Maduros Festnahme alarmiert Lateinamerika und triggert China

00:00:00: Es ist schon recht krass, wie schnell sich die Welt dreht und ändern kann, auch für eine Nicolás Maduro.

00:00:12: Am Neujahrsabend, also am einundreißigsten Dezember, zwei tausendundfünfundzwanzig, gibt der Startsche von Venezuela sein erstes ausführliches Interview seit Langem.

00:00:24: Und heute wissen wir vermutlich auch sein Letztes.

00:00:30: Maduro trägt ein langes beige-gelbes Hemd, wir würden sagen im Retro-Soviet-Style.

00:00:37: Das Gespräch mit einem Journalisten findet nicht in einem gut geschützten Präsidentenpalast statt, sondern im Auto.

00:00:45: Maduro höchstpersönlich lenkt den riesigen Toyota durch die Straßen von Caracas.

00:00:53: Ein Podcast sei das.

00:00:57: erklärt Maduro sichtlich

00:00:59: Sturz.

00:01:01: Er fährt ganz entspannt durch die Hauptstadt.

00:01:03: Es soll wohl eine Demonstration der Stärke sein, ganz gelassen.

00:01:08: Schließlich haben die USA fünfzig Millionen Dollar auf seinen Kopf ausgesetzt.

00:01:14: Die beiden reden über das Öl, die Drogen, Demokratie.

00:01:23: Und am Ende fragt der Interviewer Maduro noch, wie es ihm denn so geht unter dem Druck der USA.

00:01:36: Und Maduro sagt, Gott ist mein Bunker.

00:01:40: Ich bin, aber nicht einfach nur ich.

00:01:48: Er sei das Voll.

00:01:54: Nun, wenn überhaupt, dann war er das Volk.

00:01:59: Drei Tage nach dieser Aufnahme mit Baduram-Steuer veröffentlichen die USA ein anderes Bild des Präsidenten.

00:02:07: Im Jogginganzug sitzt er da, an Bord eines US-Kriegsschiffes, die Hände in Handschellen, seine Augen sind mit einer Schutzbrille verdeckt, sieht eigentlich aus wie ein Häftling auf Guantanamo.

00:02:21: Es ist ein Bild, das bleiben wird.

00:02:22: Ein Bild der Erniedrigung, würde ich jetzt mal sagen.

00:02:26: Sehen Sie das auch so, Herr Benner?

00:02:29: Ja, also auf jeden Fall.

00:02:30: Trump hat das ja hinterher auch Triumphalen mit Notorious B.I.G.

00:02:34: Musik unterlegt, auf einem Clip vorgeführt.

00:02:39: Und wir wären nicht in dieser Phase des Spätkapitalismus, wenn Nike daraus nicht Kapital geschlagen hätte, weil dieser Trainingsanzug ist mittlerweile ausverkauft.

00:02:48: Hier Ria Marketing.

00:02:50: So ist das.

00:02:51: Was ist Ihnen durch den Kopf gegangen, als Sie das Bild gesehen haben?

00:02:54: Ja,

00:02:55: jeder replikantische Präsident scheint so eine Trophäe zu brauchen von so einem Typ mit einem Schnauzer.

00:03:01: Bush hatte das mit Saddam und jetzt hat Trump seine mit Maduro.

00:03:09: Das ist NZZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:03:14: Mein Name ist David Vogel.

00:03:15: Anfang Januar ist der venezolanische Diktator Nicolas Maduro von den USA in einer spektakulären Aktion verhaftet worden.

00:03:23: Und diese Intervention hat geopolitische Konsequenzen weit über die Region hinaus, sagt der Politikwissenschaften und Direktor des Singtanks GPPI in Berlin Thorsten Benner.

00:03:34: Hallo.

00:03:35: Danke für die Einladung.

00:03:37: Herr Benner, wir nehmen am Montag auf und in diesen Stunden wird Maduro zum ersten Mal einem Richter in New York vorgeführt.

00:03:46: Mir fällt es, ehrlich gesagt, noch ein bisschen schwer zu sagen, wie ich das Ganze einordnen soll.

00:03:52: Ist es nun ein Putsch von außen?

00:03:55: Ist es ein Staatsstreich?

00:03:57: Ist es ein Versuch der Machtübernahme, also von innen?

00:04:01: Oder ist es eine Machtübernahme durch Trumps Amerika?

00:04:04: Wie wollen wir das labeln?

00:04:06: Naja, das ist erstmal eine Extraktion einer Trophäe durch Trump, durch eine spektakuläre Militäraktion, die sehr gelungen ist aus amerikanischer Sicht.

00:04:18: Und bislang nur der Austausch einer Führungsperson ohne ein Regimewechsel in Venezuela.

00:04:25: Und was jetzt daraus wird, ist vorkommen offen, ob es zum wirklichen Systemwechsel kommt in Venezuela oder ob... Trump damit durchkommt, dass er eine Maduro-Vertraute als quasi Stadthalterin installiert, die dann seinen Wünschen nach Zugang zu Öl stattgibt, aber im Gegenzug weiterregieren kann.

00:04:50: Wie das Ganze weitergeht, ist noch vollkommen offen, aber Trump hat da was Großes in Südamerika in Bewegung gesetzt.

00:04:59: Die Aktion war ja auch sehr groß und auch sehr eindrücklich.

00:05:02: Das muss man schon sagen, also die Gefangennahme durch diese Spezialeinheit, das dürfte die riskanteste Aktion seit der Tötung von Osama bin Laden in Pakistan gewesen sein, war das.

00:05:15: Und wenn man im Nachhinein schaut, diese ganze Kampagne hat vier Monate gedauert.

00:05:19: Also es ist eigentlich fast auf den Tag genau vier Monate her, seit zum ersten Mal ein amerikanisches Boot, ein vermeintliches Drogen-Schmuggler-Boot im offenen Meer angegriffen hat.

00:05:32: Also man hat das Gefühl, das Ganze ist von langer Hand geplant.

00:05:37: Sicher, Trump kann sowas zwar... sehr gut als TV-Spektakel verkaufen.

00:05:43: Aber das war ja sehr professionell durchgeführt und geplant durch das US-Militär, das seine Qualitäten sehr eindrucksvoll unter Beweis gestellt hat.

00:05:54: Obwohl man jetzt auch durchaus sich die Frage stellen kann, inwieweit es Absprachen gegeben hat zwischen der Trump-Regierung und Teilen des Maduro-Regimes diesen Übergang an die ... Vizepräsidentin der China relativ orchestriert.

00:06:11: Und da ist im Hintergrund wahrscheinlich viel verhandelt worden vorher.

00:06:16: Man hätte ja auch sagen können, Trump setzt sich jetzt dafür ein.

00:06:20: Es gibt einen schnellen Übergang an die Personen, die sozusagen bei den letzten Wahlen favorisiert worden sind vom venezuelanischen Volk.

00:06:31: Also Maduro ist ein schrecklicher Diktator und keiner ... der ein bisschen Sinn für Freiheit hat und für das Leiden der Zivilbevölkerung in Venezuela weint denen eine Trenne nach, aber es ist ja schon interessant, dass Trump in seinen ganzen Äußerungen nicht einmal von Demokratie, Menschenrechten... gesprochen hat, aber sehr viel, wie er doch alles dominiert, sehr viel von Öl.

00:06:56: Genau.

00:06:56: Ein bisschen dann noch von seinen Drogen vorwürfen und so weiter, aber sozusagen ein demokratischer Übergang scheint ihm nicht sonderlich hier am Herzen zu liegen.

00:07:09: Insbesondere die Drogen, die sind ja quasi aus der Begründungsmaschinerie verschwunden.

00:07:16: Das Öl war sehr präsent in den ersten Statements von Donald Trump.

00:07:22: Können Sie sich erklären, was in der Trump-Administration wirklich dafür gesorgt hat, dass die zur Überzeugung gekommen sind, wir müssen Maduro kidnapen?

00:07:33: Was ist das entscheidende Argument gewesen?

00:07:37: Es sind wahrscheinlich verschiedene Koalitionen oder eine Koalition, die geschmiedet worden ist, aus denen die wirkliches ideologisches Interesse haben, gegen links gerechtete Regime in Lateinamerika vorzugehen.

00:07:53: Da ist der wichtigste Vertreter, glaube ich, Marco Rubio, der sozusagen sein Tun und Trachten seit Langem darauf ausgerichtet hat.

00:08:02: in Kuba für ein Regimewechsel zu sorgen.

00:08:05: Und Venezuela könnte ein Zwischenschritt sein, auf dem Weg dahin ein Regimewechsel in Kuba herbeizuführen.

00:08:15: Es gibt ja sehr starke Verbindungen zwischen dem Maduro-Regime und Kuba.

00:08:21: Die Leibwächter von Maduro waren Kubaner.

00:08:23: Große Teile der Geheimdienst-Operationen werden in Kooperation mit Kuba.

00:08:28: Durchgeführt, also insofern das war ein Teil der Koalition.

00:08:31: Dann gibt es diejenigen, die wirtschaftliche Bonanza sich versprechen und Öl, das kommt bei Trump immer gut an.

00:08:41: Und dann gibt's diejenigen, die einfach noch mal zeigen wollen, auch in der US-Hemisphäre, wer her im Hause ist und wo der Hammer hängt.

00:08:50: Und Maduro hat sich ja auch sehr weit aus dem Fenster gelähnt und gesagt, kommt doch, mich holen.

00:08:56: Traut euch doch, ich bin hier, ich warte.

00:08:59: Und er hat ja jedes Kompromissangebot ausgeschlagen.

00:09:03: Trump hat ja ... durchaus ihm das Angebot gemacht.

00:09:06: Du kannst in die Türkei gehen, ins goldene Exil und verschwinde einfach.

00:09:12: Das hat Maduro ausgeschlagen und insofern auch diese Machtdemonstration nochmal attraktiver gemacht.

00:09:21: Das Besondere ist ja, dass ja die Geschichte zeigt, dass ein Regime Change oder einfach ein Wechsel an einer unliebsamen Regierung, dass das alles andere... als ein Spaziergang ist.

00:09:35: und Trump hat das ja immer und immer wieder kritisiert.

00:09:38: Er hat sich lustig gemacht über seine Vorgänger, über beiden, der in Afghanistan versagt habe.

00:09:44: und jetzt lässt sich Trump ja trotzdem auf so ein Abenteuer ein.

00:09:48: Auf dem Papier sieht es so einfach aus, aber ich meine, ich gehe mal davon aus, dass wir uns beide einig sind, dass es mit Venezuela alles andere als ein Spaziergang jetzt wird, was jetzt in den kommenden Wochen passiert.

00:10:03: Sicher.

00:10:04: Trump hat noch im Mai letzten Jahres oder März in Riyadh bei einer großen Rede gesagt, über die schreckliche Bilanz der Nation-Bilder und Interventionisten, die nichts von den Gesellschaften verstanden haben, in die sie interveniert haben und nur schlechte Resultate produziert haben.

00:10:22: Und jetzt macht er eben genau das.

00:10:25: weil es doch von zu guter Deal und eine zu gute Möglichkeit der Dominanzprojektion war.

00:10:33: Und man muss sagen, es scheint ja eine andere Art von Intervention.

00:10:39: zu sein, die Trump anstrebt mit minimaler militärischer Präsenz.

00:10:45: Man möchte ja so eine Art Fernsteuerung einer venezuelanischen Regierung haben durch das Drohnen mit militärischen Zwangsmaßnahmen, aber dass man eine gefügige Regierung per Fernsteuerung hat und dass man null Austausch von Eliten erst einmal vornimmt.

00:11:03: Also das ist ja ein ganz anderes Modell.

00:11:06: als im Irak, wo man ja Saddam gestürzt hat, eine Übergangsregierung mit Amerikanern eingesetzt hat, wo man darauf vertraut hat, dass oppositionelle, exzellanten... das Ganze schon wuppen werden, wo man eine Debatifizierung, also von den Saddam-Anhängern vorgenommen hat.

00:11:29: Und jetzt macht man ja genau das Gegenteil.

00:11:32: Das wäre ja so ein bisschen so, als wenn man in Bagdad reingegangen wäre, Saddam geschnappt hätte, die Badpartei am Leben gelassen hätte und einfach gesagt hat, wir kontrollieren jetzt die Ölquellen und tut, was wir euch sagen, ihr könnt halt weiterwurschteln und irgendwann gibt es vielleicht einen Übergang oder so, aber das ist ja bislang das Modell.

00:11:54: Vielleicht ist es die ehrlichere Art und Weise, weil er ja gesehen hat, dass quasi Demokratie zu bringen, wie Busch das noch machen wollte, dass das einfach schlicht nichts gebracht hat.

00:12:06: Ehrlich, zynische Variante werden zumindest keine herren Motive vorgetäuscht und das crude Geschäfts- und Dominanzinteresse wird sehr, sehr klar signalisiert.

00:12:18: Also in dem Sinne ehrlich, würde ich sagen, also bis auf diese Legitimierung durch den Kampf gegen den Drogen-Schmuggel.

00:12:27: die er selber untergraben hat, indem er einen in den USA des Kokain-Schmuggels verurteilten Präsidenten gerade begnadigt.

00:12:36: Hernandez von Honduras.

00:12:38: Genau,

00:12:39: ob das gut funktioniert.

00:12:41: Es hat ein neues Modell dieser Art Führeraustausch, Regime-Continuität und dann per Zwangsfernsteuerung von einer Armada, die vor der Küste liegt und aus Washington, ob das jetzt besser funktioniert als ... Paul Brammer als Stadthalter da zu installieren im Irak.

00:13:00: Wir werden sehen.

00:13:01: Es ist auf jeden Fall ein interessantes Experiment.

00:13:04: Erfahrungen haben die Amerikaner aber bereits mit Kitten-Apping eines Staatshobhaubs.

00:13:10: Das war ja bereits vor vielen, vielen Jahren.

00:13:12: Da fallen in Pannama, als Reagan noch in seinen letzten Tagen Manuel Noriega hat entführen lassen und dann angeklagt hat.

00:13:21: Auch Drogenhandel.

00:13:23: Und eigentlich war das die gleiche Strategie.

00:13:26: Man holt jemand, man hat ein Land und man schaut, dass man dort Einfluss bewahren kann.

00:13:33: Ja, es war so ein bisschen anders.

00:13:35: Also, man hatte erst schon mal über Zehntausend Truppen.

00:13:38: Der Amerikaner waren eh schon in Panama stationiert.

00:13:42: Es gab halt eine amerikanische Militärpräsenz, die eh aufgrund des Panama-Kanals dort war.

00:13:48: Und man hat die ganze Zeit trainiert, aber die Panama-Kräfte haben das auch nicht mehr so richtig mitbekommen, weil die Amerikaner so viele Übungen gemacht haben, dass sie dann den Ernstfall nicht mitbekommen haben.

00:13:58: Dann hat man aber, bevor man den Zugriff auf Noriega gemacht hat, die Person.

00:14:05: die die Wahl eigentlich gewonnen hatte, schon vereidigen lassen als Präsidenten.

00:14:11: Und man hatte sozusagen eine neue Regierung.

00:14:13: Man hat nicht das Neujäger-Regime einfach weiterlaufen lassen, sondern man hat doch auf eine unterdrückte Opposition gesetzt, die das Land dann geführt hatte.

00:14:24: Und man hatte natürlich auch noch die Truppen im Lande.

00:14:27: Und es waren aber gleichzeitig eben auch durchaus Kämpfe bei den einige Amerikaner das Leben gelassen haben.

00:14:35: Also so ein bisschen Anlass.

00:14:36: und aus lateinamerikascher Perspektive ist es interessant, dass jetzt in Venezuela, Panama war eh schon in der US Einflussfärbung, Panama-Kanal und so weiter.

00:14:45: Das hat nicht derartige Schockwellen ausgelöst und dass man jetzt das Ähnliches macht, eine Militärintervention in einem südamerikanischen Land.

00:14:54: Von dieser Größenordnung ist, dass man da den Präsidenten einfach sich schnappt.

00:14:59: Das ist schon eine neue Qualität.

00:15:02: und ein strategischer Bruch in Südamerika, der durchaus sehr starke Schockwellen dort verursacht.

00:15:11: Im Nachhinein kann man sagen, die US-Regierung hat kein Geheimnis aus ihren Absichten gemacht.

00:15:19: Anfang Dezember hat die Trump-Administration ihre Sicherheitsstrategie vorgestellt.

00:15:24: Zuerst war es nur ein schriftliches Dokument, das auf die Homepage des Weißen Hauses raufgeladen worden ist.

00:15:31: Wenige Tage später ist dann Verteidigungsminister Pete Hexes auf die wesentlichen Punkte eingegangen.

00:15:38: Er hielt eine Grundsatzrede im Reagan National Forum über Trumps Sicherheitsstrategie.

00:15:46: Und im Nachhinein wird da vieles klarer.

00:15:48: Hören wir mal rein, als Hexeth über die sogenannte Monroe Doctrine

00:15:54: spricht.

00:16:15: Na ja, die ursprüngliche Monroe Doctrine aus den Achtundzwanzigerjahren besagt erst mal, dass europäische Mächte keine kolonialen Besitzungen haben sollten und keine kolonialen Aspirationen verfolgen sollten auf dem amerikanischen Kontinent.

00:16:32: Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts hat Roosevelt es dann erweitert und gesagt, dass Amerika auch sowieso eine Art Polizeiauftritt gegen jede externe Macht.

00:16:42: die Einfluss gewinnen will in seiner eigenen Hemisphäre.

00:16:47: Und Trump ist der Meinung, dass die Amerikaner deshalb viel zu lachs gehandhabt haben in der letzten Zeit, dass es Zeit ist, nochmal zu zeigen, dass die Amerikaner die einzige Dominante Macht in der eigenen Hemisphäre sind und hat deshalb ... diese Trump-Ergänzung zum Monroe-Doktrin.

00:17:07: Er hat es ja selber jetzt als Donald-Doktrin bezeichnet und gesagt, die Donald-Doktrin ist wie die Monroe-Doktrin on steroids.

00:17:16: Und es geht aber eigentlich nur um Dominanz.

00:17:18: und dann möglicherweise noch ... die territoriale Erweiterung, also sagen, dass man die USA noch um Grönland erweitert, was ja so die nächste Trophäe ist, auf die es Trump abgesehen hat.

00:17:32: Also diese Ansage in unserer eigenen Hemisphäre, da herrschen wir, ist natürlich auch eine Ansage gegen China, dass sich in Lateinamerika Häfen gekauft hat, wirtschaftlich sehr, sehr starke Verbindungen aufgebaut hat, auch... Weil die USA die Region wirtschaftlich teilweise vernachlässigt haben und auch gegen Russland das Kooperation hatte.

00:17:57: Die russische und chinesische enge Kooperation mit dem Maduro-Regime, auch die iranische Kooperation mit dem Maduro-Regime war natürlich auch Gründe, warum dieses Regime ein Dorn im Auge der US-Regierung war.

00:18:11: Jetzt haben Sie eben diese drei Länder genannt, Iran, Russland, China.

00:18:14: Jetzt Iran ist gerade mit sich selber beschäftigt, mit den Protesten.

00:18:18: Aber schauen wir uns China und Russland mal genauer an.

00:18:22: Lassen sich die beiden Länder jetzt von dieser Aktion beeindrucken?

00:18:27: Was glauben Sie, was das auslöst in Peking und Moskau?

00:18:30: Naja, in Moskau durchaus, glaube ich, Respekt.

00:18:34: Und die Frage, warum können wir das nicht?

00:18:38: Und das sagen ja auch einige Regiempropagandisten im Kreml, die sagen, ja, wäre doch eigentlich cool, wenn wir das auch könnten, weil das ja schon handwerklich aus Putins Sicht ist es hervorragend gemacht.

00:18:52: Und Ski wird auch wahrscheinlich ... Respektvoll anerkennen, handwerklich gut gemacht.

00:18:59: Und weder für Moskau noch für Peking ist Paracas jetzt so ein Kerninteresse, wo man sich jetzt für verkämpfen würde.

00:19:07: Natürlich findet man das nicht gerade lustig.

00:19:10: Dass die Amerikaner das machen, wird aber in dem Ganzen natürlich auch.

00:19:14: wie immer, gerade die chinesische Führung ist in Dialekt geschult, dann versuchen, das Gute für sich rauszuholen, die komplette Erosion.

00:19:24: amerikanischer Glaubwürdigkeit in den Augen von großen Teilen der nicht-westlichen Welt.

00:19:30: und dass Trump seinen Macht- und Profit-Gier so offen zur Schau stellt, ist ja auch durchaus etwas, was sich aus chinesischer Sicht... ausnutzen lässt.

00:19:41: Und insofern wird man die Verluste, die man eben jetzt hat mit den Investitionen in Maduro, die sich eh im Rahmen hielten, aus Sicht Pickings und Moskau, die wird man jetzt abschreiben.

00:19:53: Und ideal für Pickings wäre ja ... wenn Trump mit seiner maximaler Effekt, minimaler militärischer Einsatzstrategie vor die Wand fährt und dann sich gezwungen sieht, da massiv militärisch zu intervenieren, Ressourcen zu binden und so weiter, die dann ablenken vom Indo-Pacific.

00:20:15: Das wäre ganz nach dem Geschmack

00:20:17: Peking.

00:20:18: Es gibt ja bereits Kommentatoren.

00:20:19: Herr Friedmündler zum Beispiel in der süddeutschen Zeitung, die sagen China.

00:20:24: wird jetzt früher Taiwan eingreifen.

00:20:34: Solange jetzt nicht massiv für militärische Ressourcen gebunden sind, der Amerikaner in Venezuela und Lateinamerika, wo es momentan nicht danach aussieht, gibt es überhaupt keinen Grund, jetzt in der Kosten-Nutzen-Abwägung-Schieß jetzt einen Angriff zur Einnahme Taiwan schon zu starten, weil momentan... muss ja genauso wie vor einer Woche davon ausgehen, dass er Gegenwehr durch die USA erfahren würde.

00:21:02: Das ist ja diese Doktrin der strategischen Ambiguität, die die Amerikaner sagen.

00:21:07: Also wir stehen teilweise an Beil, wie genau lassen wir noch offen.

00:21:11: Aber Trump hat ja nirgendwo gesagt, oh ja, das kannst du schon.

00:21:15: Katze schon haben, das überlassen wir dir.

00:21:18: Und insofern hat sich aus meiner Sicht des Kosten-Nutzen-Kalkül-Ski nur unwesentlich geändert jetzt durch diesen Einsatz der Amerikaner in Venezuela.

00:21:30: Und das wird nach den eigenen Kriterien der Kosten-Nutzen-Abwägung schießt, ob er das zu riskant findet oder nicht.

00:21:38: Er möchte auf jeden Fall in seiner Lebens- und Amtsperiode Taiwan besetzen und eingemeinden in das kommunistische Reich.

00:21:48: Aber ich glaube nicht, dass sich sein Kalkül wahnsinnig dadurch geändert hat, dass Trump jetzt gegen Maduro vorgegangen ist.

00:21:58: Sie haben vorher auch erwähnt, dass es für Russland auch ein kleiner Abschreiber ist.

00:22:02: Aber was auffällt ist natürlich, dass Russland Vor dieser Verhaftung natürlich eine strategische Partnerschaft hatte mit Venezuela und Russland versucht ja schon seit längerem zum Beispiel auch in Afrika mit solchen Partnerschaften Boden gut zu machen.

00:22:18: Und jetzt sieht man, dass Russland nicht im Stande war Maduro zu retten oder zu helfen.

00:22:23: Das ist ja schon ein Schlag, ein imagemäßig schwerer Schlag.

00:22:26: Ja, also für jeden, der jetzt glaubt, durch eine strategische Partnerschaft mit Russland sich Sicherheit erkaufen zu können.

00:22:36: Für den ist das natürlich ein großes Fragezeichen, weil weder der Iran noch Venezuela haben, letztendlich auf die Partnerschaft von seitens Moskau und Pickings bauen können.

00:22:52: Es ist auch ein bisschen peinlich, dass in Karakas ja wohl und in Venezuela insgesamt sehr große Zahl von russischen Flugabwehrsystemen der jüngsten Bauart vorhanden waren, die von den Amerikanern anscheinend mühelos überwunden wurden, sind sogar wohl auch einige chinesische Systeme, die sich ja in dem Indien-Pakistan-Krieg für die Pakistaner durchaus sehr ... gut bewährt haben, dass die keinen Unterschied gemacht haben.

00:23:22: Also eine Dauerwerbesendung für die russische Milziellindustrie war diese Nummer in Karakas sicherlich nicht.

00:23:30: Jetzt haben wir sehr schnell den Blickwinkel geöffnet und sind von Venezuela eben auf Russland und China gegangen.

00:23:37: Ich würde es gerne wieder einengen und fragen, wenn wir über die geopolitischen Konsequenzen nachdenken regional.

00:23:46: Donald Trump hat einen Tag nach der Intervention in Venezuela genüsslich eine Pressekonferenz gegeben.

00:23:53: Wir das so ganz gerne macht in der Air Force One vor ausgewählten Journalisten.

00:23:58: Und dabei ist der, was weitere lateinamerikanische Länder angeht, ziemlich deutlich geworden.

00:24:10: Er hat den kolumbianischen Präsidenten wieder kritisiert, die mexikanische Präsidentin gedemütigt.

00:24:22: Und das führt natürlich zur Frage, wer kommt als nächstes jetzt in Lateinamerika in den Fokus?

00:24:30: Also er mag überhaupt nicht den kolumbianischen Präsidenten und solange er im Amt ist, wird da keine Freude an Trump haben.

00:24:37: Wir haben über Cuba schon kurz gesprochen.

00:24:40: Ich glaube, die Auswirkungen auf Cuba werden groß sein und das ist auf jeden Fall der Plan von Marco Rubio, dass man in irgendeiner Form zum Fall des Regimes in Havana beiträgt.

00:24:54: Brasilien war auch immer mal im Fadenkreuz.

00:24:58: Sie erinnern sich die hohen Zölle, die Trump gegen Lulas Brasilien verhangen hat, weil diese sein Lieblingsborsonaro gerichtlich belangt haben für Umsturzversuche.

00:25:14: Auch das könnte wieder auf die Tagesordnung kommen, obwohl man sagen muss, dass sich Lula und Brasilien haben sich extrem effektiv gegen Trump zur Wehr gesetzt und sich nicht einschüchtern lassen und sind standhaft geblieben.

00:25:27: Mittlerweile hat Trump die Zölle ja auch wieder zum großen Teil zurückgenommen.

00:25:31: Deshalb wird man sehen und natürlich Grünland.

00:25:34: Das gehört ja auch noch aus Trumps Sicht zur Hemisphäre und hat ja in seinem Präsidenten Flugzeug ja wieder gesagt, wir brauchen Grünland aus Sicherheits- und Wirtschafts- und die Europäer sehen das auch und ich will Grundland haben und ich glaube, das sollte man leider Gottes durchaus ernst nehmen.

00:25:53: Ich fand es interessant, wie er das formuliert, hat er gesagt.

00:26:02: Die Europäer wollen, dass wir es haben.

00:26:06: Ja, das Europäer hat es auch verstehen, dass der Gründer nur sicher ist, wenn's heim ins amerikanische Reich kommt so ungefähr.

00:26:14: Naja, er fantasiert halt öfters mal Dinge zusammen.

00:26:17: Leider Gott ist halt halt die Macht und einige Leute um sich und hat's ja auch in dieser Air Force One gesehen.

00:26:29: Da war der.

00:26:30: Wirtschaftsminister Lattnick neben ihm und dieser Senator Lindsey Graham, diese etwas traurige Gestalt.

00:26:37: Und die haben alle so hämisch gelacht, als Trump seine Witzchen oder seine gar nicht mehr so lustigen aus dänischer Sicht und gründländischer Sicht Witze zu Gründland gemacht hat.

00:26:55: Also er hat einen Umfeld.

00:26:57: dass das ja auch durchaus teilweise bestärkt.

00:27:01: Diese Obsession der territorären Ausdehnung, dass man nochmal Manifest Destiny und dass man jetzt die amerikanische Landkarte nochmal um so ein kleines Punktstückchen vergrößert.

00:27:15: Und dass die Europäer das wollen, das wäre mir persönlich neu.

00:27:19: Zumindest haben weder die Führung von Danemark noch die Regionalregierungen in Grönland verlautbaren lassen, dass sie große Lust haben, Teil der USA zu werden.

00:27:29: Aber das muss Trump ja nicht von seinen Fantasien und den Versuchen zur Umsetzung unbedingt abhalten.

00:27:36: Ja, diese unscheinbare Szene in der Air Force One ist schon sehr eindrücklich, weil das war ja der große Traum der Markerbewegung.

00:27:45: dass ihr Präsident wieder Angst und Schrecken verbreitet, dass man wieder Respekt hat vor Amerika und ob man das jetzt mag oder nicht, das ist den Amerikanern jetzt gelungen am dritten Januar.

00:27:57: Ja,

00:27:58: also durchaus diesen Respekt.

00:28:00: Andererseits finde ich es durchaus interessant, dass diese neue Begeisterung für Intervention auch, er hat ja auch dem Iran gedroht, wenn es da Tote bei den Protestbewegungen gäbe, er wäre bereit loszuschießen und dass das glaube in der Mager Bewegung insgesamt überhaupt nicht unumstritten ist.

00:28:22: Ja, man möchte Respekt für die USA haben.

00:28:25: Man möchte aber vor allen Dingen die Grenzen kontrollieren.

00:28:28: Aber diese Begeisterung für.

00:28:30: Aus- und politisches Abenteurer-Tum.

00:28:33: Teile der Mager-Bewegung haben durchaus die leeren aus den vielgeschlagenen Dekaden des Kriegs gegen den Terror Afghanistan Irak gezogen und wollen damit nichts zu tun haben.

00:28:44: Also insofern ist es durchaus, glaube ich, zwiespältig wie jetzt so eine Aktion wie in Karakas in der eigenen Bewegung.

00:28:53: aufgenommen wird.

00:28:53: Noch spielen natürlich alle von den Replikanern, die spielen die meisten mit.

00:28:59: Aber wenn es jetzt glimpflich ausgeht mit dieser minimaler militärischer Einsatz, maximaler Effekt, und die tun jetzt, was Trump sagt, und wenn das ja alles irgendwie so entspannt über die Bühne geht, dann wird es auch nicht riesigen Widerstand geben, denke ich, in der eigenen Bewegung.

00:29:16: Aber wenn da größere Truppeneinsatz, wenn da Dinge schieflaufen und so weiter, dann, glaube ich, werden einige Teile der Bewegung auch zu der Überzeugung kommen, dass man eh schon genug respektiert ist jetzt, aber von diesen Sachen besser mal lassen sollte und man sich auf die Dinge im eigenen Land konzentrieren.

00:29:39: Schlussfrage, Herr Benner.

00:29:41: Das Wort Zeitenwende wird seit Februar, zwanzig, sehr oft verwendet.

00:29:47: Trotzdem wurde es jetzt nach der Festnahme von Maduro wieder erwähnt in der Geschichte und Politik Lateinamerikas.

00:29:56: Haben wir es hier mit einem Wendepunkt zu tun, jetzt mit der Festnahme von Maduro?

00:30:02: Das ist zumindest mit den Zeitenwender aus südamerikanischer Sicht, weil zum ersten Mal in der jüngeren Geschichte und eigentlich überhaupt ist, dass das US-Militär auf der Art prominente Art und Weise ein... Führer eines Landes, sich geschnappt hat durch eine Militärintervention.

00:30:19: So, was da jetzt raus folgt, ob das jetzt eine Kaskade von ähnlichen Interventionen zur Folge hat, das werden wir sehen, aber die Alarmglocken bei vielen Südamerikasche Staaten sind natürlich angegangen.

00:30:34: Und ich glaube für Europa ist es ja auch nicht unwichtig zu sehen, dass wir es mit dem Ende des Völkerrechts aus der Sicht der Großmächte zu tun haben, weil Trump hat ja nur wirklich zum Besten gegeben, dass er von souveränner Gleichheit erstarten, dass er das für eine Fiktion hält, dass er aufs Völkerrecht nichts gibt.

00:30:55: Guthin hat ja zumindest noch die Krimintervention mit pseudo völkerrechtlichen Argumenten pogomäßig versucht zu legitimieren.

00:31:03: Trump hat ja nicht ein völkerrechtliches Argument angeführt.

00:31:08: für seine Aktionen und genauso wie Trump halten, schie und putt ihn offensichtlich nichts von völkerrechtlichen Verpflichtungen.

00:31:17: Insofern haben wir als Europäer, denen uns das Völkerrecht natürlich wichtig ist, es in der Welt zu tun.

00:31:25: Wo die Großmächte sich null an Völkerrecht erhalten und wo wir nur überleben können werden, wenn wir selbst Machtressourcen aufbauen, die zur Abschreckung von Aggressionen, militärisch und wirtschaftlich von Seiten dieser Großmächte dienen können.

00:31:41: Und vielleicht ist Grünland dafür sogar der erste Test.

00:31:48: Thorsten Benner, herzlichen Dank und viele Grüße nach Berlin.

00:31:51: Ja, danke.

00:31:52: Tschüss.

00:31:55: Das war NZZ Geopolitik.

00:31:58: Das große Ganze verstehen.

00:32:01: Heute mit Thorsten Benner, der Politologe, ist Direktor der Berliner Denkfabrik GPPI.

00:32:09: Venezuela ist ein Riesenthema bei uns bei der NZZ.

00:32:12: Die Kollegen von NZZ Pro haben viel analysiert, Szenarien durchdacht und meine Kollegin Marlin Öla hat mit unserem Südamerika-Koskondent in dem Podcast NZED-Aktzent über die politische Zukunft in Venezuela gesprochen.

00:32:27: Allerdings natürlich in den Schonuts.

00:32:30: Ich wünsche euch eine gute Woche.

00:32:32: Mein Name David Vogel.