenheiten, beispielsweise zwischen Deutschland und Frankreich, Stichwort Mercosur, Handelspolitik, aber auch in der Ukraine Politik, wo man sich nicht einig ist.

00:27:31: Es gibt viele Beispiele dafür, dass es eben dann immer wieder in den gegenseitigen Meinungsverschiedenheiten klemmt und dass man sich da im Dicke der einzelnen Fragen verliert.

00:27:41: Aber könnte man nicht da anschließen, also zum Beispiel bei dieser der Willigen, dass man das ausbaut auf neue Themenfelder, diese NATO-Beziehung ersetzt.

00:27:54: Da zeigt sich einfach, dass die Rhetorik sehr viel einfacher ist, wie wir sie in Davos gehört haben, als wirklich das Handeln, also die militärischen Fähigkeiten der einzelnen europäischen Länder.

00:28:05: Darüber haben wir schon gesprochen, die sind einfach sehr bescheiden und mit mangelnden militärischen Gewicht kommt dann eben auch mangelnde politische Durchsetzungsfähigkeit zusammen.

00:28:17: Es gibt eindeutig jetzt diese Tendenz, also die Militärbudgets sind ja am Wachsen in Europa, in fast allen europäischen Staaten, und zwar sehr deutlich.

00:28:27: Nur sind das einfach sehr langfristige Entwicklungen, die man abwarten muss, ob sie dann wirklich auch nachhaltig sind und Folgen zeigen werden.

00:28:35: Also eine unmittelbare Loslösung der Europäer von Amerika ist weder machbar noch wünschbar.

00:28:41: Rationaler ist es eben doch, diese Beziehung irgendwie zu kitten, und mit den Amerikanern im Gespräch zu bleiben.

00:28:49: Die Frage wäre ja auch, ist es überhaupt schaffbar für Europa, wenn sie die USA zum Verein hätten?

00:28:54: Das wäre ein gewaltiger Verlust.

00:28:57: militärisch, politisch, strategisch für diese ursprüngliche westliche Wertgemeinschaft.

00:29:03: Das wäre ein Horrors-Szenario.

00:29:05: Natürlich, wenn wir von Horrors-Szenarien sprechen, dann könnte man sich auch denken, wir machen überhaupt eine totale Convexment des Alliances.

00:29:12: Also, dass man sich, wie im Jahrhundert, plötzlich völlig neu gruppiert.

00:29:17: Europa würde dann beispielsweise mit China ein Bündnis

00:29:20: eingehen.

00:29:20: Genau, das wäre auch noch eine Option, die Option drei.

00:29:23: Das wird jetzt auch diskutiert.

00:29:26: Aber das muss man sich schon bewusst sein, was das bedeuten würde, wenn man mit dieser Diktatur zusammenarbeiten müsste, um irgendwie Amerika den früheren Verbünden sich vom Leib zu halten.

00:29:38: Aber wie sieht die denn aus, diese Option, also diese Ernährung an China oder in diesen eurasischen Raum hinein?

00:29:45: Da würde ja Russland auch dazugehören.

00:29:47: Vermutlich und da sieht man eben dann gleich, dass das eigentlich gar nicht aufgehen kann, weil man mit Russland so grundlegende geostrategische Meinungsverschiedenheiten hat.

00:29:58: Und China ist der Verbündete dieses Aggressors im Kreml, dass es sehr schwierig da wirklich eine gemeinsame Interessenbasis zu finden in einer Situation, wo die Chinesen maßgeblich dazu beitragen, dass die Russen weiterhin aufrüsten können und die Retronen in die Ukraine schicken können.

00:30:16: Ja klar.

00:30:17: Und die Frage ist natürlich sowieso, wäre China denn so viel verlässlicher als die USA, selbst unter einem Trump?

00:30:23: Das ist überhaupt nicht zu erwarten.

00:30:25: Es ist eine kommunistische Diktatur mit ganz eigenen Interessen und die vermutlich ganz zufrieden damit ist, dass sich Europäer und Amerikaner gegenseitig zerstreiten, dass sich Europäer mit den Russen in einem Konflikt befinden und dass dieses Europa in dieser Situation immer schwächer wird.

00:30:46: Da wirklich auch einen Partner zu finden, zu Peking, halte ich für eine sehr verwegene Annahme.

00:30:54: Gut, Andreas, also trotzdem, wofür wird sich Europa entscheiden?

00:30:59: Fürs frostige Durchwursteln in einer entfremdeten Ehe, in der die Abhängigkeiten unglaublich unterschiedlich auch sind?

00:31:09: Oder für eine neue Beziehung, zum Beispiel eben als westliche Blockbildung?

00:31:13: Das wissen wir natürlich jetzt.

00:31:14: heute stand heute noch nicht genau, aber wie in jeder Parttherapie stellt sich doch auch die Frage, kann diese Krise vielleicht auch etwas Heilsames haben?

00:31:24: vielleicht einen Neustart erst möglich machen.

00:31:27: Vielleicht.

00:31:28: Wir wissen es nicht.

00:31:29: Was die Europäer auf jeden Fall machen müssen in dieser Situation ist.

00:31:33: klassisches Risikomanagement.

00:31:35: Sie müssen sich für das Szenario vorbereiten, dass Amerika nicht mehr als verlässlicher Partner zur Verfügung steht.

00:31:41: Das heißt, man muss eben auch sicherheitspolitisch auf eigenen Beinen stehen können.

00:31:46: Das ist unmöglich in ein, zwei, drei Jahren zu erreichen, aber man kann sich diese Zielsetzung mal vorgeben und entsprechende Budgets auch beschließen.

00:31:56: Und wenn dann dieser Wille auch deutlich wird für die anderen Großmächte oder die Raubt- wenn man heute oft sagt, für Amerika, für Russland, für China, dann wird eben auch automatisch das politische Gewicht Europas

00:32:11: wachsen.

00:32:12: Ich danke dir, Andreas, für deinen Besuch im Studio.

00:32:15: Ich danke dir, Marlin.

00:32:19: Das war NCZ Geopolitik.

00:32:21: Das große Ganze verstehen.

00:32:23: Heute mit Andreas Rüersch, dem stellvertretenden Auslandschef der NCZ.

00:32:28: Mein Name ist Marlin Uehler.

00:32:30: Habt ihr Fragen, Anregungen, Feedbacks?

00:32:33: Schreibt mir gerne eine Mail an geopolitikatnzz.ch.

00:32:39: Und wer noch mehr Vertiefungen sucht, dem sei an dieser Stelle wärmstens die Lektüre meiner geschätzten Kollegen von NZZ Pro empfohlen.

00:32:48: Den Link zum Abo findet ihr in den Shownotes.

00:32:51: Macht's gut und bis nächste Woche.