Grönland: Geht es Trump um Sicherheit oder um den Platz in der Geschichte?

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00:00:02: Die Quizfrage dieser Woche lautet.

00:00:05: Wie kommt Donald Trump eigentlich auf seine Ideen?

00:00:09: Ganz konkret, wie ist Donald Trump auf die Idee gekommen, Grünland zu kaufen?

00:00:14: War es ein Think Tank, der dem Präsidenten das Schmackhaft gemacht hat?

00:00:19: Oder war es eine Parlamentarierin, die einen politischen Antrag im Kongress eingebracht hat?

00:00:26: Nun, es ist viel simpler.

00:00:29: Es war nämlich so.

00:00:31: Donald Trump hat einen Freund und denkt ihr sicher, zumindest vom Namen her, er heißt Ronald Lorder.

00:00:39: Lorder, genau der von ST Lorder, dem riesigen Kosmetikunternehmen.

00:00:44: Ronald Lorder ist der Erbe dieses Unternehmens in New York aufgewachsen und erkennt Trump schon seit sechzig Jahren, sie haben zusammen Business studiert.

00:00:56: Eines Tages, zwei Tausendundundachzehn, wären der ersten Präsidentscher von Trump.

00:01:01: Essen, Lorde und Trump zusammen zum Mittag, wie sie das immer wieder machen.

00:01:06: Und dabei soll Lorde Trump seine Idee präsentiert haben.

00:01:10: Wie wäre es, wenn du Grönland kaufst?

00:01:13: Das hat John Bolton, der ehemalige Sicherheitsberater von Trump, später dem Guardian bestätigt.

00:01:20: Mit welchem Argument Lorde Trump überzeugt hat, das weiß man nicht genau.

00:01:25: Aber als die Sache an die Öffentlichkeit kam, ein paar Monate später, stellte Trump das Ganze aus einer Art spontane Idee dar.

00:01:47: Heute tönt das anders, zum Beispiel hier in einer Rede vor dem

00:01:50: US-Kongress.

00:02:11: Und sein neuerster Move haben wir an diesem Wochenende mitgekriegt.

00:02:14: Trump setzt Handelspolitik als politisches Druckmittel ein und kündigt Strafzölle für europäische Länder an, die ihn in dieser Frage nicht unterstützen.

00:02:24: Tobias.

00:02:26: Was hat sich denn in den letzten sieben Jahren oder vielleicht sogar in den letzten Monaten geopolitisch geändert, verändert, dass Trump nun eskalieren lässt?

00:02:37: Ich denke, dass ich vor allem das Denken verändert hat, das auf neudeutsch so schön Mindset, was Geopolitik betrifft, was die Konkurrenz betrifft, insbesondere zwischen den Großmächten, USA, Russland, China und insbesondere seit Februar, zwanzig zweiundzwanzig, seit Beginn des hossischen Überfallkriegs auf die Ukraine, ist die Arktis auch in gewisser Weise in den Fokus gerückt, weil man dort neue Konflikte fürchtet zwischen den Großmächten.

00:03:14: Allerdings muss man dazu sagen, dass sich in der Praxis vor Ort noch gar nicht so wahnsinnig viel verändert hat.

00:03:21: Es ist die Angst, dass in der Zukunft die Region ein Brennpunkt wird, ein Hotspot wird.

00:03:31: Das ist NCZ Geopolitik das große Ganze verstehen.

00:03:35: Mein Name ist David Vogel.

00:03:37: Nach dem US-Präsident Trump mit der Verhaftung von Nicolas Maduro ein Kuh in Venezuela gelungen ist, richtet er seine Aufmerksamkeit auf Grünland.

00:03:46: Über die geopolitischen Motive und vor allem möglichen Konsequenzen spreche ich mit dem Politologen Tobias Ezolt und damit Hallo.

00:03:54: Hallo, David.

00:03:57: Tobias, du lebst und forscht in Oslo?

00:04:01: der Hauptstadt Norwegens, also in einem Land, das wie Grönland, wie Dänemark ein arktis-anreiner Staat ist.

00:04:09: Wie würdest du denn im Moment die Stimmung beschreiben rund um diese Debatte um Grönland, bei dir oben im Norden?

00:04:17: Ja, Norwegen sieht sich wirklich ganz stark als als arktisches Land.

00:04:23: Norwegen hat tatsächlich eine lange Küste im hohen Norden und auch Landgebiete, wo ganz normalen Menschen leben.

00:04:29: Also dort gibt es Städte, dort gibt es Universitäten und die aktuellen Ereignisse und die aktuellen Entwicklungen rund um Grönland werden natürlich sehr genau beobachtet und alle zumindest mit denen ich gesprochen haben finden das absurd und verrückt und aber.

00:04:47: was Trump davor hat und sowohl die Regierung und das Parlament, aber auch die Bevölkerung geben Ausdruck einer großen Solidarität für Dänemark und Grönland.

00:04:58: Vor allem man fühlt sich, man ist Teil dieses Raumes und dieser Nordische Raum, auch wenn er tatsächlich geografisch sehr groß ist, kulturell, politisch sind die Länder miteinander verbunden.

00:05:12: Also das ist schon ein großer Raum, wo man sich Trotz aller Unterschiede, die es nach wie vor auch gibt, dann zum Beispiel Norwegen ist nicht in der Europäischen Union, anders als Dänemark, Schweden und Finnland.

00:05:24: Aber trotzdem ist es irgendwie ein Raum und man bekommt mit, man fühlt und sieht, was in den anderen Ländern geschieht.

00:05:33: Und ja, ich glaube schon, dass die Angst, die im Moment in Dänemark und in Grönland stark zu spüren ist, durchaus auch auf die Nachbarn hier im Norden abfärbt.

00:05:45: Wenn ich dich am Anfang richtig verstanden habe, dann kann man schon sagen, dass der Feb.

00:05:58: Bis dato war der gesamte Raum ein Raum, in dem man eng zusammengearbeitet hat, eben auch mit Russland, wo pragmatische, konstruktive Beziehungen zu Russland auch bestanden.

00:06:12: Da den Arktischen Rat, in dem alle nordischen Arktis-Anreiner, die USA, Kanada und Russland mit drin sind, wo es nicht so sehr um politische Fragen ging, aber um funktionelle, um technische Fragen, um den Klimawandel.

00:06:27: wo man schon ganz gut miteinander zusammengearbeitet hat.

00:06:30: Das ist bereits, ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...

00:06:56: Theoretisch hätten die USA ja auch schon damals, also da war ja Joe Biden noch an der Macht sagen können, okay, wir müssen unsere Präsenz in Grönland auf der Insel vergrößern, weil die sind ja schon seit den neunzehnfünfziger Jahren eigentlich dort, die betreiben eine Basis.

00:07:15: Und wenn man sich damit beschäftigt, dann sieht man ja, Es war mal nicht nur eine Basis, sondern es waren mal siebzehn US-Basen auf Grönland.

00:07:24: Und es gibt ein Abkommen dazu, das immer noch Bestand hat.

00:07:27: Also man hätte einfach sagen können, okay, wir bauen aus und es hätte keine Probleme gehabt.

00:07:33: Ja, im Prinzip ist das das Richtige.

00:07:35: Also Kölnland hatte, wie du Kofferkorn richtig sagst, bereits während des Kalten Kriegs eine große geopolitische Bedeutung, weil es eben zwischen diesen beiden Blöcken, Westen, USA, Europa und auf der anderen Seite eben Sowjetunion lag und deswegen hat damals die USA schon ein großes Interesse an diesem Land und war, wie du sagst, militärisch dort aktiv mit verschiedenen Basen.

00:08:02: Und nach dem kalten Krieg hat die Arktis generell etwas an... Relevanz an Signifikanz, an Aufmerksamkeit verloren, wurde vielleicht nicht komplett vergessen, aber ist ein bisschen in den Hintergrund gerückt, auch in den Arktisanreinerstaaten selber.

00:08:20: Und das hat sich dann erst so.

00:08:21: ab dem Ende der Nullerjahre, also so ab dem Jahr zwei Tausend Sieben hat sich das dann angefangen zu ändern im Kontext des Klimawandels und der Aussicht auf Rohstoffe.

00:08:30: Man muss aber schon sagen, dass die USA sich unter Trump in seiner ersten Amtszeit und dann auch unter unter Joe Biden insgesamt schon wieder angefangen haben, stärker für die Arktis zu interessieren und insgesamt zu investieren, wenn auch die militärischen Investitionen in Grönland speziell bislang ausgeblieben sind.

00:08:51: Gut, also ganz kurz zusammengefasst.

00:08:53: Ab Februar zwanzig wird Russland auch in der Arktis vom Westen ausfeindlich wahrgenommen.

00:09:00: Im Umkehrschluss, was weiß man denn über die russische Arktisstrategie?

00:09:06: Man muss vorweg vielleicht schieben.

00:09:07: Es wird oft gesagt, dass Russland nach der Arktis greift.

00:09:11: Russland will eine Vorherrschaft in der Arktis.

00:09:15: Das hat sie aus natürlichen Gründen eigentlich ja bereit, weil Russland ist das größte arktische Anreinerland.

00:09:21: Russland hat die längste arktische Küste und auch die größte arktische Landmasse.

00:09:27: Also von daher ist Russland natürlich aus gegebenen Gründen aus natürlichen Gründen präsent.

00:09:33: Und Russland will in erster Linie, glaube ich, sein arktisches Gebiet verteidigen und das bestätigen auch russische politische Dokumente.

00:09:43: Was jetzt glaube ich der Unterschied ist, ist, man war lange Zeit durchaus offen für Kooperation in der Arktis mit anderen Ländern und das scheint jetzt anders zu sein.

00:09:53: Also man ist eher skeptisch, man fühlt sich ausgeschlossen von den westlichen Ländern in der arktischen Kooperation.

00:10:01: Aber ja, Russland hat insgesamt schon den Anspruch vor allem seine arktischen Gebiete zu verteidigen und die Rohstoffe dort zu bergen und ist natürlich aber durchaus auch interessiert, auch wenn es dafür noch keine konkreten Schritte gibt, an einem möglichen Machtausbau, möglicherweise auch territorial.

00:10:19: Aber das klingt jetzt recht entschuldigend für das Wort, recht harmlos.

00:10:22: Also wenn Trump über Grönland spricht, dann erwähnt er Russland und China, China ist ein anderes Thema, werden wir gleich besprechen, aber insbesondere Russland.

00:10:30: Also hat Russland bis jetzt Offensiv, militäroffensive Aktionen durchgeführt, wo man sagen kann, ja Russland ist wirklich eine Gefahr?

00:10:39: Nicht in Grönland, nicht um Grönland herum.

00:10:42: Ja, Trump spricht davon, dass Grönland um Zingelzeit von russischen Schiffen, aber das ist nicht der Fall oder scheint nicht der Fall zu sein und das wird jetzt auch von ganz vielen bestätigt.

00:10:51: Erst dieses Wochenende hat ein hoher danischer Militär gesagt, das nächste russische Schiff momentan ist etwa dreihundert Sehmeilen entfernt.

00:11:01: Aber wenn ein russisches Schiff so weit weg ist, wie kommt denn Trump überhaupt drauf?

00:11:05: Also gibt es überhaupt ein Sicherheitsrisiko?

00:11:09: Ja, es gibt tatsächlich diese sogenannte G.I.U.K.-Lücke, also mehr engen zwischen den Inseln Grönland, Island und Island und den britischen Inseln, die wohl nicht ganz einfach zu kontrollieren ist.

00:11:25: Und dort ist es schon immer wieder dazu gekommen, dass russische U-Boote, die praktisch von Osten Richtung Westen, also Richtung USA, durchquert haben, mit dem Ziel, sich der USA zu nähern und reinten.

00:11:38: theoretisch wäre das dann eine Möglichkeit, falls Russland tatsächlich die USA angreifen möchte oder zunächst vielleicht Grönland und dann die USA.

00:11:47: Wie gesagt, da kommt es immer wieder zu Durchquerungen und das ist so ein bisschen strategisch eine Achillesverse, aber... Was das betrifft, hat die NATO und haben die nördlichen NATO-Anhaltender Staaten, z.B.

00:11:59: Norwegen und Großbritannien, ihre Bemühungen bereits verstärkt, diese Lücken zu beobachten und zu sichern.

00:12:07: Also das heißt, die sicherheitspolitische Befürchtung ist an den Horn herbeigezogen.

00:12:14: Also an den Haaren herbeigezogen, würde ich jetzt nicht sagen.

00:12:19: Man befürchtet ja insgesamt, dass es tatsächlich wieder zu einem Clash kommt.

00:12:23: Und dem will man natürlich vorbeugen, dass es sich entsprechend rüsten.

00:12:27: Und deswegen werden neue, hochmoderne Raketenabwehrsysteme geplant.

00:12:32: Und da ist eben, wie bereits in Zeiten des Kalten Krieges, die Arktis und speziell auch der Grönland, aber auch andere Inseln, ne wichtige, ja.

00:12:42: Projektionsfläche oder ein wichtiges Gebiet, wo dann solche Abwehrsysteme stationiert gebaut werden könnten.

00:12:50: Und jetzt bereit sind die Inseln wichtig für die Überwachung, um aufzuspüren, aufzuklären, was geschieht von russischer Seite.

00:13:00: Also das heißt, wir haben eigentlich einen Kalten Krieg, zwei Punkt Null oder drei Punkt Null und dementsprechend ist auch wieder Grönland ein Faktor, wie damals, während des ersten Kalten Krieges.

00:13:11: Richtig, genau.

00:13:16: Mir fällt auf, wenn wir jetzt über Grönland, USA und Sicherheit sprechen, dann sprechen wir vor allem ja über Russland.

00:13:24: Ist denn jetzt China eine reine Wirtschaftsbedrohung?

00:13:30: Beides glaube ich, also sowohl wirtschafts als auch militärisch.

00:13:34: Ich glaube China wird glaube ich von Seiten der USA als der große Konkurrent wahrgenommen und ich glaube dass die die Rhetorie gegenüber China, auch die Politik gegenüber China von Seiten der USA, speziell von Trump und das ist glaube ich auch eine der großen Veränderungen, die unter Trump bereits in seiner ersten Amtszeit stattgefunden haben, wesentlich schärfer ist als gegenüber Russland.

00:13:56: Ich glaube, mit Russland meinen, der kann man irgendwie Deals machen und die kann man irgendwie eindämmen, mit China scheint das etwas anders gelegen zu sein.

00:14:04: Also ich glaube, die Befürchtung, dass China so eine Art Weltvorherrschaft zumindest anstrebt, ist in den USA und speziell bei Trump und den Seilen wesentlich stärker ausgeprägt als gegenüber Russland.

00:14:21: Was weiß man über die chinesische militärischen Aktivität.

00:14:24: Ist ja kein Anreiner-Start.

00:14:24: Ist kein Anreiner-Start, nein.

00:14:25: Und viele fragen, was wollen

00:14:25: die Chinesen da?

00:14:26: Und die Chinesen haben durchaus aber Ansprüche ausgedrückt in den letzten Jahren.

00:14:28: Es gab in den letzten Jahren, es gab in den letzten Jahren, es gab in den letzten Jahren, es gab in den letzten Jahren, es gab in den letzten Jahren, es gab in den letzten Jahren, es gab in den letzten Jahren, es gab in den letzten Jahren, es gab in den letzten Jahren, es gab in den letzten Jahren, es gab in den letzten Jahren, es gab in den letzten Jahren, es gab in den letzten Jahren, es gab in den letzten Jahren, es gab in den letzten Jahren, es gab in den letzten Jahren, es gab in den letzten Jahren, es gab in den letzten Jahren, es gab in den letzten Jahren, es gab in den letzten Jahren, es gab in den letzten Jahren, es gab in den letzten Jahren, es gab in den letzten Jahren, es gab in den letzten in der Arktis ist, aber doch in der Nähe ist und deswegen meinen doch gewisse Ansprüche in der Region zu haben.

00:14:56: Und China ist tatsächlich wirtschaftlich aktiv, bereits seit einiger Zeit.

00:15:01: Und die interessante und wichtige Entwicklung, die wir jetzt in den letzten acht Jahren oder so gesehen haben, bereits seit der Zeit.

00:15:12: seit im Jahr ist, dass sich China vor allem stärker mit Russland zusammenarbeitet, weil Russland mit China speziell eben auch in der Arktis ist.

00:15:21: Und das hat sich noch mal verstärkt seit Jahrzehnzehnzig, denn Russland sind westliche Kooperationspartner eben abhanden gekommen.

00:15:29: Die westlichen Sanktionen der EU und der USA gegenüber Russland greifen natürlich auch in der Arktis.

00:15:39: treffen oder berühren auch Wirtschaftsprojekte, Energieprojekte in der Arktis.

00:15:44: Das heißt Russland braucht andere Partner und da ist China als wirtschaftsstages Land, als Land, dass auch die entsprechenden Technologien zur Verfügung hat, der erste Ansprechpartner.

00:15:55: und das heißt, die beiden Ich sag's jetzt mal bewusst, Flapsig und in Anführungszeichen marschieren gemeinsam in der östlichen Teil, also im russischen Teil der Arktis auf und kooperieren dort immer stärker wirtschaftlich, aber eben auch militärisch.

00:16:09: Es gibt die Kooperation zwischen den Küstenwachen zum Beispiel.

00:16:14: Und dort tatsächlich kreuzend geniessische Kriegsschiffe auf.

00:16:19: Aber vor Gründern nicht, dass einfach um das Festo hatten?

00:16:22: Genau, vor Gründern nicht.

00:16:23: Also so weit dringen sie tatsächlich noch nicht.

00:16:27: Vor, also konzentrieren sich wirklich auf den östlichen Teil und interessanterweise auch auf die Beringstraße, also auf das Gebiet vor Alaska.

00:16:35: Zwischen Russland und Alaska.

00:16:37: Dort kommt es tatsächlich immer wieder zu Übungen der chinesischen Akkustenwache und auch das chinesischen Militär.

00:16:44: Also wenn Trump im Moment tatsächlich hier chinesische Einflussnahme und chinesische Schiffe füllt, dann eigentlich eher direkt vor seiner Haustür.

00:16:52: Und trotzdem spricht er immer wieder und im Moment nur von Grönland.

00:16:56: China ist ja aber in Grönland sehr präsent.

00:16:59: Die haben schon seit einigen Jahren Wirtschaftsprojekte.

00:17:02: Es gibt ein großes... Das heißt, Gwanefjeld-Projekt.

00:17:07: Das hat sehr viele Kontroversen ausgelöst.

00:17:10: Und die Chinesen sehen die Arktis aus einem Tal ihrer großen neuen Seidenstraße.

00:17:15: Nennen es, glaube ich, auch die Pro-La-Silk-Road.

00:17:18: Pro-La-Seidenstraße, genau.

00:17:19: Also eigentlich sind sie schon da, die Chinesen.

00:17:23: Ja, aber ich glaube trotzdem, nach wie vor eher im Mindset.

00:17:27: Sie sind, glaube ich, immer noch so ein Planungsprozess, aber vor Ort selber, das scheint doch noch relativ eingeschränkt zu sein.

00:17:36: Warum?

00:17:38: Weil es so schwierig ist, Fuß zu fassen und nach wie vor aufwendig und sehr viel Geld kostet.

00:17:43: Das von der angesprochene Gwanefeldprojekte, das ist bereits seit Jahrzehntausendfünfzehn, glaube ich, in der Planung.

00:17:50: Also das ist tatsächlich eine große... Miene in Grönland, in der tatsächlich viele verschiedene sogenannte seltene Erden, aber eben auch Uran.

00:18:02: enthalten sind.

00:18:04: Das Projekt wird schon lange geplant, aber es ist noch nicht so richtig vorangekommen aufgrund von politischen und rechtlichen Bedenken.

00:18:11: Gerade aufgrund des Vorkommens von Uran, das so alte Art Beiprodukt oder Nebenprodukt gilt und das ja aber durchaus als gefährlich und auch als Umwelt schädlich gilt.

00:18:21: Gibt es von Seiten der Grönländer große Bedenken dort wirklich wirtschaftlich aktiv zu werden.

00:18:26: Deswegen gab es politische Proteste.

00:18:29: Das Projekt ist politisch auf Eis gelegt.

00:18:30: Das gibt rechtlich Klagen dagegen.

00:18:33: Also das kommt nicht so richtig voran, einfach mal sehr kritisch und sehr schwierig ist.

00:18:38: Aber es ist schon richtig, im Kontext dieses Projektes und auch anderer Projekte, in die chinesische Investoren bereits investiert haben, gab es tatsächlich schon vor... zehn Jahre etwa die Befürchtung, dass das China ganz viele Arbeiter nach Grönland schickt und dann tatsächlich Grönland in gewisser Weise kinesisiert wird.

00:19:05: Weil wie gesagt, Grönland hat ja nur siebenundfünfzigtausend Einwohner und die meisten haben keine Ausbildung, um in solchen wirtschaftlichen Projekten zu arbeiten.

00:19:14: Das heißt, es bräuchte tatsächlich Arbeitskräfte von von außen, wie gesagt, das ist aber bis heute nicht wirklich geschehen.

00:19:23: Und es gab, glaube ich, noch eine Eisenärzmine, die auch schon wieder pleite gegangen ist.

00:19:29: Also so richtig wirtschaftlich rentiert hat sich das bisherige Investment von chinesischer Seite nicht.

00:19:35: Ist

00:19:36: das nicht ein bisschen typisch?

00:19:38: Also man spricht ja schon seit Jahren über das unglaubliche Vorkommen in Grünland, aber dieses Eis ist ja zum Teil kilometerdick.

00:19:48: Und das heißt, man kommt einfach nicht an diese Rohstoffe ran.

00:19:52: Trotzdem glaubt man, jetzt ist der Moment.

00:19:54: Also spielt das überhaupt noch eine Rolle?

00:19:57: Glaubt man wirklich daran, dass Grünen das nächste Bonanza ist?

00:20:01: Ja, das glaubt man irgendwie schon seit... Also, wie gesagt, schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem Jahr war es schon ab dem einige große Mineralölkonzerne.

00:20:37: haben zum Beispiel schon vor einigen Jahren ihre Probebohrungs-Lizenzen wieder zurückgegeben, weil sie sagen, selbst wenn wir da in größerem Stil fördern können, das trennt sich nicht.

00:20:48: Das ist einfach technisch zu aufwendig und letztendlich dann eben zu teuer.

00:20:53: Und das Eis ist immer noch da, selbst wenn es nicht mehr so dick ist, auf dem Meer ist es immer noch irgendwie da.

00:21:00: Es ist schwierig zu navigieren.

00:21:02: Wetterextreme nehmen eher zu als ab.

00:21:06: Also die Bedingungen sind nicht einfacher geworden und werden auch in der Zukunft nicht einfacher werden.

00:21:13: Vielleicht hat das ja auch Trump realisiert.

00:21:16: Vor sieben Jahren hat er noch von einem Immobilien-Deal gesprochen.

00:21:19: Er hat wirklich darauf gesetzt, dass es einfach lukrativ ist, in Gründern zu investieren.

00:21:25: Jetzt ist es das Sicherheitsargument, das im Vordergrund steht.

00:21:29: Ja, zumindest betontet das am meisten.

00:21:32: Das ist richtig.

00:21:33: Es ist vor allem das sicherheitspolitische Argument, wobei manche Experten ja auch das als vorgeschoben halten.

00:21:40: Es scheint ja in erster Linie doch vor allem um Kontrolle vor Herrschaft zu gehen, möglicherweise das Territorium der USA zu erweitern, als Präsident in die Geschichtsbrüche einzugehen, der tatsächlich die USA noch größer, noch toller, noch besser.

00:21:57: gemacht hat.

00:21:59: Es würde auch der Geschichte eigentlich ganz gut passen.

00:22:02: Ich meine, vierzig Prozent der USA sind durch Käufe vergrößert worden.

00:22:05: Ja.

00:22:06: Und übrigens auch Ronald Lauder ist wirtschaftlich beteiligt.

00:22:10: Er möchte ja Wasser aus Grönland explodieren.

00:22:14: Also so schließt sich natürlich der Kreis, warum er ein Interesse hat, dass es in den US-Händen kommt mit Grönland.

00:22:21: Luxuswasser dann aus dem grönländischen Klettern.

00:22:26: Es ist sicher gut und gesund.

00:22:27: Er ist sicherlich gut, ja.

00:22:32: Tobias, wir nehmen unser Gespräch am Montag auf und ich muss dir offen sagen, ich wollte jetzt eigentlich an dieser Stelle über, natürlich über die Grünländer sprechen und über Dänemark und das dänisch-amerikanische Verhältnis.

00:22:45: Aber gerade dieses letzte Wochenende hat doch gezeigt, dass es bei der Debatte um Grünland eigentlich schon längstens nicht mehr um ein grünländisch-dänisches Problem handelt, sondern es ist jetzt ein europäisches, vor allem jetzt nach diesem turbulenten Wochenende, wo... Trump gesagt hat, ich werde Strafzölle verhängen gegen die Länder, die meine Gründer in Politik nicht unterstützen.

00:23:09: Trump landet am Mittwoch, heute Mittwoch beim Ausstrahungsdatum von unserem Podcast in der Schweiz geht nach Davos.

00:23:15: Dort kommt es zu Gesprächen mit Spitzenvertretern der EU.

00:23:19: Was sollen die Europäer Trump sagen und warum?

00:23:21: Wie sollen sie sich verhalten?

00:23:23: Deiner

00:23:23: Meinung noch.

00:23:25: Es ist ein bisschen schwierig für mich zu sagen, ich bin jetzt auch kein Handelsexperte und weiß jetzt, welche Instrumente die da genau zur Verfügung haben und wie realistisch das dann laxieren, die auch wirklich anzuwenden.

00:23:40: Aber ich glaube es ist schon wichtig, weil man aber zumnächst versucht noch irgendwie zu beschwichtigen und versucht eine Kompromisse.

00:23:49: zu finden und Trump in irgendeiner Form entgegenzukommen.

00:23:52: Aber auf der anderen Seite ist halt die große Frage, wie macht man das?

00:23:55: Die europäische Haltung ist klar und muss auch klar sein.

00:23:58: Grünland ist nicht zu verkaufen.

00:24:01: Und was könnte dann dieser Kompromiss sein?

00:24:03: Das ist jetzt eben genau die große Frage, vor denen man sich stellt.

00:24:07: Und es ist ja tatsächlich so, egal was die Europäer machen, Trump scheint das als feindlichen Akt zu verstehen.

00:24:13: Diese Erkundungsmission zu der Dänemark eingeladen hat.

00:24:18: und nicht den Auto.

00:24:20: Und nicht die NATO.

00:24:21: Danimag ist zuständig für die Sicherheitspolitik.

00:24:24: Trump hat ja auch immer behauptet, Danimag hätte zu wenig getan, hätte sich nicht gekümmert um die Sicherheit.

00:24:30: Das hätte allein die USA machen müssen, obwohl das Land zu hundert Prozent Danimag gehört.

00:24:36: Und jetzt macht Danimag was.

00:24:37: Danimag hat übrigens schon in den letzten Jahren oder zumindest angekündigt, zwölf Milliarden Euro zu investieren in die Sicherheit Kölnlands, in neue Basen, in mehr Soldaten.

00:24:49: dann seine Truppen dort konkret verstärkt, hat dänische Truppen nach Grünland entzannt und dazu eben Europäer eingeladen, Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Norwegen, Schweden waren, haben wenig wenigen Mann und Frau dabei.

00:25:05: wirklich nur zur Erkundungsmission.

00:25:07: Es ging darum, zu schauen, wie kann man besser dort üben und trainieren.

00:25:12: Das ging um die Vorbereitung von einer groß angelegten Übung.

00:25:16: Und man hat das bewusst eben, wie du auch sagst, den nicht unterm NATO-Kontext gemacht, um Trump da eben nicht zu verhergern.

00:25:23: Denn das ist halt auch die Frage, NATO kann nicht eingesetzt werden gegen ein Mitgliedsland und hat das durchaus als Signal, als Zeichen des guten Willens der Kooperation verstanden.

00:25:34: Ja, wir Europäer, nicht nur die Däner, wir Europäer sind bereit, uns stärker zu engagieren, aber selbst das hat er dann irgendwie offensichtlich einen falschen Hals bekommen und das als eher als Provokationen aufgefasst, denn als Zeichen ist gut und bildend.

00:25:49: Und jetzt geistert natürlich ein Szenario rum, ja, in der amerikanischen Soldaten gegenüber europäischen Soldaten gegenüberstehen, das wäre absoluter Humbug.

00:26:02: gewesen.

00:26:02: und jetzt plötzlich ist das wahrscheinlich ein Szenario, das irgendwo durchdacht wird, in Brüssel zum Beispiel bei der NATO.

00:26:10: Ja, dass man zumindest nicht mehr ausschließen.

00:26:14: Die NATO muss jetzt wirklich über verschiedene Dinge nachdenken.

00:26:17: Es gibt auch Vorschläge, dass die NATO eine offizielle Mission nach Grönland schickt im Rahmen der Vorwärtsdrucken im Baltikum und in Polen oder nach dem Beispiel des dortigen Engagements.

00:26:34: um deutlich zu zeigen, wir schützen Grönland möglicherweise dann gegen Russland und China, aber dazu sind tatsächlich die Anhaltspunkte, dass Russland und China tatsächlich dort aktiv werden, militärisch einfach noch zu wage, zu schwach, um das letztendlich dann, zumindest aus meiner Sicht, zu rechtfertigen.

00:26:54: Und man muss natürlich auch immer bedenken, die Hauptgefahr liegt immer noch im Osten Europas, an der Ostflanke.

00:27:03: Das heißt, wenn man sich stärker weiter investiert.

00:27:06: dann fehlen möglicherweise, dann drucken dort, wo die Gefahr wesentlich größer ist.

00:27:11: Also das muss die NATO dann in gewisser Weise auch bedenken.

00:27:14: Aber wie gesagt, das scheint Trump ohnehin nicht zu wollen, dass die NATO dort stärker engagiert ist, dann möglicherweise eine große Mission oder drucken mit großem Stil hinschickt.

00:27:26: Er scheint wirklich nur jetzt zu wollen, dass die US-Amerikaner dort ihren militärischen Einfluss auch ausbauen.

00:27:33: So nach dem Motto, ihr habt bisher nichts getan.

00:27:35: und jetzt ist es zu spät, jetzt müssen wir das Ruder übernehmen.

00:27:40: Leiten wir damit das Ende der NATO ein?

00:27:43: Ich denke es ist noch ein bisschen früh dazu zu sagen, also viele sagen aber und dem stimme ich durchaus zu, wenn es tatsächlich zu Kampfhandlungen in Grönland kommen sollte oder wenn die USA tatsächlich sich dazu entscheiden, Grönland militärisch einzunehmen, also wirklich mit Gruppen hinschicken.

00:28:02: dann sprechen viele davon, ja, das ist das Ende und der NATO.

00:28:07: Aber wie gesagt, ich denke, es ist noch zu früh darüber zu spekulieren.

00:28:13: Und man will sich es ja auch irgendwie nicht ausmalen.

00:28:15: Das ist ja auch das.

00:28:17: Es hätte tatsächlich so große, weitreichende Konsequenzen und Folgen.

00:28:22: Aber ja, es ist sicherlich ein Szenario, das vermieden werden muss, weil es einfach so unvorhersehbare Konsequenzen hätte.

00:28:33: Also diese ganze Grünlang-Krise ist eigentlich im Sinne von Russland.

00:28:39: Es ist ein Stresstest für die Europäer.

00:28:41: Es bringt Uneinigkeit hinein, oder?

00:28:44: Man muss ja alle siebenundzwanzig Mitgliedsländer auf eine Linie bringen und es ist ein Stresstest für die NATO.

00:28:50: Also eigentlich lacht man sich in Kreml, ins Fäustchen und vielleicht auch in Peking.

00:28:54: Und das ist auch ein Stress für die USA selber.

00:28:56: Denn in den USA sind auch lange nicht alle einig damit.

00:29:00: Das sind offensichtlich nur siebzehn Prozent der Bevölkerung, die Trumps Play Never Good heißen und auch im Senat und im Repräsentantenhaus, also im Kongress.

00:29:09: Dann gibt es auch zunehmend Widerspruch sowohl von Seiten sowieso der Demokraten, aber zunehmend auch von einzelnen republikanischen Senatoren.

00:29:19: Die Frage ist, bringt es den USA wirtschaftlich etwas, verlieren sie nicht eher?

00:29:25: Das ist die große Frage, was sie letztendlich davon haben werden.

00:29:30: Aber ja, für Russland, für China ist das möglicherweise ein gefundenes Fressen, weil der Westen... zersplittert ist, weil der Westen offensichtlich nicht mehr an einem Strang zieht, was die große Stärke war in den ersten Jahren nach Zweiundzwanzig, bis Trump wieder ins Amt gewählt wurde.

00:29:49: Unter beiden haben die USA und die Europäer eng zusammengearbeitet.

00:29:53: Da würde ich klare Zeichen gegenüber Russland gesetzt, gerade auch in der Arktis.

00:29:59: Also da ist man eigentlich eher näher aneinander gerückt und das geht jetzt in die komplett gegenteilige Richtung.

00:30:07: Russland hat auch bereits reagiert auf die Erkundungsmission.

00:30:12: Da kommt wieder dieses berühmte traditionelle Sicherheitsdilemma mit rein.

00:30:17: Die Europäer, die NATO, erweckt gegebenenfalls Truppen nach Grönland zu schicken und das Land besser vor... Russland, China und so weiter zur Sicherheit zu erhöhen.

00:30:32: Aber das wird dann wieder als provokative Akt aufgefasst von Seiten Russlands, die dann ihrerseits wieder ihre militärischen Bemühungen in der Region verstärken.

00:30:42: Also das würde sich dann so gegenseitig hochschaukeln.

00:30:46: In gewisser Weise.

00:30:47: Und von daher ist die Frage, ist eine Mission im Moment sinnvoll, solange es noch keine konkrete Gefahr wirklich gibt?

00:30:55: oder würde die Gefahr nicht eigentlich erst provozieren?

00:31:00: Zum Schluss im vorletzten Podcast hatte ich Tobias Bennert bei mir zu Gast.

00:31:05: Wir haben über Venezuela gesprochen und etwas ist mir da geblieben.

00:31:10: Er hatte Nicolas Madura als eine Art Trophäe bezeichnen bzw.

00:31:14: er hat ihn als Trophäe bezeichnen.

00:31:16: Das ist das, was Trump am Ende haben möchte.

00:31:21: Wie kommen wir aus dieser Krise raus?

00:31:24: Wie könnte eine Trophäe aussehen für Donald Trump, damit wir ein bisschen Ordnung wieder hineinbringen, damit es nicht in eine Katastrophe ausordert?

00:31:35: der ehemalige dänische ministerpräsident und dann generalsekretär der nato eines vor rasmussen immer auf dänisch in aussprechen würde der sagte dass man trump drei neue verträge anbieten müsste.

00:31:51: drei neue vereinbarungen ein modernisiertes sicherheitsabkommen dann ein handelsabkommen ein rohstoff abkommen, wo den USA vielleicht so eine Art Vorrecht gesichert werden würde, obwohl das natürlich auch schon allein kritisch ist, aber das wäre dann wirklich so das Äußerste, wo man vielleicht gehen könnte.

00:32:12: Und dann auch eine Klausel, die chinesisches und russisches Investment oder Investitionen in Deutschland ausschließt oder verbührt, was auch kritisch ist, was auch schwierig ist.

00:32:24: Wenn sich ein Land am Regeln hält, dann darf man das eigentlich nicht.

00:32:28: abhalten, woanders zu investieren.

00:32:32: Aber zumindest laut Rasmussen wäre das zumindest Angebote, die man machen könnte, um Trump zu beschwichtigen und zu sagen, wir sind zumindest bereit, auf eine gewisse Weise auf dich zuzugehen.

00:32:44: Aber Grünland komplett abzugeben, also das steht wirklich außer Frage.

00:32:49: Also das haben auch die Demonstrationen dieses Wochenende in Kopenhagen und in Nuuk gezeichnet.

00:32:55: Grönland ist grönländisch, die Grönländer sollen selber über ihre Zukunft bestimmen dürfen, ob sie ein unabhängiges Land werden oder bei Dänemark bleiben.

00:33:05: Also da gibt es eigentlich nichts zu verhandeln, aber die Grönländer selber haben immer gesagt, wir sind bereit zur Kooperation, sie sind eigentlich auch froh und dankbar über Investitionen, wenn das da so ein bisschen vorangeht, aber man möchte halt nicht überrollt werden.

00:33:21: Gut, wir müssen beobachten, was jetzt passiert, diesen Tagen in Davos.

00:33:25: Lieber Tobias, vielen Dank und liebe Grüße nach Oslo.

00:33:29: Sehr gerne, vielen Dank dir auch, David.

00:33:35: Das war NCZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:33:39: Heute zum Grünlang-Konflikt und mein Gast war der Politikwissenschafter Tobias Ezolt, der in Oslo zu Nordeuropa forscht.

00:33:49: Wenn ihr das Thema vertiefen wollt auf NZZ Pro, findet ihr viele gute analytische Artikel meiner Kolleginnen und Kollegen und in den Shownauts findet ihr dann auch die entsprechenden Links zu den Artikel.

00:34:03: NZZ Geopolitik gibt es jeden Mittwoch neu, nächste Woche dann mit meiner Kollegin Marlen Öler.

00:34:09: Mein Name David Vogel, danke fürs Zuhören.