Geoökonomie: Warum die neoliberale Globalisierung ihr Lebensende erreicht hat

00:00:00: Dieser Podcast wird Ihnen präsentiert von der NZZ Academy, das neue exklusive Weiterbildungsprogramm der NZZ für Führungskräfte.

00:00:12: Ich habe gedacht, wir starten mal ein bisschen anders in diese Sendung und habe mir eine Quizfrage an euch ausgedacht.

00:00:30: Es transportiert vieles, zum Beispiel unsere Medikamente aus China, unsere Fahrräder aus Taiwan oder unsere Altkleider aus Europa.

00:00:44: Nicht so schwierig, oder?

00:00:45: Der Schiffskontainer ist das Symbol der Globalisierung des globalen Handels und die Art und Weise, wie diese Produkte zu uns herkommen, das wird in letzter Zeit stark hinterfragt.

00:00:57: Dieses System, dieser Form von Globalisierung, das funktioniert nicht mehr und das funktioniert nicht mehr für uns.

00:01:03: Tatsächlich hört man auch von Ökonomen in letzter Zeit.

00:01:06: Die Zeit der berühmtsberüchtigten neoliberalen Globalisierung ist definitiv vorbei.

00:01:20: Siehst du das auch so, Milan?

00:01:23: Es ist auf jeden Fall so, dass die neoliberale Globalisierung vorbei ist.

00:01:26: Also wir sehen sozusagen das Ende einer Zeit, die, sag ich mal, den Siebziger und Achtzigerjahren begonnen hat.

00:01:33: Wogegen ich mich ein bisschen wäre, ist zu sagen, dass die Globalisierung vorbei ist.

00:01:36: Also die Interkonektivität und die Verbundenheit von Staaten und Unternehmen und Menschen auf der Welt.

00:01:42: Die wird zwar weniger unselektiv, aber die verschwindet nicht.

00:01:46: Und wohin gehen wir denn?

00:01:47: Also ist es einfach eine andere Globalisierung?

00:01:50: Ja, also zumindest jetzt sind wir in so einer Zwischenzeit.

00:01:53: Der italienische Philosoph Antonio Gramsci hat das Wort Interregnum benutzt.

00:01:58: Und wir müssen mal schauen, wohin sich die Dinge entwickeln.

00:02:00: Aber ich würde schon sagen, dass wir ihn so auf so ein geoeconomisches Zeitart zu steuern, in dem strategische Überlegung eine viel größere Rolle spielen, sowohl für Unternehmen als auch für Staaten, als sie es noch in der neoliberalen Globalisierung der Fall war.

00:02:19: Das ist NCZ Geopolitik, das große ganze Verstehen.

00:02:23: Ich bin David Vogel und heute sprechen wir über die Globalisierung bzw.

00:02:28: was davon übrig ist.

00:02:30: Die Grenzen werden wieder kontrolliert, die Lieferketten sind umständlicher und die Zölle feiern ein Comeback.

00:02:38: Was das für den Welthandel und vor allem für die Geopolitik bedeutet, das ist im Moment noch nicht so klar.

00:02:44: Der Politökonom von der Freien Universität Amsterdam Milan Babic sagt, die Welt wird geoeconomisch.

00:02:52: Herzlich willkommen und dein Kudde-Dach nach Amsterdam.

00:02:55: Hallo, guten Tag.

00:02:58: Bevor wir über das Ende der Globalisierung miteinander sprechen, lass uns doch zuerst eine kleine Zeitreise machen.

00:03:04: zu den Anfängen.

00:03:06: Was ist mit diesem Ausdruck die Globalisierung eigentlich gemeint?

00:03:12: Ja, also die Globalisierung hat natürlich viele Facetten.

00:03:14: Wir reden als Politieökonom von der ökonomischen Globalisierung, also die Zunahme von Handels- und Investitionsverflechtungen.

00:03:22: Es gibt aber natürlich ganz andere Aspekte der Globalisierung, wie zum Beispiel die kulturelle Globalisierung, das Internet, das Leute zusammengebracht hat.

00:03:30: Es ist ein vielfältiges Phänomen, aber es geht im Kern um die Zunahme transnationale Verbindungen.

00:03:36: Ob die jetzt ökonomisch sind oder persönlich oder kulturell, das ist eine andere Frage.

00:03:41: Gibt es eigentlich einen Startpunkt der Globalisierung, einen Geburtstag?

00:03:45: Erste gute Frage, also in der Forschung sprechen wir von der neoliberalen Globalisierung immer als Globalisierung, zwei Punkt Null.

00:03:51: Es gab schon mal eine relativ liberale Phase im neunzehnten Jahrhundert, dem ausgehenden neunzehnten Jahrhundert.

00:03:56: Und da kamen die zwei Weltkriege dazwischen.

00:03:59: Und ich würde sagen, die Globalisierung zwei Punkt Null begann so Anfang der siebziger Jahre, also mit dem Ende von Bretton Woods.

00:04:06: Das war ein System zur Regelung internationaler Handels- und Finanzströme.

00:04:11: Und das ist dann zusammengebrochen, neunzehneinundsebzig.

00:04:13: Und seitdem Da kam dann auch Politiker an die Macht, die sozusagen so eine neue Form der Globalisierung propagiert haben, also Ronald Reagan in den USA.

00:04:30: Oder Maggie Thatcher in Großbritannien.

00:04:40: Da begann sozusagen so... Jahrzehnt vor dem Ende des Kalten Krieges, die Globalisierung, zwei Punkt Null.

00:04:46: Und nach dem Ende des Kalten Krieges war der globale Handel dann ja nicht mehr aufzuhalten.

00:04:51: Das haben wir in einer Geopolitikfolge zu den Zöllen ja auch sehr intensiv angeschaut, dass die Welthandelsorganisation WTO Mitte der Ninzehneinzige Jahr gegründet wurde.

00:05:03: Da hießen die Politiker Bill Clinton, Jacques Chirac oder Tony Blair, längst begangene Zeiten.

00:05:10: Genau.

00:05:11: Ich bin in Deutschland aufgewachsen und zwar die Zeit der rot-grünen Bundesregierung, die dann an die Macht gekommen ist Ende der Neunziger.

00:05:18: Und Gerhard Schröder war ja einer der Hauptprotagonisten dieser neuen Welle der neoliberalen Globalisierung, also der sozusagen die Notwendigkeit der Globalisierung und der Anpassung an die Globalisierung verteidigt hat.

00:05:33: Globalisierung bietet auch Chancen.

00:05:37: Chancen, die sich aus freiem Handeln und Kapitalverkehr ergeben, aber auch Chancen, die in der Integration der nationalen Volkswirtschaften in das System der Weltwirtschaft

00:05:47: liegen.

00:05:48: Für mein Buch habe ich da so ein bisschen nachgekramt und ich habe dann ganz tolle Zitate von Schöder, aber auch Tony Blair und anderen Zeitgenossen gefunden, die zwar alle Sozialdemokraten waren, aber alle von der Globalisierung.

00:06:00: als Naturgewalt gesprochen haben.

00:06:02: Also die haben da immer so Bilder bemüht, wie dass es quasi etwas ist, was über uns reinbricht und womit wir dann umgehen müssen.

00:06:10: Aber es ist nie die Rede davon, dass man Globalisierung wirklich politisch aktiv gestalten kann.

00:06:16: Es geht immer um die Gestaltung der Anpassung an die Globalisierung, nie aber um die Globalisierung selbst, die immer so als fast schon natürlicher Fakt dargestellt wird.

00:06:25: Also es ist so eine Selbsteinschränkung der Politik in jener Zeit.

00:06:29: Das würde ich sagen.

00:06:31: Um in diesem Wettbewerb der Globalist bestehen zu können, müssen wir in Europa unsere Wettbewerbsfähigkeit weiter verbessern.

00:06:39: Unsere Sozialkosten, auch angesichts der demografischen Entwicklung, müssen wir weiter optimieren.

00:06:46: Wir müssen auf das Wissen und die Talente der Menschen setzen.

00:06:57: Das wurde ja auch immer begleitet von ziemlich kritischen Tönen.

00:07:01: Also ich erinnere mich noch gut an Seattle, Neoliberale Globalisierung, die Globalisierung, zwei Punkt Null, wie du gesagt hast, die war immer auch umstritten.

00:07:13: Und man hat es auch so benannt.

00:07:15: Genau.

00:07:16: Es gab schon relativ früh, also, so'n neun und neunzig, zwei Tausend Eins, das ist noch relativ früh in der Hochzeit der neoliberalen Globalisierung.

00:07:22: Da wurde schon vorweggenommen, was dann später, zum Beispiel bei der Wahl von Donald Trump oder beim Brexit, sich widerspiegelt hat, dass es so eine generelle Unzufriedenheit gibt, wie Globalisierung gestaltet wird.

00:07:39: Also da kam dann zum Beispiel in Genua, haben dann französische Bauern mit linken Sozialdemokraten und Anti-Globalisierungsaktivisten zusammen gegen sozusagen die Ausüchse der Globalisierung und auch das, was sie befürchtet haben, was passieren wird, nämlich höhere Ungleichheit, ökologische Destruktion und so weiter protestiert.

00:08:05: Das hat sich dann später natürlich weiter aufgeteilt.

00:08:08: Also sozusagen die französischen Bauern, die würden wahrscheinlich heute nicht mehr mit linken Aktivisten zusammen demonstrieren.

00:08:14: Aber da gab es schon immer so einen Widerstand in den westlichen Gesellschaften.

00:08:19: Wir werden ja nachher noch mal sprechen, ob jetzt die Globalisierung wirklich zu Ende ist oder nicht.

00:08:24: Aber würdest du sagen, dass sich das, was sich verändert hat, hat das sich gelohnt?

00:08:30: Also kannst du als Ökonom das... Ausrechnen, ganz nüchtern, eine Bilanz ziehen.

00:08:36: Also ich bin ja Politökonom.

00:08:39: Also

00:08:39: keine Mathematik.

00:08:41: Ja doch auch, aber ich sehe schon auch wer gewinnt und wer verliert da wirklich.

00:08:46: Was man schon sagen kann, ist, dass die neoliberale Globalisierung natürlich viel Wohlstand in die Welt gebracht hat, weil natürlich weniger Handelshändnisse dafür sorgen, dass der Kuchen wächst sozusagen.

00:08:58: Es wurden zum Beispiel in China in dieser Zeit siebhundert Millionen Menschen aus der Armut gehoben.

00:09:03: Aber man muss schon auch immer genau hinschauen, wer gewinnt und wer verliert.

00:09:06: Also wenn man sich jetzt die Leute im mittleren Westen in den USA fragen wird.

00:09:10: oder vielleicht auch manche Leute in Europa, in Deutschland, in den Industriehochbogen, z.B.

00:09:16: in Westdeutschland, da gab es auch natürlich Verlierer von Arbeitsplätzen, die abgewandert sind und so weiter.

00:09:21: Und ich glaube, wenn man sich auch politisch die Situation anschaut, in der wir heute sind, mit dem erstaatenen Rechtspopulismus und auch Rechtsextremismus, dann weiß ich nicht ob.

00:09:31: Die rosa rote Brille, wenn man sich die neoliberale Globalisierung anschaut, tatsächlich gerechtfertig ist.

00:09:36: Das hängt nicht alles mit allem natürlich zusammen, also muss man auch gut unterscheiden, aber ich bin ja schon eher kritisch, wenn ich auf jene Zeit zurückschau.

00:09:43: Ja.

00:09:45: Heute eben, ich habe es eingangs gesagt, man spricht von der Rückkehr der Geopolitik, man spricht von der Geopolitisierung der Handelspolitik.

00:09:55: Gibt es für dich einen Wendepunkt, wo du sagst, an diesem Punkt Ist es mit der Globalisierung irgendwie Bach abgedannt?

00:10:04: Ja, wenn man sich jetzt vor Augen führen will, ab wann es tatsächlich so einen Umschwung gab, dann würde ich schon die globale Finanzkrise, jetzt in dem Jahr zum ersten Mal klar wurde, Wenn wir sozusagen globalen Finanzmärkten zu viel Raum geben, dann entstehen Krisen.

00:10:23: Das wussten wir natürlich auch historisch.

00:10:25: Die Weltwirtschaftskrise von neunzehnundzwanziger war ja nicht vergessen.

00:10:29: Aber die Entfesselung globale Finanzmärkte fand er trotzdem dann statt in den achtzig und neunziger Jahren.

00:10:35: Und dann wurde Barack Obama, ist Präsident geworden in den USA.

00:10:39: Und es ist natürlich nicht so, dass Obama jetzt ein Anti-Globalisierungs-Präsident war, eher im Gegenteil.

00:10:43: Aber man hat dann schon mit dem Aufstieg der Tea Party in den USA und auch mit dem langsam erstarkendes Rechtspopulismus in Europa gemerkt, dass da nicht alles im Lote sozusagen, dass diese Krise schon auch Schäden hinterlassen hat.

00:10:56: Materielle natürlich, aber auch ideologische Schäden, dass diese Unantastbarkeit der Globalisierung als globales Ordnungsprinzip in der Delle erhalten hat.

00:11:04: Und ab da ging es langsam bergab, würde ich sagen.

00:11:07: Mit welchem

00:11:07: Tiefpunkt würdest du sagen?

00:11:08: Also für mich persönlich waren das, war es, das Jahr was, Jahr was,

00:11:09: Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Jahr was, Der Brexit, da hätte man noch sagen können, naja, das Vereinigte Königreich war schon immer autoskeptisch.

00:11:21: Es war eine sehr knappe Entscheidung und so weiter.

00:11:24: Aber dann die Wahl von Donald Trump war eine sehr symbolische Wahl, finde ich.

00:11:27: Dass so eine klassische Vertreterin neoliberale Globalisierung wie Hillary Clinton tatsächlich gegen einen Rechtspopulist wie Donald Trump eine Wahl verliert.

00:11:36: Und das hat vieles im Nachhinein verändert und auch verschnellert.

00:11:39: Also die Krisen kamen ja dann in immer schnellerer Abfolge.

00:11:45: Genau, und darüber haben wir ja schon x-mal in unserem Podcast gesprochen, quasi was es geopolitisch und politisch verfolgen hatte.

00:11:52: Könntest du mir aber beschreiben, was es politökonomisch quasi für Veränderungen gebracht hat, auch in Sachen der Globalisierung.

00:11:59: Also wenn wir jetzt schauen, seit der Wahl von Trump I und Brexit, was hat sich verändert im globalen Handel?

00:12:06: Also ich glaube, was sich grundsätzlich verändert hat, ist die Art und Weise, wie Akteure miteinander umgehen in der globalen Ökonomie.

00:12:13: Jetzt könnte man sagen, während der neoliberalen Globalisierung gab es auch immer globalen Wettbewerb und da ging es auch immer um wer gewinnt und wer verliert in der globalen Ökonomie.

00:12:24: Aber es hat auch so ein Gefühl vorgeherrscht von, wenn wir hier in diesem großen Spiel der Globalisierung alle mitmachen, dann profitieren wir alle davon.

00:12:31: Das ist eine Win-win-Situation.

00:12:33: Und ich würde sagen, ab ist dann so langsam durchgesickert, dass es doch nicht immer so weitergehen muss.

00:12:40: Es gibt also strategische Dimensionen in der globalen Ökonomie, die Gewinner und Verlierer hervorbringen oder die dafür sorgen, dass manche Länder technischen Fortschritts erleben können, der dann doch nicht geteilt wird mit allen anderen und die sich auf Kosten anderer durchsetzen können.

00:12:56: Und das haben auch viele Unternehmen, glaube ich, schnell realisiert.

00:12:59: Und ich glaube, diese strategische Dimension oder das strategische Denken der globalen Ökonomie hat sehr stark zugenommen seitdem.

00:13:05: mit den Folgen, die wir eben gesehen haben in den letzten Jahren.

00:13:09: Kannst du das aber trotzdem noch vertiefen?

00:13:11: Was heißt das?

00:13:12: Das strategische Handeln hat zugenommen.

00:13:14: Wie spüren wir das und wie sehen wir das?

00:13:17: Ein relativ bekanntes Beispiel, was ich auch in meiner Forschung oft anspreche, ist das Verständnis von China als globalen ökonomischen Akteur.

00:13:24: Also, China galt lange Zeit so als ein großer Markt, der unbedingt in die globale, liberale Ordnung integriert werden soll.

00:13:32: Und Mitte Zeit hat sich dann irgendwie so ein Verständnis durchgesetzt von Haltschop, was China da macht, ist viele wichtige Unternehmen.

00:13:41: Also in Deutschland gab es damals den Fall von Kuka, von der Robotikfirma, die dann aufgekauft wurde von einem chinesischen Staatsunternehmen.

00:13:48: Dass sich da so das Verständnis durchgesetzt hat, naja, wenn wir uns quasi für China öffnen und die Wettbewerbsbedingungen nicht unbedingt gleich sind in unseren Ländern.

00:13:56: dann haben wir davon Nachteile.

00:13:57: Das heißt so, diese Idee, dass es immer um Win-Win geht und wir müssen uns nur öffnen und dann wird schon alles gut werden.

00:14:03: Das hat sich dadurch ganz stark verändert und es gab viele Diskussionen darüber, natürlich in Deutschland, in Europa, wie man jetzt damit umgehen soll und auch in anderen Ländern natürlich in Frankreich, in Österreich, war es auch ganz stark.

00:14:14: Und es hat dann dazu geführt, dass viele europäische Länder ab im Jahr ab zwei Tausend, achtzehn, neunzehn Investitionsprüfungsmechanismen eingeführt haben.

00:14:22: Also die haben dann quasi was ja so eine So eine Idee eigentlich der neoliberalen Globalisierung ist, wir wollen im globalen Wettbewerb Investitionen anlocken.

00:14:31: Das ist etwas Gutes, weil dadurch Arbeitsplätze entstehen und uns allen besser geht.

00:14:35: Und das wurde dann sozusagen umgedreht.

00:14:37: und dann wurde dann gesagt, Moment, wenn diese Investitionen aus China kommen, Dann müssen wir das natürlich prüfen und wozu das natürlich führt, ist dann das kinesische Unternehmen sich dann natürlich auch fragen, okay, ist das noch eine gute Idee da zu investieren, dass sozusagen die Zeiten, die das braucht, um das Bürokratie zu bearbeiten, verlängert werden und das sorgt dann dafür, dass eben Volkswirtschaften teilweise geschlossen werden für bestimmte Arten von den Investitionen.

00:15:01: Also

00:15:01: die Staaten haben eigentlich mehr Kontrolle über die wirtschaftlichen Strukturen übernommen.

00:15:06: Genau, zumindest jetzt in dem Fall von den Investitionsprüfungsmechanismen über die Strukturen von ausländischen Investitionen, die ins Land kommen sollen.

00:15:15: Und es hat sich dann auch natürlich erweitert, also da kam dann Industriepolitik später dazu, weil eben China als dieser, nicht nur als ökonomischer, sondern auch als systemischer Konkurrent irgendwann verstanden wurde und dass man dann sozusagen die heimische Industrie fit machen muss für diesen Wettbewerb.

00:15:30: Industriepolitik ist zwar gut für manche Unternehmen, das bedeutet natürlich auch einen höheren oder einen stärkeren Zugriff von Staaten auf heimische Wirtschaftspolitik.

00:15:40: Aber das konnte man ja in den letzten Jahren eigentlich sehr viel beobachten, dass zum Beispiel US-Präsident Biden noch aus dem Amt war, dafür gesorgt hat, dass man in die USA investiert.

00:15:50: Auch die EU hat das ja gemacht.

00:15:52: Genau, aber eben selektiv.

00:15:53: Also wenn man sich jetzt zum Beispiel die beiden Administration anschaut.

00:15:56: Die hatten so ein Prinzip von Small Yard High Fence, also es gibt einige Bereiche in der amerikanischen Wirtschaft, wie gings vor allem um Chip Produktion und so und so Hightech-Geschichten, die müssen vor dem Zugriff von China geschützt werden und diese anderen Bereiche, die eben nicht so relevant sind, wenn es jetzt um so Konsumgüter geht und so was, da können wir selektiv liberalisieren.

00:16:17: Allein schon die Idee, dass man bestimmte Sektoren derart stark schützt und China versucht von der Entwicklung abzuschneiden, was ja die beiden Administrationen.

00:16:27: zumindest eine Zeit lang erfolgreich versucht hat, ist schon etwas Neues.

00:16:32: Und was natürlich auch in der geopolitischen Ordnung ganz stark zum Tragen kommt, ist so eine Art von Blockbildung oder einer selektiven Verbindung mit Alliierten.

00:16:42: Also die Europäer haben kein Problem mit europäischen Direktinvestitionen und bis vor kurz auch nicht mit amerikanischen, aber sehr wohl mit chinesischen oder russischen zum Beispiel.

00:16:52: Also da findet dann auch so eine selektive Schließung wirtschaftlicher Kreisläufe statt.

00:16:58: Das heißt, Milan, wenn wir das mal zusammenfassen, was ist auf staatlicher Ebene geoeconomisch passiert?

00:17:07: Also ich würde sagen, der Staat ist von einem passiven Akteur, der sich an die Bedingungen der Globalisierung anpasst, zu einem aktiven Akteur geworden, der versucht.

00:17:17: die Weltwirtschaft zu beeinflussen oder zumindest Teile davon.

00:17:20: Und das verhindert natürlich auch das Verhältnis von Staat und Wirtschaft, Staat und Demokratie, Bürger und Staat und so weiter.

00:17:26: Und ich würde schon sagen, dass geoeconomische Staaten viel aktiverer Staat ist als der Staat der neoliberalen Globalisierung.

00:17:33: Was macht das eigentlich mit den einzelnen Unternehmen?

00:17:36: Also was passiert denn in der Geoeconomie auf der wirtschaftlichen Ebene?

00:17:42: gibt es natürlich den Effekt, dass Unternehmen es natürlich nicht gut finden, wenn Teile der Weltwirtschaft geschlossen werden oder schwere zugänglich werden für Handel und Investitionen.

00:17:53: Auf der anderen Seite gibt es natürlich auch Unternehmen, die sehr stark davon profitieren.

00:17:57: Also wenn man sich jetzt mal die Anzeinführung von Donald Trump anschaut, da saßen in der ersten Reihe nicht die Minister der neuen Regierung, sondern die Tech-CEOs, also Zuckerberg und die Lamask und so weiter.

00:18:09: Und das bedeutet ja, dass da so eine Selektierung bestimmter Unternehmen, die dann in den inneren Kreis der Trump-Administration zugelassen werden und die auch davon profitieren stattfindet.

00:18:21: Und das bestängt sich natürlich nicht auf die USA, also zum Beispiel in Europa.

00:18:25: Wenn es eine neue europäische Industriepolitik geben soll, dann wird die natürlich auch von bestimmten Unternehmen geprägt sein.

00:18:31: Da geht es dann um große Unternehmen, die in der globalen Ökonomie wettbewerbsfähig sind.

00:18:37: Und da werden vielleicht viele kleinere Unternehmen eher das Nachsehen haben, weil dann viele Ressourcen in eben diese großen Wettbewerbswegen unternehmen, fließen werden.

00:18:45: Also da findet auch so eine Hierarchisierung, glaube ich, statt in der globalen Wirtschaft.

00:18:49: Das heißt, da gibt es Großkonzerne, die fast schon mehr Macht haben, wie kleinere Mittel oder mittelgroße Staaten?

00:18:56: Genau, würde ich schon sagen.

00:18:57: Also wenn man sich jetzt Elon Musk anschaut, ist Einflussreich in sehr vielen großen relevanten Firmen und das gleiche gilt für Amazon und Jeff Bezos und so weiter.

00:19:06: die teilweise die Infrastruktur stellen, die von Milliarden von Menschen auf der Welt gebracht wird, um einzukaufen, um zu kommunizieren und so weiter.

00:19:15: Und das verschwindet ja nicht mit der Globalisierung.

00:19:17: Also Amazon, ich weiß nicht, wie es dir geht oder wie es den Zuhörern geht, aber ich benutze jetzt nicht weniger Amazon und Microsoft und so weiter, nur weil wir jetzt in einer geöknomischen Zeit leben, sondern wahrscheinlich eher sogar mehr mit Corona und mit der Digitalisierung und so weiter.

00:19:37: Wir sind's

00:19:37: gleich zurück.

00:19:42: Handelskonflikte, geopolitische Spannungen oder KI, wer führt, braucht Antworten.

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00:20:15: Die neoliberale Globalisierung ist vorbei, jetzt ist das geoeconomische Zeitdater angebrochen, sagst der... Amsterdamer Politikonom Milan Barbic, der uns heute zugeschaltet ist.

00:20:27: Milan, wir haben im ersten Teil angeschaut, wie Staaten ihr Verhalten verändert haben.

00:20:33: Dann hast du uns jetzt eben die wirtschaftliche Ebene noch erklärt.

00:20:36: Bleibt eigentlich noch die politische Ebene.

00:20:39: Und das ist natürlich besonders brisant.

00:20:41: Wir haben ein Wiedererstarken des Rechtspopulismus und wir haben die Wiederwahl von Donald Trump.

00:20:47: Genau.

00:20:47: Was mit der Politik passiert ist in den letzten zehn, fünfzehn Jahren und ich glaube, es können auch viele Leute einfach Dadurch nachvollziehen, dass sie die Nachrichten verfolgen, ist, dass vieles durcheinander erscheint und vieles unsicher geworden ist und ehemalige große Volksparteien in den Europauen, in den USA deutlich darunter gelitten haben, dass das Rechtspopulisten aufgestiegen sind und auch teilweise in die Macht gekommen sind.

00:21:10: Und ich glaube, wir befinden uns in so einer Übergangszeit, in der auch politische Identitäten und politische Projekte in Frage gestellt werden und sterben teilweise und neu geboren werden.

00:21:19: Und ich glaube, der Rechtspopulismus ist nicht so sehr... die Form, die die Politik in der Geokonomie annimmt, sondern es ist halt sozusagen die momentane Äußerung.

00:21:27: Also in der Zeit von Unsicherheit, von steigenden Lebenshaltungskosten, vom Zerfall des Alten, da klammern sich Leute in der Tendenz oder im Durchschnitt dann das, was ihnen als Alternative erscheint.

00:21:38: Und in unserer heutigen Zeit sind es eben die Rechtspopulisten.

00:21:42: Das heißt natürlich nicht, dass wir jetzt unbedingt in sehr rechten Zeiten leben oder... in der Zukunft leben werden.

00:21:49: Aber wenn man sich jetzt die Wahlergebnisse der AfD in Deutschland anschaut, dann kann man schon sehen, dass es da so ein Backlash gibt, rechtspopulistisch.

00:21:58: Absolut.

00:21:58: Und das geht nicht nur in Deutschland mit der AfD.

00:22:00: Ich meine, wir haben in Finnland, Italien oder den Niederlanden unterdessen rechtspopulistische Parteien, die Teil von Regierungen sind oder sie gleich stellen.

00:22:10: Und in anderen Ländern fallen Parteien wie der Rassomlemont national in Frankreich oder die Schwedendemokraten in Schweden.

00:22:16: großer Erfolge.

00:22:18: Alle diese Parteien gelten schon seit Jahren als globalisierungskritisch und sie alle wollen einen starken Nationalstaat zurück, weniger Verzahnung.

00:22:31: und da muss ich noch mal auf die Eingangsfrage zurückkommen.

00:22:34: Erleben wir gerade das Ende der Globalisierung.

00:22:38: Also die neoliberale Globalisierung ist auf jeden Fall zu Ende, aber nicht die Globalisierung an sich.

00:22:42: Wenn Globalisierung, wie wir am Anfang gesagt haben, die international Verflechtung von Unternehmen, von Staaten, von Personen ist, man sich jetzt mal anschaut, wie zum Beispiel die Trump-Regierung, aber auch die EU auf bestimmte Ereignisse in der Weltwirtschaft reagiert, dann ist es ja nicht unbedingt zu sagen, wir wollen weniger Globalisierung, sondern wir wollen zum Beispiel die Kontrolle über bestimmte Lieferketten haben, wir wollen Lieferketten vielleicht zurückbringen, näher... nach Hause bringen und sozusagen die die absichern in der unsicheren welt.

00:23:12: und wir werden jetzt nicht unbedingt das ende.

00:23:14: globale verflechtung sehen.

00:23:15: wir werden aber eine neue interpretation dessen erleben was globale verflechtung eigentlich ist und es kann auch sehr negativ sein.

00:23:22: also man kann diese verflechtung auch dazu nutzen anderen zu schaden.

00:23:26: Man kann aber auch globale Verflechtungen dazu nutzen, um zum Beispiel den Klimawandel zu bekämpfen.

00:23:31: Das ist ja eine Menschheitsaufgabe und keine nationale Aufgabe.

00:23:35: Und ich glaube nicht, dass das jetzt einfach verschwinden wird, weil wir in einer postneoliberalen Zeit leben.

00:23:40: Aber diese postneoliberale Zeit kann man schon so beschreiben.

00:23:44: Sie ist stark geprägt von Geopolitik.

00:23:46: Eine Geopolitik, die mit ökonomischen Mitteln fast schon kriegerisch betrieben wird.

00:23:53: Die Globalisierung, die gibt es zwar noch, aber sie ist politischer, sie ist strategischer geworden, insbesondere zwischen den einzelnen Staaten.

00:24:00: Genau, und zwar nicht nur Staaten, sondern auch Unternehmen.

00:24:02: Und es geht nicht nur um Krieg, sondern auch einfach um die strategische Nutzung, globale Verflechtung, die vielmehr in den Vordergrund von internationaler Politik rückt.

00:24:11: Ich glaube, das ist das Geoökonomische an der neuen Ordnung.

00:24:14: Und es hat dann natürlich Folgen für, wie wir Staatsmacht verstehen, haben wir schon darüber gesprochen, wie Unternehmensmacht sich verändert, wie auch Politik sich verändert, als Antwort darauf.

00:24:23: Und genau, und ich glaube, das ist eine Ordnung, die im Werden begriffen ist.

00:24:26: Also wir sind noch nicht in der, wie wahrscheinlich die meisten Leute, wenn sie aus dem Fenster schauen, merken werden, nicht in einer sehr stabilen Ordnung angelangt.

00:24:33: Also es ist noch im Werden.

00:24:35: Kann die Geoökonomie aber stabiler werden oder ist sie an sich instabil?

00:24:40: Das ist eine gute Frage.

00:24:41: Ich glaube, sie kann sich schon stabilisieren, in dem Sinne, dass wir sozusagen so eine Fragmentierung der globalen Wirtschaft entlang von politischen Blöcken oder sowas haben, die dann lernen müssen, miteinander umzugehen.

00:24:53: Und es könnte so eine Form annehmen wie zum Beispiel im Kalten Krieg, wo es ja auch, es war ja auch eine sehr geopolitische Zeit.

00:24:59: Es kann aber auch sein, dass wir... mehr heiße Kriege und mehr kriegerische Auseinandersetzungen erleben werden.

00:25:05: Was ja auch schon der Fall ist, also wenn man sich jetzt den Ukraine-Krieg anschaut oder was Israel in Gaza macht, dann leben wir schon auch in Zeiten, in denen mehr Gewalt, eine größere Rolle in der internationalen Politik spielen, also ich meine vor zehn Jahren oder sowas.

00:25:19: Was auch natürlich mit dem Zusammenbruch der alten Ordnung zu tun hat und dem Suchen nach einer neuen Ordnung, neuen Stabilität.

00:25:26: Besonders positiv bin ich jetzt nicht... gestimmt, wenn wir über Geoeconomie sprechen.

00:25:33: Gibt es etwas, wo du aber trotzdem etwas Positives in deiner Forschung siehst, wenn du über Geoeconomie nachdenkst?

00:25:41: Ja, es kommt natürlich auf die Perspektive an, aber wenn man jetzt die neoliberale Ära als so eine sehr depolitisierte Zeit wahrgenommen hat, was sich durchaus tut.

00:25:51: Also ich finde, da wurden viele wirtschaftliche Fragen außen vorgelassen und die wurden dann nicht demokratisch sozusagen ausgehandelt, sondern oft auf einer transnationalen Ebene zum Beispiel in der EU.

00:26:01: Und diese Depolitisierung von Wirtschaftspolitik, die ist, glaube ich, aufgebrochen.

00:26:05: Also jemand wie Donald Trump, der hat es natürlich pervertiert in einer gewissen Weise, weil er alles politisiert.

00:26:11: Ja, aber das bedeutet natürlich auch für progressivere Kräfte oder für Leute, die... konstruktive Beiträge zur Gestaltung der globalen Wirtschaftsordnung haben, dass die natürlich jetzt auch viel mehr Raum haben, über Dinge zu diskutieren, die vorher nicht möglich waren.

00:26:25: Und man muss auch sagen, natürlich die neoliberale Globalisierung hat zwar natürlich auch viel Wohlstand geschaffen in vielen Teilen der Welt, aber sie hat natürlich auch dazu geführt, dass wir zum Beispiel die Klimakrise total vernachlässigt und sogar beschleunigt haben.

00:26:37: Und ich könnte mir schon vorstellen, dass in der Welt, in der Wirtschaftspolitik wieder mehr Gegenstand demokratischer Aushandlung wird, wie auch über Dinge, wie die Klimakrise anders sprechen können, als in der begrenzten Art und Weise, wie wir es während der Neoliberalen Globalisierung getan haben.

00:26:53: Also kurzum, ich glaube, dass sich der politische Handlungsspielraum geöffnet hat.

00:26:58: Das bedeutet natürlich auch viel mehr Gefahr.

00:27:00: Wir könnten natürlich in so ein sehr dunkles Zeitalter abrutschen, genau.

00:27:04: Aber es könnte natürlich auch anders sein.

00:27:05: Das hängt davon ab, wie wir damit umgehen.

00:27:07: Das ist nicht in den Stein gemeißelt.

00:27:14: Lieber Milan, vielen Dank und liebe Grüße nach

00:27:16: Amsterdam.

00:27:17: Ciao David und liebe Grüße nach Zürich.

00:27:21: Das war NZZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:27:26: Heute mit dem Politekonomen Milan Barbic von der Freien Universität Amsterdam.

00:27:31: Sein neues Buch heißt Geoökonomie, Anatomie der neuen Weltordnung und ist im Surkamp-Verlag erschienen.

00:27:38: Ich danke euch fürs Zuhören.

00:27:40: Mein Name ist David Vogel.