Ein exklusiver Klub: warum die F-35-Jets auch politisch begehrt sind

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00:00:07: hat.

00:00:12: Dieser Tag ist in Israel in die Militärgeschichte eingegangen.

00:00:21: Vor ziemlich genau neun Jahren, am zwölften Dezember.

00:00:26: Landen zwei niegel-nagel-neue F-Fünfundreißig-Jets aus den USA auf dem israelischen Militärflughafen Nevatim.

00:00:44: Die beiden amerikanischen Piloten werden mit den größten Ehren empfangen.

00:00:48: Schließlich ist Israel das erste Land, das von den USA eine F-Fünfundreißig erhält.

00:00:58: Sogar Premierminister Netanyahu kommt zur Zeremonie und kündigt selbstbewusst an, dass Israels militärischer Arm mit der F-Von-Dreißig noch länger, noch mächtiger geworden ist.

00:01:16: Und tatsächlich in den letzten neun Jahren hat Israel fast vierzig solche F- Thirty erhalten, die seitdem viele aus israelischer Sicht gute Dienste geleistet haben, zuletzt im sogenannten Zwölftagekrieg gegen den Iran und in Gaza.

00:01:34: Soweit so gut.

00:01:35: Doch dann passiert etwas, was in Israel gar nicht gerne gehört wird.

00:01:45: Mitte November wird Donald Trump gefragt, ob auch Saudi-Arabien F- Thirty-Five-Jets erhalten

00:01:52: wird.

00:01:58: Er wird.

00:01:59: Und entsprechend lange Gesichter löst das aus in Israel, zum Beispiel hier in dieser englischsprachigen Talk-Sendung, wo sich die Gäste sorgen, um einen möglichen Atomschlag

00:02:11: machen.

00:02:18: oder bei der Sprecherin von Netanyahu, die gute Mine zum Büssenspiel macht.

00:02:36: Können sie dieses Stirnrunzen in Israel nachvollziehen, Herr Borchardt?

00:02:39: Ja, ich kann es nachvollziehen, denn Trumps Ankündigung stellt eigentlich ein Fragezeichen hinter das bisherige israelische Alleinstellungsmerkmal einziger Nutzer dieses Kampfjets in der Region zu sein.

00:02:50: Ist denn Israel militärisch nicht mehr wichtig für die USA?

00:02:53: Nein, das wäre die falsche Schlussfolgerung daraus.

00:02:55: Israel bleibt militärisch wichtig für die USA.

00:02:58: Aber Trumps Ankündigung zeigt ganz klar, es geht bei Rüstungsprojekten um mehr als nur eine rein militärische Betrachtung.

00:03:08: Das ist NCZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:03:12: Mein Name ist David Vogel und heute sprechen wir über den amerikanischen Kampfjet F-VIII.

00:03:18: Wer dieses Flugzeug von den USA kauft, erhält das Cronoville der amerikanischen Rüstungsindustrie.

00:03:25: Aber... Wer dieses Flugzeug kauft, macht sich auf Geday und Verderb von den USA abhängig.

00:03:31: Und das wissen die Amerikaner auch auszunützen, sagt der Sicherheitsexperte und geopolitische Berater Heiko Borchert.

00:03:37: Herzlich willkommen bei uns im Studio.

00:03:39: Guten Mal.

00:03:40: Danke für die Einladung.

00:03:43: Herr Borchert, das Kronju-Welt der amerikanischen Rüstungsindustrie, habe ich jetzt übertrieben?

00:03:50: Na, ich glaube, Sie haben nicht übertrieben.

00:03:52: Also es war einmal eine Zeit, in der... Nutzer ein Kampfflugzeug gekauft haben, weil es ein Kampfflugzeug war, um aus der Luft aufzuklären und wirken zu können.

00:04:03: Und mit dem F- Thirty-Five entsteht eigentlich für jeden Nutzer ein neues Fähigkeitsumfeld, in dem er zwar ein Flugzeug kauft, sich mit dem Flugzeug aber eigentlich völlig neue Wege erschließt in der luftgestützten Aufklärung, der Reichweite der Waffensysteme und insbesondere in der Vernetzung von Komponenten.

00:04:34: Und der Fokus liegt auf Vernetzt.

00:04:37: Das heißt, in dieser neuen Welt bemisst sich der Wert eines jeden militärischen Systems nach dem Grad seiner Vernetzung.

00:04:49: Also der F-Fünfunddreißig, der steht wirklich für so eine neue Art des Kampfjet-Fliegens.

00:04:55: Aber worin liegen denn ganz konkret die Vorteile gegenüber älteren oder weniger entwickelten Kampfjets?

00:05:04: Der Jet verfügt über eine Kombination von ganz unterschiedlichen Sensoren, die es ihm erlauben, und Sie haben das ja vorhin eigentlich auch mit dem israelischen Beispiel schon erwähnt, strategische Tiefe.

00:05:16: Die Sensorik des Flugzeuges gibt demjenigen, der das Flugzeug in seiner Flotte hat, eine entsprechend tiefe Reichweite des Sehens, im elektronischen Raum natürlich auch des Verstehens, dessen, was auf der anderen Seite im Grunde genommen vor sich geht.

00:05:33: schafft über ein sehr sehr leistungsfähiges Sensorikpaket ein erstes Differenzierungsmerkmal.

00:05:40: Ich glaube das zweite Differenzierungsmerkmal, was wichtig ist, das Flugzeug ist natürlich so etwas wie ein fliegender Netzwerkknoten.

00:05:47: Das Flugzeug verarbeitet die Information, die es selbst erfasst.

00:05:53: über seine Radarsysteme, über seine elektrooptischen Sensoren, ist aber parallel dazu natürlich auch in der Lage, Informationen von anderen Systemen aufzunehmen und zu verarbeiten.

00:06:04: Also andere Aufklärungsflugzeuge, andere alliierte Flugzeuge, bodengestützte Sensorik, die mit dem Flugzeug kommuniziert, all diese Informationsströme, Datenströme kann das Flugzeug aufnehmen, verarbeiten.

00:06:18: So, jetzt kommt aber an dem Punkt eigentlich auch eine gewisse Einschreibung.

00:06:23: Jeder, der eine F- Thirty-Fünf kauft, bekommt natürlich Zugang zu einem sehr exklusiven Club.

00:06:31: Aber er muss natürlich auch nach den Clubregeln spielen.

00:06:34: Und diese Clubregeln bedeuten natürlich für die USA als Herstellerin des Systems auch eine Möglichkeit, Partner nicht nur einordnen zu können, sondern partner möglicherweise auch zu einer Unterordnung zu zwingen oder zu bewegen und sie damit auch disziplinieren zu können.

00:06:56: Also

00:06:56: das heißt, wenn wir dieses Bild eines Clubs nehmen, das heißt, es gibt nicht nur das, was der Club Betreiber Offeriert, sondern es gibt auch ganz klare Benimmregeln, wie man das heute so kennt in einem Club.

00:07:09: Wenn man hineingeht, dann heißt es, du darfst das, du darfst das, du darfst du nicht.

00:07:12: Genau.

00:07:13: Jetzt, bevor wir diese Regen genau anschauen, möchte ich noch ganz kurz klären.

00:07:17: Der Hersteller Lockheed Martin hat seit twenty-fünfzehn tausend zweihundert solche F-Fünfundreißig produziert.

00:07:27: Wer darf denn jetzt alles eine solche?

00:07:32: Wer gehört zu diesem Club?

00:07:34: Ja, der F- Thirty-Five-Club, sagen wir mal seinen Mitglieder, richten sich natürlich klar nach den außenpolitischen Interessen-Schwerpunkten der USA.

00:07:45: Das heißt, überall dort, wo sie ein klares geostrategisches Interesse der USA haben, finden sie in der Regel auch einen schon bestehenden F- Thirty-Five-Kunden oder einen Prospektiven.

00:07:58: Das heißt, wir sprechen dann natürlich über naheliegend in den USA.

00:08:02: Wir sprechen über Kanada.

00:08:03: Völlig klar.

00:08:04: Mögliche gemeinsame Luftraum.

00:08:05: Luftraum wird eh maskelig von den USA mit überwacht.

00:08:09: Gemeinsame Jet erleichtert vieles.

00:08:12: Und wenn Sie quasi die Erdkugel einmal drehen und dann in Richtung asiatisch-pazifische Regionen schauen, haben Sie natürlich dort auch die Überlegung, genau jene Partner der USA mit einzubeziehen, die in dieser Region relevant sind.

00:08:25: Also Australien.

00:08:27: Japan, Südkorea, all das sind die Partner, die die USA an sich binden wollen und die auch wiederum ein Interesse daran haben, sich an die USA anbinden zu wollen.

00:08:39: Und die

00:08:39: haben den F-Fivem, wobei es?

00:08:40: Die haben den F-Fivem, oder kriegen den F-Fivem im Zulauf.

00:08:44: Und dann haben sie diverse europäische Partner, Norwegen, Finnland, Dänemark, Deutschland, Belgien, Großbritannien, Italien.

00:08:53: Also... Das sind ja alles Gleichgesinnte, die den gleichen Flieger fliegen.

00:08:58: Ja, komplett, komplett.

00:08:59: Ich meine, das ist ja eigentlich auch das Spannende daran.

00:09:01: Um einen F-Mundereiß nicht herum, entsteht genau das, was der normale Nutzer auch beispielsweise von Facebook, Google oder Amazon kennt.

00:09:10: Es entsteht ein Netzwerkeffekt.

00:09:13: Das heißt, ich will als Hersteller eigentlich eine dominante Plattform.

00:09:17: Sie erinnern sich vielleicht an dieses schöne Beaumont von Peter Thiel, dem deutschstämmigen US-amerikanischen Finanzinvestor, Competition is for Losers.

00:09:27: Ich will keinen Wettbewerb, sondern ich will das Monopol.

00:09:30: Ich will die dominierende Plattform.

00:09:32: Das ist das, was Amazon groß gemacht hat, was Google groß gemacht hat, was Facebook groß gemacht hat.

00:09:36: Und als Faktisch auch, dass er F-Mundreißig-Prinzip ist.

00:09:39: eine Plattform, um die herum ich meine Partner gruppiere, die ich damit in meine Einflusszone einbinde und denen ich ganz unterschiedliche Möglichkeiten gebe, im Sinne von Freiheitsgraden, sich in diesem Club zu bewegen.

00:09:53: Also deswegen könnte man natürlich jetzt auch sagen, wie bei einer, Entschuldigen Sinne vergleichbar, wie bei einer Ehe, Prüfe zu beginnen, worauf du dich einlässt, denn die Partner schafft.

00:10:03: Dauert, zwanzig, dreißig, vierzig Jahre.

00:10:05: Wie wird

00:10:05: man nicht so schnell los?

00:10:07: Also, bleiben wir beim Flugzeug?

00:10:08: Ja, das stimmt ganz sicher.

00:10:10: Also eben, das ist ja das, was ich am Anfang auch gesagt habe.

00:10:13: Man ist auf Gedei und Verderb abhängig von den USA.

00:10:17: Können Sie das erläutern?

00:10:19: Es ist für mich jetzt schwierig nachzuverziehen.

00:10:21: Ich kaufe ein Kampfjet.

00:10:22: Warum bin ich dann abhängig von den USA?

00:10:25: Wenn ich ein Auto kaufe zum Beispiel, bin ich ja nicht abhängig.

00:10:28: Also wenn ich ein Volvo kaufe, nicht von Schweden.

00:10:30: Und wenn ich einen Tesla kaufe, bin ich nicht.

00:10:32: von Kalifornien abhängig?

00:10:35: Wiederum.

00:10:36: Es ist wie bei Microsoft oder bei einem anderen Digitalprodukt.

00:10:39: Es ist beispielsweise der Hersteller, der bei der Softwareentwicklung den Upgrade-Zyklus bestimmt.

00:10:47: Sie kennen das in der Regel auch.

00:10:48: Sie sitzen irgendwo, sagt ihr System fährt runter, weil es soll jetzt gerade mal wieder aktualisiert werden.

00:10:53: Ganz so schlimm ist es natürlich im Kontext eines militärischen Waffensystems nicht, aber trotzdem.

00:10:59: Es ist der Hersteller, der den Lebenszyklus des Systems bestimmt und der natürlich auch, wie bei einem Software Upgrade, dass dem Kunden eine neue Leistung zur Verfügung stellt.

00:11:12: Wenn diese Leistung dann aber so wichtig auch für den Kunden ist.

00:11:17: dass er eigentlich darauf nicht verzichten kann, ist er ja im Original-Ökosystem eigentlich gebunden.

00:11:24: Also das heißt, ich schaffe über diesen Netzwerkgedanken, über die zentrale Plattform immer eine Abhängigkeit, die im Kontext eines F-Fümmer-Dreiß sicherlich wesentlich stärker ausgeprägt

00:11:37: ist.

00:11:38: Aber passiert das so beim F-Fümmer-Dreiß?

00:11:40: Ja, das passiert so.

00:11:41: Der Punkt ist, ich werde gewisse Funktionalitäten dieses Flugzeugs nicht mehr einsetzen können, wenn mir gewisse Module fehlen.

00:11:50: Oder auch diese Fähigkeit, beispielsweise das F- Thirty-Five, auch im elektronischen Kampf, die wiederum damit verbunden ist, dass sie beispielsweise über gewisse Datenbanken verfügen, um zu erkennen, im elektronischen Kampf, ist das jetzt noch eine Original-Signatur, ist das vielleicht eine verfälschte Signatur, ist es die Signatur eines befreundeten Flugzeuges, eines verfeindeten Flugzeuges, also das Flugzeug ist nicht verfeindert, aber der Heim, die die Luftwaffe ist entsprechend verfeindert.

00:12:17: Das sind natürlich Dinge, die auch der Hersteller wiederum zur Verfügung stellt und dahinter steht ja wiederum eine Möglichkeit auch der Disziplinierung meiner Partner.

00:12:28: Aber der Hersteller in diesem Fall Lockheed Martin ist ja eine private Rüstungsfirma.

00:12:34: Trotzdem gibt es diesen Einfluss bzw.

00:12:36: die Kontrolle durch die amerikanische Regierung.

00:12:40: Wie muss ich mir das vorstellen?

00:12:41: Das ist das politische Wesen von Rüstungsgütern.

00:12:44: Natürlich stellen die wenigsten Staaten noch selbst Rüstungsgüter her.

00:12:51: Aber wenn ich ein hochkomplexes Waffensystem wie den F- Thirty-Fünf in den USA bestelle und mir die USA dieses System nur über Foreign Military Sales zur Verfügung stellen, also über ein Beschaffungsverfahren, indem es faktisch um ein Regierung zu Regierungsgeschäft geht, dann spreche ich mit der amerikanischen Regierung und ich spreche mit dem Hersteller.

00:13:20: Und wenn ich mit dem Hersteller spreche, spreche ich faktisch auch mit der amerikanischen Regierung, weil der Hersteller büxt ja auch nicht aus.

00:13:27: Also er verlässt ja auch nicht seinen Handlungsspielraum.

00:13:30: Das ist übrigens jetzt nicht nur ein F-O-M-O-Dreißig der Thema, das ist natürlich bei europäischen Waffensystemen.

00:13:36: Ähnlich.

00:13:37: Es ist halt nur das Prestige, die Prominenz, die das Flugzeug über die letzten Jahre gewonnen hat, lässt uns dann sehr vieles im Grunde genommen nur mit Bezug zu den USA diskutieren.

00:13:49: Aber die Frage würde sich beispielsweise genauso stellen, wenn sie eine Rafale von Frankreich nutzen und dann haben sie auch dort die Beziehung zwischen das so und der französischen Regierung und ihnen als Kunden.

00:14:01: Und das ist dann im Grunde genommen die Frage, die sich jedes Land eigentlich stellen muss.

00:14:05: Bei der Auswahl ihres Partners oder seines Partners suche ich mir einen Partner, in dem ich mich und das mag an Wort sein, dass die wenigstens Zuhörerinnen und Zuhörer jetzt vielleicht gerne hören mögen, aber bei dem ich mich unterordne, dadurch, dass ich durch die Clubmitgliedschaft etwas gewinne, was mir sonst nicht zur Verfügung steht.

00:14:26: Oder suche ich mir einen Partner, bei dem ich diese Clubregeln nochmal gemeinsam bestimmen, gemeinsam weiterentwickeln kann.

00:14:34: Dann habe ich zwar vielleicht nicht ein Prestige-Scoot wie den F- Thirty-Five, aber ich bin möglicherweise in einer Rüstungskooperation mit einem Partner, bei dem ich eher auf Augenhöhe kommuniziere und kooperieren

00:14:46: kann.

00:14:47: Das wollte ich gerade darauf einsteigen, weil Sie haben einerseits das Bild eines Clubs beschrieben, eines exklusiven Clubs mit einem Club-Präsidenten, der das sagen hat, in dem Fall die USA.

00:14:55: Gleichzeitig haben Sie aber auch das Bild einer Ehe beschrieben.

00:14:59: Da würde ich eben sagen, dass in einer Ehe, in einem Idealfall, es ist auf Augenhöhe.

00:15:03: Aber das bedeutet, dass wenn ein Land eine F-Fünfundreißig kauft, ist man nicht nur auf technischer Ebene mit den Softwares von den USA abhängig.

00:15:13: Man muss auch politisch eigentlich die ganze Zeit auf Augenhöhe sein im Sinne von, man muss sich so verhalten, dass es den USA passt.

00:15:22: Jetzt ist die Frage, was passiert, wenn ein F-Fünfundreißig Kunde malen nicht so agiert, dass es den USA passt.

00:15:30: Es gibt Gerüchte über einen sogenannten Kill Switch im F-Fünfundreißig, also dass die USA tatsächlich Kontrolle haben über den Jet.

00:15:42: Der Kill Switch ist so eine Fetisch-Diskussion.

00:15:47: Ich brauche den Kill Switch ja gar nicht.

00:15:49: In dem Moment, in dem ich einem Kunden gewisse Daten nicht mehr zur Verfügung stelle, in dem ich ihm vielleicht eine Lebensweg-Modernisierung nicht erlaube, diszipliniere ich ihn auf andere Art und Weise.

00:16:03: Und das ist, glaube ich, der entscheidende Punkt.

00:16:06: Weil Rüstungsgüter politische Güter sind, kommt es immer auf dieses Abwägen an zwischen demjenigen, der kauft und haben will und demjenigen, der verkauft und geben möchte.

00:16:24: Und da prallen natürlich auch unterschiedliche ordnungspolitische Vorstellungen aufeinander.

00:16:30: Und insofern ist der F- Thirty-Five vielleicht eines der archetypischsten Ordnungspolitischen Instrumente, die es überhaupt gibt.

00:16:40: Weil ich in dem Moment, in dem ich Ja sage, zu einer F- Thirty-Five, sage ich Ja zur Einordnung in ein US-amerikanisch dominiertes Allianzsystem.

00:17:33: Well, thank you

00:17:33: very much everybody.

00:17:35: We have an extremely

00:17:37: respected man in the Oval Office today,

00:17:40: a friend of mine for a long time, a very good friend of mine.

00:17:43: So wird ein neues Club-Mitglied im F- Thirty-Fünf-Klub empfangen.

00:17:49: Wie es sich gehört im Oval Office vor ganz vielen Medienschaffenden.

00:17:54: Und Donald Trump kündigt bei einem Staatsbesuch von Mohammed bin Salman an, dass Saudi-Arabien für viel Geld, für sehr viel Geld die F- Thirty-Fünf-Kampfjets kauft.

00:18:14: Wobei, Herr Kuborche, wir müssen das vielleicht an dieser Stelle sagen, es ist nur eine Absichtserklärung.

00:18:21: Tatsächlich, es ist eine Absichtserklärung.

00:18:23: Diese Absichtserklärung steht im Zusammenhang mit der Erneuerung eigentlich einer umfassenden Verteidigungspartnerschaft zwischen den USA.

00:18:34: und Saudi-Arabien.

00:18:36: Diese Verteidigungspartnerschaft umfasst wesentlich mehr als nur den Kampfjet.

00:18:41: Da geht es auch um Landsysteme, da geht es um militärische Systeme in anderen Dimensionen, da geht es aber natürlich auch wiederum.

00:18:50: über das Militärische hinaus, nochmals auch um ganz andere Verflechtungen zwischen den beiden Nationen.

00:18:57: Und an diesem Beispiel Saudi-Arabien als mögliches neues Clubmitglied, das schließt dann eigentlich den Bogen zu ihrem Eingangs-Zitat mit Israel, haben sie natürlich jetzt unterschiedliche Spannungsfelder, die sich auftun.

00:19:10: Das erste Spannungsfeld ist eigentlich eines aus dieser amerikanisch-saudischen Beziehung.

00:19:16: Mohammed bin Salman hat vor mehreren Jahren, also seine Vision, für das Land vorgestellt und verabschiedet hat, eigentlich klar die Devisa ausgegeben.

00:19:25: Bis ins Jahr zwanzig dreißig werden wir fünfzig Prozent unserer Rüstung ausgaben lokal ausgeben.

00:19:34: Also das heißt, dort ist ein Spannungsfeld zwischen Ich will unabhängig werden.

00:19:40: Ich will meine eigene Rüstungsindustrie aufbauen, um außenpolitisch mehr Handlungsfreiheit zu gewinnen.

00:19:49: Das zweite Spannungsverhältnis ist dann natürlich genau das zwischen Saudi-Arabien und Israel.

00:19:54: Und der Frage, würde Saudi-Arabien tatsächlich dieselben F- Thirty mit derselben technischen und damit auch militärische Leistungsfähigkeit bekommen, über die Israel im Moment auch schon verfügt?

00:20:05: Und dann gibt es daneben nochmal ein drittes Spannungsfeld.

00:20:08: Natürlich ist Saudi-Arabien in diesem Bestreben unabhängiger zu werden und eigenständig Rüstungsgüter herstellen zu wollen, auch daran interessiert, seine Partnerschaften zu diversifizieren.

00:20:24: Das heißt, Saudi-Arabien, Qatar, die Emirate haben ein Interesse daran, beispielsweise mit Ländern wie Japan oder Südkorea, vertiefte Verteidigungsbeziehungen aufzunehmen und zu unterhalten.

00:20:37: Aber sie haben eben auch ein Interesse daran, ihre bestehende Kooperation mit Russland auszubauen oder im Verteidigungskontext mit China zu kooperieren.

00:20:47: Und diese letzte Dimension möglicher saudischer Kooperation mit China.

00:20:52: Prüft die USA auf den Plan.

00:20:53: Wenn Sie sagen, ja, momentan mal, was macht ihr da eigentlich?

00:20:56: Wollt ihr gegebenenfalls chinesische Komponenten mit unseren Systemen vernetzen?

00:21:00: Wollt ihr diese Komponenten vielleicht auf unsere Systeme einbauen?

00:21:03: Klara Snow-Go Club-Regeln wird das so nicht geben.

00:21:06: Aber wieso lassen Sie sich dann auf den F-FINF?

00:21:08: Das

00:21:08: ist eine interessante Frage.

00:21:09: Das ist eine interessante Frage.

00:21:11: Bleiben wir bei dem Club.

00:21:13: Wenn Sie ganz genau wissen, die Nachfrage nach Clubmitgliedschaft überzeichnet das Angebot.

00:21:20: Dermaßen dramatisch ist natürlich der Umstand, diese Clubmitgliedschaft angeboten zu bekommen.

00:21:29: Es ist eine Auszeichnung.

00:21:31: Es ist ein Status-Symbol.

00:21:32: Es ist ein Prestige-Projekt.

00:21:35: Und am Schluss können Sie natürlich aber immer noch mal sagen, so der F- Thirty ist nochmal eine Möglichkeit, von auch dem Hegemon USA im Grunde genommen Technologietransfer zu bekommen.

00:21:46: Und dieser Technologietransfer hilft mir wiederum, meine eigene, unabhängige Luftfahrt, Industrie für militärische Zwecke aufzubauen.

00:21:55: Aber Sie sehen, die Spannungsfelder werden eigentlich immer größer.

00:22:00: Stellen wir uns einfach vor, Saudi Arabien hätte diesen F- Thirty.

00:22:04: Israel hat den F-Von-Dreißig.

00:22:07: Welche Konsequenzen hat das jetzt für den Nahe Osten?

00:22:11: Die Frage ist, ob Sie von einem Konflikt zwischen Saudi-Arabien und Israel militärisch ausgehen, in dem beide das Flugzeug gegeneinander verwenden würden, bei dem Sie dann die relativ pikante Situation haben, dass zwei Alliierte der USA ein amerikanisches System nutzen, um sich gegenseitig zu bekriegen?

00:22:27: Oder ob Ihre Sicht auf den nahen und mittleren Osten wiederum?

00:22:31: größer ist.

00:22:32: und für die komplette geostrategische Stabilität des Raumes ist der F- Thirty-Five am Schluss nicht die entscheidende Größe.

00:22:42: Erstens kommt es darauf an, welche Generation des Flugzeuges den Saudi zur Verfügung gestellt würde.

00:22:48: Zweitens wird es um die Frage gehen, zu welchen Konzessionen wird der amerikanische Kongress, die Administration und damit auch Lockheed Martin zwingen?

00:22:57: oben den technologischen Vorsprung der Israelis aufrecht zu erhalten.

00:23:01: Und die dritte Fragestellung ist sicherlich dann auch jene, wie verlaufen diese Konflikte im nahen und mittleren Osten künftig.

00:23:09: Also der Knackpunkt am Schluss ist diese Fragestellung, ist das ein Waffensystem gegen Eine Drittbedrohung oder ist es ein System, bei dem Sie davon ausgehen, dass es zwischen den Ländern Israel und Saudi-Arabien eingesetzt wird?

00:23:24: Das sind viele ungelegte Eier in der Fragestellung im Moment.

00:23:27: Aber man hat in den letzten Tagen Signale erhalten aus Israel und aus den USA, dass sich eigentlich die Israelis so viel Sorgen machen sie sich jetzt nicht, also sie scheinen technologisch.

00:23:38: sehr viel weiter vorgeschritten zu sein.

00:23:39: Sie haben viel mehr Erfahrungen jetzt natürlich auch in einem Krieg mit der MF-Fünfundreißig.

00:23:43: Natürlich und das ist genau der Punkt, über den wir vorhin auch schon mal gesprochen hatten.

00:23:47: Formel eins Fahrzeug mit einem Leihenschauffeur ist nicht die Performance eines Verstappen.

00:23:53: Also ich brauche tatsächlich natürlich auch im Grunde genommen den Operateur eines Kampfjets.

00:23:59: Ich brauche die entsprechende Konzeption und Planung für offensive Airpower-Missionen.

00:24:07: Das Flugzeug ist ja immer nur das Instrument, mit dem ich etwas erreichen will.

00:24:11: Das Flugzeug definiert nicht die Mission.

00:24:13: Die Mission ist eine politisch-militärstrategische Fragestellung.

00:24:17: Und an dem Punkt zeigen, glaube ich, auch die Jahre des Kampfes zwischen Saudi-Arabien und den Houthis, dass auf der Ebene eigentlich die Probleme Saudi-Arabiens bestehen, in dieser Fähigkeit eigenständig Operationen planen, durchführen zu können, sich tatsächlich auch an die eigenen Einsatzbestimmungen zu halten.

00:24:40: Und das sind alles Dinge, die positiv auf die Leistungsfähigkeit einer solchen Systems einzahlen.

00:24:45: Sie holen dessen Leistung raus, je besser sie auch in der Lage sind, tatsächlich eine Mission mit so einem Kampfjet zu führen.

00:24:52: Wenn sie das aber alles nicht können, dann haben sie den Ferrari auf ihrem Hof stehen und sind eigentlich nicht in der Lage wirklich militärisch das zu erreichen, was sie erreichen könnten.

00:25:07: Ich lerne, ein Rüstungskauf ist so viel mehr als nur ein reines Handelsgeschäft.

00:25:13: Es steht für so viel mehr auf so vielen verschiedenen Ebenen.

00:25:18: Absolut, absolut.

00:25:19: Es steht, wenn wir das vielleicht nochmal irgendwie betrachten wollen, ich brauche eine technologische Leistungsfähigkeit, weil ich will ein System, mit dem ich gegenüber dem Gegner überlegen bin.

00:25:34: Kerndimension, zweite Dimension.

00:25:36: Diese technologische Überlegenheit soll einzahlen in das Schließen einer militärischen Fähigkeitslücke.

00:25:42: Ich lasse mich also auf das System eines Partners ein, weil er mir hilft eine Lücke zu schließen, die ich habe, die ich aber ansonsten weder mit einem anderen Partner noch durch meine eigenständige Produktionsfähigkeit und Entwicklungsfähigkeit schließen könnte.

00:25:56: So, das sind, wenn Sie so wollen, die inneren Zweidimensionen.

00:26:00: Und dann geht es um die zwei äußeren Dimensionen.

00:26:02: und diese zwei äußeren besseren Dimensionen sind, die wirtschaftspolitische Funktion, ein Flugzeug, schafft Arbeitsplätze im Herstellerland, erhält Expertise in kritischen Technologiebereichen und ist für das jene Geland, das dieses System erräben möchte, eine Möglichkeit, die eigene Industrie daran.

00:26:21: partizipieren zu lassen.

00:26:22: Aber der vierte Punkt ist und bleibt eigentlich einer der essenziellsten, das ist die politische Dimension.

00:26:29: Und es gibt da durchaus Beispiele aus der jüngeren Vergangenheit, wo man sieht, dass Länder sich eigentlich im Prozess ein Waffensystem zu beschaffen, sich auf einen gewissen Partner einlassen und dann plötzlich aus welchen Gründen auch immer eigentlich den Kurs wechseln.

00:26:47: und auf einen anderen Partnern übergehen wollen.

00:26:49: Und dann haben sie natürlich, es ist dann wie die verheimlichte Geliebte oder der verheimlichte Geliebte in der Partnerschaft, der dann plötzlich auftaucht, so was passiert mit der Kernbeziehung.

00:27:01: Und dann plötzlich sage ich, ich habe jetzt da noch was anderes am Laufen, um das etwas zu sagen.

00:27:05: Können Sie ein Beispiel

00:27:07: geben?

00:27:07: Eines eines der letzten Beispiele, das sicherlich sehr Interessante ist, ist die U-Bootbeschaffung in Australien.

00:27:12: Ursprünglich hatten sie ja im Wettbewerb in Australien für die Modernisierung der australischen konventionellen U-Bootflotte Japan, Frankreich und Deutschland.

00:27:23: Australien hat sich dann nach einem relativ langen und aufwendigen Bieterverfahren ursprünglich entschlossen gehabt.

00:27:30: konventionelle neue U-Bootflotte in Frankreich zu beschaffen bzw.

00:27:35: gemeinsam mit Frankreich zu entwickeln, weil konventionell war das für Frankreich eine Herausforderung, nuclear wäre es das weniger gewesen.

00:27:44: Und dann mit dem Wechsel der Regierung in Australien zu Morrison kam dann eigentlich...

00:27:50: Ein Konservativer.

00:27:51: Genau, Entschuldigung, ein Konservativer kam dann für sehr viele überraschend plötzlich die Ankündigung.

00:27:57: Man trenne sich jetzt aus der Partnerschaft mit Frankreich und wolle sich gemeinsam mit den USA und Großbritannien in dieser Orcus-Family, Australien, UK, Vereinigte Staaten, gemeinsam darum kümmern die Künftige jetzt dann.

00:28:15: nukleare U-Bootflotte Australiens zu entwickeln.

00:28:19: Das heißt, das war also eine Entscheidung im Grunde genommen in der Frage konventionell nuklear und da waren aber auch eine Frage der Entscheidung, wer ist mein Partner?

00:28:28: und jetzt gehen wir wieder zurück auf die Klubregeln.

00:28:30: Genau,

00:28:30: aber es zeigt auch, dass es eben neben dem amerikanischen eben doch noch andere Clubs gibt, den französischen oder und davon haben wir noch gar nicht gesprochen, den chinesischen und den russischen Rüstungsklub.

00:28:42: Die beiden sind ja auch im Waffenhandel gut dabei?

00:28:46: Ja, die machen das gleiche, aber dadurch, dass sie natürlich über ein, sagen wir mal, weniger ausgeprägtes Allianzsystem verfügen, nimmt man es anders wahr.

00:28:56: Wenn Sie sich die Verteilung der russischen Exporte über die letzten dreißig Jahre anschauen, dann sehen Sie eigentlich, dass es für Russland im Unterschied zu den USA gibt es eigentlich vier Schlüsselmärkte traditionell.

00:29:09: China, Schlüsselmarkt Nummer eins.

00:29:11: zunehmend ambivalent, weil China auch verstärkt als eigenständiger Rüstungsexporteur auftritt.

00:29:18: Und genau das, was wir vorhin am Verhältnis Saudi-Arabien zu den USA diskutiert hatten, ist zunehmend das Verhältnis zwischen China und Russland.

00:29:26: Auch Russland ist nicht mehr bereit, China die neueste Technologie zur Verfügung zu stellen, weil man sich auch nicht sicher war, was passiert jetzt mit dieser Technologie?

00:29:35: Zweiter strategischer Schlüsselmarkt der Russen in der Vergangenheit und heute noch Indien.

00:29:41: In Indien ist eigentlich die russische Rüstungsindustrie seit Jahren Teil des indischen Ökosystems und dann kommen Algerien und Vietnam dazu.

00:29:50: Und wenn Sie jetzt gegen quasi dieses Muster legen, die Versuche der USA in den letzten Jahren Rüstungsexporte und Rüstungskorporation mit Indien zu steigern, mit Algerien zu steigern, mit Vietnam zu steigern.

00:30:09: Sehen Sie ganz klar diese politische Komponente, dass jeder natürlich versucht in einem entsprechenden Markt, der für Akteure unterschiedlicher strategischer Ausrichtung interessant ist.

00:30:21: Ein Verdrängungswettbewerb zu erzeugen und zu sagen, du kriegst von mir das Waffensystem möglicherweise, möglicherweise freihaus, kostenlos, weil in unserem Gesamtpaket sind noch andere Dinge mit drin.

00:30:34: Also wir reden dann über, keine Ahnung, wir reden über Zugang zu leistungsfähiger, kommerzieller Technologie.

00:30:41: Du bist noch daran interessiert beispielsweise und das ist auch ein Thema in Saudi Arabien.

00:30:45: Du bist auch an Nuklearenergie interessiert.

00:30:47: Ergo, das kommt ins Paketen rein und und und.

00:30:50: nachdem, wie ambitioniert ich auftrete und wie strategisch ich auch in der Lage bin, verschiedenste Politikfelder miteinander zu kombinieren, tritt auch in einem Rüstungsgeschäft Rüstung nie alleine auf, wenn sie so wollen, sondern im Verbund mit anderen Angeboten an einen Partner, den ich dann, Nota Bene, zehn, zwanzig, dreißig, vierzig Jahre an mich binde.

00:31:12: Schlussfrage.

00:31:14: Diese Komplexität eines Rüstungsgeschäfts mit diesen wirklich, sagen wir mal, vier Ebenen, die Sie erwähnt haben, Macht das eigentlich die Welt sicherer, weil es so komplex ist?

00:31:30: Es ist natürlich jetzt eine sehr, sehr elegante Fragestellung, weil Sie in dieser Frage ja sagen könnten, je komplexer das Verfahren, desto weniger schnell werden die Waffensysteme eingesetzt, weil ich muss erst mal alles aushandeln.

00:31:45: Genau, darauf habe ich gar nicht gezielt, sondern mehr quasi mit wie viel... Ja, mit wie viel Gewicht das Ganze mitkommt, wenn es aus politischen Gründen gekauft wird, wird es vielleicht auch aus politischen Gründen gar nicht eingesetzt.

00:31:57: Ich frage mich einfach, weil wir so viel über prestige und Gegengeschäfte gesprochen haben, ob es eigentlich gar nicht darum geht, sie einzusetzen, sondern sie einfach zu besitzen, wie eine Atombombe.

00:32:08: Das war sicherlich in der Vergangenheit ein ganz zentrales Motiv.

00:32:11: Und insbesondere, wenn Sie noch mal einen Blick werfen auf die Golfstaaten, war dieser ... Pristischfaktor über Jahre das entscheidende Kaufargument,

00:32:25: der

00:32:25: Pristischfaktor.

00:32:26: Aber in den letzten zehn, fünfzehn Jahren hat sich in dieser Region sehr viel getan.

00:32:34: Also die Bereitschaft tatsächlich eigenständig, regionale Ordnung, und das geht ja ein bisschen nach Afrika, in regionale Ordnungsbemühungen eingebunden zu sein, verlangt aus Sicht der Herrscherhäuser am Golf ihre Logik eine leistungsfähige Streitkraft.

00:32:55: und für die leistungsfähige Streitkraft brauche ich leistungsfähige Waffensysteme am besten selbst hergestellt.

00:33:02: Aber der Punkt, wie Sie richtig sagen, der Punkt am Beginn dieser Argumentationskette ist ein Politischer.

00:33:09: Entscheide ich mich, Konflikte mit Rückgriff auf militärische Gewalt zu lösen?

00:33:15: Ja.

00:33:16: dann ist das Zurückgreifen auf militärische Systeme potenziell destabilisieren.

00:33:22: Sehe ich das nur als Einmin-Instrument, um der Gegenseite zu signalisieren, das was wir jetzt versuchen im europäischen Kontext, bis zum Jahr zwanzig neunundzwanzig, wir bauen unsere Abschreckungsfähigkeit gegen Nürburgrussland wieder auf, wo man sich dann immer die Frage stellen muss, versteht die Gegenseite das Abschreckungssignal in der gleichen Art und Weise?

00:33:45: Also empfindet der Gegner das, was ich als Abschreckung darstellen möchte.

00:33:50: tatsächlich als Bedrohung?

00:33:52: oder sagte sich diese militärisch vermeintlich militärisch Bedrohung, die nehme ich locker zur Kenntnis, weil ich habe ganz andere Möglichkeiten, Verwundbarkeiten auf der Gegenseite zu erzeugen.

00:34:03: Also will damit nur sagen, ich verstehe, worauf sie hinaus möchten mit der Fragestellung, aber ich glaube, es ist zu einfach dann quasi zu sagen, nur weil Waffe da wird Waffe eingesetzt, deswegen auch Krieg.

00:34:16: Das ist vielleicht dann noch mal eine Diskussion für ein weiteres.

00:34:20: Gespräch.

00:34:21: Der Punkt am Schluss ist der, wer will zur Gestaltung von zwischenstaatlichen Beziehungen auf Militärgewalt zurückgreifen und wer will es nicht.

00:34:32: Heiko Borchert, vielen Dank für Ihren Besuch bei uns im Studio.

00:34:35: Ich danke, Herr Vogel, hat mir Spaß gemacht.

00:34:36: Ja auch.

00:34:36: Danke sehr.

00:34:40: Das war NCZ Geopolitik, das große ganze Verstehen heute über den F-Fünfundreißig-Deal zwischen den USA und Saudi-Harabien.

00:34:50: Mein Gast war Dr.

00:34:51: Heiko Borchert, er arbeitet als selbstständiger Berater für Sicherheit und Geopolitik in Luzern und unterrichtet u.a.

00:35:00: an der Universität der Bundeswehr in Hamburg.

00:35:03: Der F-Fünfundreißig ist auch bei meinen Kollegen von NZZ Pro immer wieder ein Thema.

00:35:08: Georg Heslers Blick auf den F-Fünfundreißig findet ihr in den Show notes.

00:35:14: Und dann hier noch ein ganz persönlicher Tipp von mir.

00:35:17: Wir haben

00:35:18: jemanden, den du als Freund bezeichnen

00:35:19: würdest.

00:35:20: Wir proben im Kopf her.

00:35:22: Erdurch nicht bereit, was zweihundertvierzig

00:35:23: Dollar zu zahlen.

00:35:27: Oh mein Bruder, please help.

00:35:29: Das ist ein kleiner Ausschnitt aus der neuen NCZ-Serie Zweihundertfünfzig Dollar.

00:35:37: Über eine ziemlich schwierige Frage.

00:35:40: Stell dir vor, ein Bekannter von dir wird gefangen genommen.

00:35:44: Die Entführer verlangen Lösegeld.

00:35:47: Würdest du ihn dann freikaufen?

00:35:48: Zweihundertfünfzig Dollar.

00:35:50: Diesen Freitag geht es los mit unserem neuen Podcast.

00:35:53: Und wir hören uns gerne wieder am nächsten Mittwoch.

00:35:57: Bis dahin eine gute Zeit wünscht.

00:35:58: David Wohl.