Das Revival der Atombombe? Die Logik der nuklearen Abschreckung ist zurück

00:00:00: Dieser Podcast wird präsentiert von Luzerna Sinfonieorchester.

00:00:04: Mehr als ein Klavierfestival.

00:00:05: Le Piano Sanfonique bringt den Luzern-Weltklasse-Pianisten Winnmartha Archeric mit dem Luzerna Sinfonieorchester zusammen.

00:00:13: Einzelzeit Geopolitik.

00:00:16: Ja, vor sechszig Jahren war die Welt noch eine andere.

00:00:20: Guten Abend, meine Freundin.

00:00:21: Ich habe mit Ihnen gesprochen, in einem Spirit von Hoffnung.

00:00:25: Wie immer adrett, gescheitelt und staatsmännisch richtet sich der amerikanische Präsident John F. Kennedy an die Nation.

00:00:33: Es ist der sechsohnzwanzigste Juli, neunzehn, dreiundsechzig.

00:00:42: Die Konfrontation zwischen den USA und der Sowjetunion und die Dynamik der atomaren Aufrüstung habe die Welt unsicherer gemacht, zu mehr Spannung geführt.

00:00:55: Doch

00:00:56: jetzt ein Lichtblick.

00:01:01: Ein Vertrag zum Verbot aller Atomtests sei abgeschlossen worden.

00:01:16: Eine Einigung, um die nukleare Gefahr unter internationale Kontrolle zu bringen und auch das Wettrüsten soll eingedämmt werden.

00:01:28: Auf dieses von JFK verkündete Atomtestverbot folgte vier Jahre später, auch der Vertrag zur Nichtverbreitung von Atomwaffen.

00:01:38: Bis vor Kurzem war das auch Common Sense.

00:01:42: Doch jetzt kommen andere Signale

00:01:50: aus den USA.

00:01:57: Georg, was ging dir durch den Kopf, als du das gehört hast?

00:02:01: Es ist eindeutig ein historischer Rückschritt.

00:02:04: Wir sind zurück in einer Logik der Maddoctorin, also der Mutual Assured Destruction, also dass, wenn der Atomkrieg losgeht, dass der Gegner wissen muss, dass er zerstört werden kann.

00:02:16: Das ist erschreckend.

00:02:18: Ist es eine Zeitenwende?

00:02:19: Nach der Zeitenwende habe ich mich gefragt, sind wir zurück in der Logik eines atomaren Schlagabtauschs.

00:02:27: Das ist NCZ-Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:02:32: Mein Name ist Marlene Öler.

00:02:34: Die Angst vor einer neuen Nuklearenbedrohung, die Nuclear Anxiety, ist zurück.

00:02:41: Mit Georg Häsler, der Militär- und Sicherheitsexperten der NCZ, bespreche ich heute, warum Atomwaffen in der neuen Weltordnung an Bedeutung gewonnen haben und was das für uns im Westen bedeutet.

00:02:53: Er ist heute bei mir im Studio.

00:02:55: Hallo Georg, schön, bis du

00:02:58: da!

00:03:10: Trumps Ankündigung.

00:03:12: Die USA werde Atomwaffentests durchführen kann, gefühlt aus dem Nichts.

00:03:18: Trump haut das so raus, zuerst auf Truth Social, dann vor Journalisten beim Einstieg in die Air Force.

00:03:24: Die Begründung ist, weil die anderen es tun.

00:03:32: Kurzer Faktencheck ist das gesichert, dass Russland jetzt aktuell irgendwelche Atomtests durchgeführt hat.

00:03:39: Russland hat keine eigentlichen Atom-Testsur geführt.

00:03:42: Russland hat eventuell Trägersysteme getestet.

00:03:45: Diese Bure-Westnik-Marschflugkörper, atomargetriebene Marschflugkörper, Skyfall heißen die in der NATO-Terminologie oder der Poseidon, das wäre dann ein Atomgetriebene Unterwasserdrohne.

00:03:57: beides gelten, so als Wunderwaffen.

00:03:59: Was Russland aber auch gemacht hat, sind strategische Manöver mit den strategischen Nuklearstreitkräften quasi als Reaktion.

00:04:08: auf die Ölsanktionen, die Präsident Trump verhängt hat.

00:04:12: Das ist eine Logik, die wir hier sehen, die unter Testen wahrscheinlich eben auch dazu geführt hat, dass Trump diesen True Social Post abgesetzt hat.

00:04:22: Also es gibt ja auch die These, dass Trump womöglich nicht ganz klar war, respektiv nicht ganz präzise war, was eigentlich mit Tests gemeint ist.

00:04:31: Sind das nukleare Detonationen, wie früher manchmal Tests waren, oder sind es eben Tests, wie du jetzt gerade gesagt hast, von Trägersystemen?

00:04:39: Wenn man Trump ein bisschen rhetorisch kennt, dann weiß man, dass Trump in Bildern denkt und das Bild ist ganz klar ein Atompilz.

00:04:47: Das ist sein Verständnis eines Atomtests.

00:04:51: Die Administration hat ja jeweils ein bisschen versucht abzuschwächen, seine Worte abzuschwächen, hat er dann aber wieder nachgedoppelt.

00:04:57: Es ist aber schon davon auszugehen, dass die Administration dafür sorgen wird, dass eben kein operatischer Test gemacht wird, schon nur, damit die Gegner der Amerikaner, die Russen und die Chinesen oder auch andere Mächte nicht mit modernen Messgeräten quasi den Stand der Technologie erforschen und analysieren können.

00:05:16: Also solche Tests gab es auch schon ganz lange nicht mehr.

00:05:19: Murroa toll, Bikini ja toll.

00:05:22: Also die letzten Tests haben die Franzosen durchgeführt, oder?

00:05:25: Du hast es vorhin erwähnt, in den Jahren der Kuba-Krise, als die Welt wirklich am Rand eines Atomkriegs stand, hat man einen teilweise einen Verbotsvertrag gemacht über Atombombentests.

00:05:38: Man hat natürlich die übrigen Tests im Wesentlichen verboten, nur noch unterirdische zugelassen.

00:05:44: Frankreich hat sich nicht daran gehalten.

00:05:45: Es gab bis in die neunzig Jahre französische Tests.

00:05:48: Der letzte Präsident war Jacques Chirac, der das gemacht hat.

00:05:51: Und da gibt es ja die Geschichte der Schweizer Fußball-Nationalmannschaft.

00:05:54: das transparent gehalten hat, stoppschirak, was eben gegen diese Atomwaffen-Tests protestiert haben.

00:06:01: In

00:06:01: jedem Fall hat es einiges ausgelöst.

00:06:04: Diese Aussage von Trump, wie ernst auch immer das gemeint war oder wie präzise auch immer da jetzt gerade war.

00:06:10: Unmittelbare Reaktion kam aus dem Kreml, letzte Woche.

00:06:18: Hier sitzt Präsident Vladimir Putin am Kopf eines langen Konferenztes, umringt von seinem Verteidigungsminister und hohen Militärs und ernuschelt, so ein bisschen spricht leise, sagt, man werde das genau verfolgen, prüfen und gegebenenfalls selber auch Atomwaffen-Tests durchführen.

00:06:44: Und

00:06:52: man kann sagen, Trumps Ankündigung ist ein Geschenk für Putin.

00:06:57: Zumindest muss er jetzt nicht mehr in Heimlichkeit testen.

00:07:00: Also Putin hat immer mit der Atomwaffendrohung gearbeitet, eigentlich seit er in den Westen seit dem Jahr zwei Tausend und sieben seine Rhetorik verschärft hat.

00:07:09: Und jetzt kommt im Trump tatsächlich ein Stück weiter entgegen, dass die Amerikaner jetzt einmal eskalieren oder einen Eskalationsschritt machen.

00:07:16: So kann er mit gutem Gewissen oder gesichtswahrend eben auch solche Tests ankündigen oder mit solchen Tests drohen.

00:07:24: Bisher waren die Amerikaner, das muss man wirklich sagen, auch wenn man die Sache analysiert.

00:07:29: Die Amerikaner haben es stets versucht, eben zu deeskalieren und diese Idee der Abschreckung auch so weit zu entwickeln, dass sie eben nicht zu einem Overkill führt.

00:07:38: Jetzt haben wir da vielleicht eine Veränderung der Logik.

00:07:41: Ich hoffe es zumindest nicht.

00:07:43: Kannst du dir vorstellen, dass es sind die USA, die jetzt immer deeskaliert haben in den letzten Jahrzehnten, eigentlich in dieser Frage wirklich gewählt, heute wieder zu testen?

00:07:53: Es wäre ... nicht im Interesse dieser Tests durchzuführen.

00:07:57: Einerseits eben, weil die Russen dann eben einen Einblick hätten in die Technologie, die die Amerikaner besitzen, also in den technologischen Fortschritt analysieren könnten.

00:08:06: Und auf der anderen Seite kann es nicht im Interesse sein, der Amerikaner jetzt eine Eskalation zu riskieren, wo eben beispielsweise der Golden Dome erst ein wagens Projekt ist, also der Schutz der Amerikaner.

00:08:19: vor Langstreckenraketen.

00:08:20: Also

00:08:20: im All.

00:08:21: Das wäre dann im All ein komplexes System, kostet über hundertfünfzig Milliarden, wenn man es konservativ schätzt, andere sprechen von fünfhundert Milliarden.

00:08:31: Das ist noch überhaupt nicht installiert.

00:08:33: Also ist es relativ schwierig jetzt zu eskalieren, weil daneben ein Wettrüsten unter Umständen unkontrollierbare Folgen hätte für die Bevölkerung.

00:08:41: Und ich glaube, das will Trump nicht riskieren.

00:08:44: Ich glaube, es ist eine Form der rhetorischen Eskalation.

00:08:48: Und vielleicht steckt eben auch dahinter ein Stück weit, dass man Putin auch ein bisschen in die Schranke weisen will.

00:08:55: Trump ist frustriert, dass diese Friedensbemühungen in Bezug auf die Ukraine nicht gefruchtet haben.

00:09:01: Er ist frustriert über das Verhalten von Putin.

00:09:04: Er ist frustriert darüber, dass jedes Mal, wenn Gespräche stark gefunden haben.

00:09:08: dann putt ihn in der Ukraine weitereskaliert und deshalb könnte diese Reaktion eben auch verstanden werden, dass ein Stück weit Realismus, geopolitischer Realismus in Washington zurückgekehrt ist, weg von der Friedensrhetorik, hin wieder mehr zur Abschreckung zu einem starken Amerika.

00:09:26: Friede durch Stärke, so wird es einmal angekündigt hat.

00:09:29: Da werden wir wirklich zurück in der neokonservativen Logik.

00:09:33: Und es führt auch dazu, dass dieses Gefühl, dieses Bedrohungsgefühl eben auch gestiegen ist.

00:09:38: Man kann sagen, diese Nuclear Anxiety, die ist ja nicht quasi durch Trumps Aussagen entstanden, aber es war vielleicht seine Aussage oder vielleicht ein Stich ins Wespen ist.

00:09:48: Also eine Stimmung, die schon beginnt sich auszubreiten, wieder vielleicht nicht bei der breiten Bevölkerung, aber doch bei Experten und Politikern.

00:09:59: Kann man denn sagen, wo das angefangen hat?

00:10:01: Also, wann begann dieses Bedrohungsgefühl wiederzuwachsen?

00:10:05: Für Expertinnen und Expertinnen begann es eigentlich bereits ein Stück weit in den Nulljahren, als Putin die Rhetorik ab dem Jahr zwei tausend und sieben massiv verstärkt hat und sich gewährt hat, dass die Amerikaner ein Auversystem aufbauen in Osteuropa.

00:10:19: Das war so der Beginn, als das Thema Atomwaffen plötzlich wieder irgendwie zum Thema geworden ist.

00:10:26: Ich glaube, das deutlichste Warnsignal war die Kündigung des INF-Vertrages.

00:10:30: Das ist?

00:10:30: Das ist der Intermediate Range Nuclear Forces Treaty.

00:10:40: Signal gesetzt haben, dass man jetzt endlich abrüstet, tatsächlich zum ersten Mal Abrüstung im Kalten Krieg.

00:10:46: Das war eigentlich der Anfang vom Ende des Kalten Kriegs.

00:10:49: Und dann, im Jahr zwei Jahrzehnte, wird dieser Vertrag ausgerechnet, dieser Vertrag ausgesetzt.

00:10:54: Und das war so der Anfang von dem, was wir heute haben, eigentlich dieser wirklich ... Dieser Rückfall in eine konfrontative Situation, auch auf Nuklearer Ebene.

00:11:04: Ich glaube, man hat das damals total unterschätzt.

00:11:07: Das ist wirklich nur von Expertinnen und Experten wahrgenommen worden.

00:11:10: Das erstaunt mich ohnehin.

00:11:12: In den nachtziger Jahren als Kind war quasi die Nukleare Bedrohung total präsent, genauso wie die Bedrohung durch den ROF-Terrorismus oder die Bedrohung durch das Waldsterben.

00:11:23: Und nach dem Kalten Krieg, obwohl die Waffen nach wie vor da waren, verschwand dieses Gefühl.

00:11:28: Und jetzt, wo die Eskalation da ist, habe ich manchmal den Eindruck, wir nehmen das noch gar nicht so richtig wahr in einer breiten Bevölkerung, was da eigentlich an Eskalationspotenzial vorhanden ist.

00:11:39: Aber das Bedürfnis, sagen wir mal, Atomwaffen zu besitzen, das ist ja, oder war immer seit es sich gibt, Teil der Machtpolitik.

00:11:48: Atomwaffen dienten immer der Abschreckung.

00:11:50: Eich hat sich daran bis heute nichts geändert.

00:11:52: Daran hat sich bis heute nichts geändert, außer dass neue Nuklearmächte aufgetreten sind.

00:11:58: Also Nordkorea besitzt Atomwaffen, Indien-Pakistan besitzen Atomwaffen, allerdings regional beschränkt auf ihren eigenen Konflikt.

00:12:06: Man hat in Iran jetzt gerade buchstäblich zurückgebompt im Juni-Zweiterausend-二undzwanzig, also diesen Juni.

00:12:13: Israel besitzt eine eigene Atomwaffe.

00:12:16: Die Welt ist ein Stück weit nuklear unsicher geworden.

00:12:20: Die Exklusivität der Atomwaffen sind weg.

00:12:22: Und es ist auch interessant, dass Trump in seinem True Social Tweet nicht nur die Russen im Auge hat, sondern eben auch die Chinesen.

00:12:30: Er sagt, die Chinesen sind mit Abstand Nummer drei, was die Atomwaffen angeht.

00:12:34: Aber sie werden bald eben mit uns gleichziehen und

00:12:39: aufholen.

00:12:40: Und ich glaube, dass eben ... bei Trump auch diese Angst vor dem eigentlichen Konkurrenten von China eine große Rolle spielt, dass er hier Stärke demonstrieren will.

00:12:52: Aber im Atomwaffen zu besitzen, ist das eine.

00:12:56: Es dient der Abschreckung.

00:12:58: Es schafft eine Art Gleichgewichteschreckens, wie man in der Geschichtswissenschaft sagen würde, sie einzusetzen, aber ist ja eine völlig komplett andere Diskussion.

00:13:08: Das Gleichgewichteschreckens, das ist ein Ausdruck.

00:13:10: der in den Achtzigerjahren wirklich gang und gäbe war, von dem spricht man heute nicht, vielleicht auch, weil es heute nicht mehr so ganz ein Gleichgewicht ist.

00:13:19: Was aber wirklich entscheidend ist, diese Atomaffen wurden erst zweimal wirklich eingesetzt von den Amerikanern zur Beendigung des Kriegs in Pazifik Hiroshima an Nagasaki, in der Fünfundvierzig und Zeit her, nicht mehr, weil man die verheerende Wirkung eben gesehen hat.

00:13:33: Das

00:13:33: ist keine Option, also für niemanden.

00:13:36: Es ist eigentlich

00:13:36: keine Option, weil auf einen Atomarenschlag automatisch der Gegenschlag folgt und es gibt zwei Arten eigentlich der automatischen Abschreckung, die eine ist eben die Determines by Punishment, also dass man sagt, wenn du die Atomwaffe einsetzt, dann setzt sich sie eben als zweit oder dritt Schlag auch ein.

00:13:55: und dann gibt es die Methode der Determines by Denial, also dass man Maßnahme greift eigentlich, dass Atomwaffen nicht durchkommen, aber Schirme.

00:14:04: Und ja, ein Einsatz von Atomwaffen ist absolut ein umdenkbares Szenario eigentlich.

00:14:12: Aber ich glaube, diese Eskalation führt dazu, diese mindestens rhetorische Eskalation führt dazu, dass wir uns wieder mit dieser Frage auseinandersetzen müssen und uns auch bewusst sein müssen, dass es eben dann doch eine Situation geben kann, wo plötzlich so eine atomare Auseinandersetzung stattfindet.

00:14:31: Jetzt gesprochen von ab nineteen dreiundsechzig, diese ganzen Verträge, das komplexe System quasi das Atomaffen auch nicht zum Einsatz kommen können oder dass sie kontrolliert werden.

00:14:42: Da gab es immer Wellenbewegungen.

00:14:44: Die letzte Wellenbewegung war in den Achtzigerjahren, Anfang der Achtzigerjahre, als Präsident Reagan an die Macht kam und in der Sowjetunion so diese Übergangsphase nach dem Tod von Brezhnev und bevor Gorbatschow an die Macht kam.

00:14:56: Da gab es noch einmal so eine nuklearen und rhetorischen Schlagabtausch.

00:15:01: Aufrüstung, ein Aufschaukeln, genau ein Aufschaukeln.

00:15:05: Die Russen haben mittelstreckende Raketen, stationierte Amerikaner haben den NATO-Doppelbeschluss durchgesetzt, damit man das gleichgewichte Schrecken, so schreckliches Dönt eben, hat herstellen können.

00:15:17: Und das ist, glaube ich, etwas... an dem wir uns auch ein bisschen immer wieder festhalten sollten in dieser pessimistischen Weltsicht.

00:15:23: Träumtachtzig, zweitendachtzig, dreitendachtzig, dieser Höhepunkt.

00:15:26: Und dann, fünfunddachtzig, Konkorbatschow, siebenunddachtzig, der INF-Vertrag, neununddachtzig, die Berlinern-Wauerfeld, zweiundneinzig, Sowjetunion weg.

00:15:35: Das ist die ideale Entwicklung eigentlich von Geschichte.

00:15:37: Wir sind heute leider ... in der gegenteiligen Eskalationsdynamik.

00:15:42: Wenn du sagst, es gibt kein Gleichgewicht des Schreckens mehr, weil eben auch keine bipolarere Welt mehr existiert, sondern weil wir ganz viele Akteure, auch unkontrollierbare Akteure, die sich nicht an internationale Regeln halten wollen.

00:15:54: über Atomwaffen verfügen.

00:15:55: Das macht dieses Gefühl eben aus.

00:15:57: Also dieses Gefühl der zunehmenden Nuklearenbedrohung.

00:16:01: Ich glaube, das ist eine interessante Frage.

00:16:03: Die Nukleareabschreckung ist ein Produkt des kalten Krieges.

00:16:06: Bipolarer Welt, USA, Sowjetunion, vielleicht noch ein bisschen China.

00:16:11: Es ist nicht gelungen, in der Phase der monopolaren Welt, dass die USA und der Westen eigentlich die Macht gehabt hätten, die Welt zu ordnen, ist es nicht gelungen, dieses Thema nukleare Proliferationen-Gericht zu bekommen.

00:16:25: Zum anderen ist es so, dass wir jetzt nicht nur zwei Mächte haben mit Atomwaffen, die sich wirklich konkurrenzieren, sondern mit... China ein weiterer Aktor dazugekommen ist, der eben auch imperiale Absichten hat, die zu einer pazifischen Macht werden will, zu einer Weltmacht werden will.

00:16:42: Russland, Putin, der den Begriff der multipolaren Welt sehr geprägt hat, indem er eben damit auch Machtpolitik meint, ebenfalls imperial unterwegs.

00:16:51: Und wir haben es eigentlich jetzt auch erlebt, dass all diese Regeln, von denen wir vorher gesprochen haben, dass die Zerfallen, die UNO hat dann Kraft eingebüßt, die UNO-Karta hat dann Kraft eingebüßt offensichtlich, aber eben auch insbesondere die ganzen Entspannungsprozesse der Siebzigerjahre, der KSZT, heute OSZT-Prozess, der Helsinki-Prozess, das hat dann Kraft eingebüßt.

00:17:15: Man hat diese Kanäle eben nicht mehr so zur Verfügung, wo man die Atomarenarsenale... Und

00:17:32: diese Nuclear-Anxiety, dieses Bedrohungsgefühl wird auch kulturell spürbar.

00:17:41: Durch diverse Serien oder Filme wie aktuell auf der Streaming-Plattform Netflix der beklemmende Film A House of Dynamite, in dem es um einen einen drohenden Atomkrieg

00:17:52: geht.

00:18:02: Eine interkontinentale Rakete unbekannter Herkunft erraßt über den Pazifik auf Chicago zu.

00:18:08: Und das große Problem ist, niemand weiß, ob die Rakete mit einem nuklearen Sprengkopf versehen ist.

00:18:16: Darum sind auch die Entscheidungsträger in einem riesen Dilemma, was tun, abschießen, Gegenangriff abwarten.

00:18:23: Georg, spiegeln solche Filme einfach den Zeitgeist wieder?

00:18:27: Oder schüren Sie Angst erst recht?

00:18:29: Ich habe sehr gestaunt, dass Katjen Bigelow diesen Film gemacht hat, der die USA ein Stück weit auch schutzlos zeigt.

00:18:36: Verletzlich.

00:18:37: Verletzlich zeigt.

00:18:39: Es ist sehr, sehr, sehr beklemmend.

00:18:41: Mir ist zuerst durch den Kopf gegangen, geht es darum quasi denn ... ideellen Boden zu legen für den Golden Dome, den Präsident Trump angekündigt hat.

00:18:50: Also dieses Abfangsystem, dieses komplexe Abfangsystem, von dem wir schon gesprochen haben.

00:18:55: So wie eine Rechtfertigung.

00:18:56: Also quasi

00:18:56: eine Rechtfertigung.

00:18:58: Ist es ein Antikriegsfilm, der sagt, hört auf mit der Eskalation.

00:19:02: Aber es ist doch ein Ausdruck unserer Zeit, dass die USA quasi diesen Status als unverletzbare Supermacht, diesen Status haben die USA verloren und zwar ganz unabhängig davon, ob jetzt Trump an der Macht ist oder beidem an der Macht ist.

00:19:20: Ich glaube, das ist ein Zeichen dafür, dass der Westen wirklich vor grossen Herausforderungen steht und die Atombombe zurück quasi im Bewusstsein ist.

00:19:29: Wir sind gleich zurück.

00:19:39: Das Lepianosophonik des Luciana Sinfonieorchesters hat sich im KKL Lucian als Klavierfestival von internationaler Strahlkraft etabliert.

00:19:52: Es verbindet Weltklasse-Pianisten wie Marta Archerich, Ellen Grimo und Alexandre Kantorov mit dem Luciana Sinfonieorchester.

00:20:06: Gut, also gehen wir zurück von der Fiktion in die Realität Georg.

00:20:10: Spielen wir ein solches Szenario mal durch?

00:20:13: Wenn Russland jetzt tatsächlich eine nuklear bestückte interkontinental Rakete Richtung Berlin oder London schicken würde, wäre der Westen überhaupt in der Lage, das abzuführen?

00:20:27: Berlin, London, sehr schwierig, weil die Amerikaner haben... Die Systeme, die auch übrigens im Film gezeigt werden, haben sie in Alaska und in Kalifornien stationiert.

00:20:38: Das sind diese Ground-Based-Mitcourse-Defense Systems.

00:20:43: Da geht es darum, dass man eben die langstrecken Rakete im All abschießen kann.

00:20:49: Und diese Systeme sind eigentlich im Wesentlichen auf die USA ausgelegt.

00:20:53: Es gibt in Europa, in Rumänien und in Polen sogenannte Agis-Systeme, die aufgestellt wurden, sind übrigens als Folge der Bemühungen der Buschregierung später von Obama diesen Raketenschirm aufzubauen, der sehr umstritten war.

00:21:10: Diese zwei Systeme gibt es, die sind aber eigentlich nicht konzipiert und interkantinentalen Raketen abzuschießen.

00:21:17: Das ist heute wahrscheinlich möglich.

00:21:20: Das würde den Schutz von Berlin und von London sicher verstärken.

00:21:26: Aber das sind Systeme, die nicht dafür konzipiert worden sind.

00:21:30: Und wenn wir vielleicht den Gedanken noch ein bisschen weiter drehen, sind ja nicht nur die Langstreckenraketenprobleme, sondern auch Mittelstrecken und Kurzstreckenraketen, können je nachdem Atomwaffen vielleicht gemacht werden.

00:21:40: Also, man ist da eigentlich ganz am Anfang.

00:21:43: Wir sind nicht geschützt.

00:21:44: Man hat sehr lange von der Friedensdividende gelebt und auch eigentlich auf den ewigen Frieden gehofft und sich da nicht vorbereitet und ist jetzt eine ziemlich schwierige Situation.

00:21:55: Man ist auch deshalb angewiesen auf die Titans by Punishment, weil man sich eben nicht richtig schützen kann.

00:22:00: Genau, das ist ja mit ein Grund, warum US-Präsident Trump von einem Raketenschutzschirm im All träumt.

00:22:07: In dem sogenannten Golden Dome gibt es in Europa den ähnlichen Pläne.

00:22:12: Gerade jetzt, wo die engen Banden mit den USA brückeln.

00:22:15: Es gibt die European Sky Shield Initiative.

00:22:18: Die haben die Deutschen aus der Taufe gehoben, noch unter Kanzler Scholz.

00:22:23: Aber da geht es eigentlich primär um die Beschaffung.

00:22:25: Es gibt kein operatives Konzept für eine europäische Luftverteidigung.

00:22:29: Das andere ist eben auch das... der Westen seine Systeme zusammenschalten muss.

00:22:35: Luftverteidigung geht nur im Verbund.

00:22:37: Es ist nicht möglich, dass ein Land das alleine machen kann.

00:22:40: Man wird auf absehbare Zeit auf die Amerikaner angewiesen sein.

00:22:43: Man muss zuerst überhaupt erkennen, ob eine solche Rakete gestartet ist.

00:22:47: Dafür braucht es eine Sensorik aus dem All am Boden.

00:22:51: Es braucht Kommunikationssysteme, damit man ... zu jeder Zeit an jedem Punkt der Welt die richtigen Daten hat, damit man eben auch weiß, mit welchem Abfangsystem und mit welchem Abfangsystem an welcher Position man eben eine Bedrohung bekämpfen muss.

00:23:07: Das geht nur im Verbund, da hat Europa sehr viel zu tun, aber man ist gegenwärtig immer noch eigentlich in einer Findungsphase, wie man das genau machen will.

00:23:16: Und dann gibt es den Elefanten im Raum in Europa, nämlich Österreich und insbesondere die Schweiz, die neutralen Staaten, die zwar sehr viele kritische Infrastrukturen mitten im reichsten Teil Europas haben, aber gegenwärtig keine Luftverteidigung haben und auch wegen der Neutralität nicht gewählt sind, einem operativen Verbund beizutreten für eine gemeinsame europäische Luftverteidigung.

00:23:39: Ich glaube, Geld alleine.

00:23:41: reicht nicht, es braucht auch die Bereitschaft, alle europäischen Staaten sich zusammen zu tun, um gemeinsam Europa gegen Bedrohungen aus der Luft zu schützen.

00:23:50: Seines Atomwaffen, seines aber auch ballistische Lenkwaffen, die irgendeine kritische Infrastruktur zerstören können.

00:23:58: Wir wissen, wir sehen geopolitisch verschiebt sich einiges auf der Welt, neue Allianzen, neue Machtverhältnisse, die multipolare Weltordnung, die Europäer.

00:24:08: haben wir besprochen, stehen ohne verlässlichen Schutz der Amerikaner da.

00:24:13: Das gilt für den atomaren Schutzschild, zum einen aber auch im Bereich von Atomwaffen.

00:24:18: Wird es schwierig für Europa ohne die USA?

00:24:21: Wie steht es um die europäischen Nukleararsinale?

00:24:25: Frankreich hat seit jeher eine eigene atomare Bewaffnung.

00:24:30: Die sind im Wesentlichen... Luft geschützt mit den Raffal.

00:24:33: Auch Großbritannien hat eigene Atombomben, die sind sehr gestützt in den U-Boten, allerdings sehr abhängig vom Trägersystem.

00:24:41: Die Tridentraketen, das sind amerikanische Systeme, da gibt es Abhängigkeiten.

00:24:46: Und dann Deutschland, Italien sind Teil der nuklearen Teilhabe, Nuclear Sharing, die haben eigene Flugzeuge, die amerikanische Atomwaffen tragen können und dann eben bei einem Gegenschlag zum Einsatz.

00:25:00: kommen würden.

00:25:00: Deshalb schafft Deutschland auch den F- und Reissigum eben den Tornado zu ersetzen als Trägersystem.

00:25:07: Also es laufen Diskussionen auch, wie die Europäer sich neu eigenständig organisieren könnten, Gespräche zwischen Paris und Berlin, wie man die europäischen Fähigkeiten zur nuklearen Abschreckung erhöhen kann.

00:25:20: Frankreich bringt sich ja jetzt sehr, dezidiert in Spiel als quasi einzige wirkliche Fox-Nuclear.

00:25:28: De

00:25:28: dissuasion française.

00:25:30: Genau und schon Anfang März hat sich Präsident Macron.

00:25:33: Europa angeboten eben als einziges Land mit eigener Nuklearabschreckung.

00:25:39: Unsere

00:25:39: Diskussion Nuklear protägt uns.

00:25:41: Sie ist komplett souverän, französisch.

00:25:45: Sie hat seit den ersten Jahren in der Präservation der Peace und der Sicherheit in Europa

00:25:54: gespielt.

00:25:54: Georg, wie schätzt du das denn ein?

00:25:56: Kann Frankreich eine Führungsrolle übernehmen in dieser Frage?

00:26:00: Also wenn ich Frankreich gegenwärtig anschaue, politisch bereitet mir das Sorgen, Frankreich steht aufs tünderen Füßen.

00:26:06: Wir wissen nicht, wer in zwei Jahren Präsident oder Präsidentin wird.

00:26:10: Macron hat keinen Nachfolgerinnen aufgebaut, die Parteien sind zerstritten.

00:26:15: Und dieses Land soll dann eigentlich die Trägerin der Nuklearenabsteckung werden.

00:26:20: Das ist die politische Ebene.

00:26:22: Und dann die zweite Ebene, Frankreich ist ein militärischer Bonsai, ein Gesamtsystem, alles vorhanden.

00:26:28: eben auch Nuklearwaffen, aber bis Frankreich eben dann die Informationsüberlegenheit hat, eben auch diese Systeme entsprechend einzusetzen mit den Rafffall-Kampfjets.

00:26:39: Das sind sehr viele große Worte und ich glaube, man muss das wirklich deutlich sagen.

00:26:44: Die Rafffall ist ein Kampfjet der vierten Generation, die sofort entdeckt wird von gegnerischen Radarsystemen.

00:26:52: Also Frankreich wäre darauf angewiesen, dass es mit anderen Ländern kooperieren könnte, die eben entsprechende Trägersysteme hat.

00:26:59: Also das ist sehr viel rhetorik und ich glaube auch da, wenn Europa gemeinsam eine nukleare Absteckung aufbauen will und auch soll, dann geht das nur im Verbund.

00:27:10: Und ich glaube, diese Lektion haben die Europäer zwar intellektuell verstanden, aber politisch passiert eigentlich das Gegenteil.

00:27:18: Es gibt so viele europaskeptische Stimmen in allen europäischen Ländern, dass eben mehr Europa eventuell nur unter sehr viel höherer Bedrohungsstaat findet.

00:27:28: Aber eigentlich erleben wir eher eine Erosion von Europa und das ist die Tendenz, die mir eigentlich am meisten Sorgen bereitet.

00:27:35: Wenn man das Bedrohungs-Szenario noch mal im Kopf hat, da muss es schnell gehen.

00:27:40: ein Atomarer gegen Schlag zu befehlen wäre.

00:27:43: Der US-Präsident hat den berühmten roten Knopf aber in Europa.

00:27:47: Ist das wesentlich komplexer?

00:27:49: Ich meine, Europa hat die NATO als operative Klammer.

00:27:52: Die Amerikaner sind immer noch dabei, wenn man die Amerikaner wegdenkt und wenn man das Luftlagerbild der Amerikaner und der NATO wegdenkt.

00:28:00: Die EU hat die Mechanismen nicht, um in Sekundenbruchteilen die richtige Entscheidung zu treffen.

00:28:05: Europa fehlt ein Krisenmanagementmechanismus, der eben auch gewisse Sorinitäten übersteuern müsste, weil ein Atomschlag kann nicht auf Konsens beruhen, dann muss der Konsens vorher hergestellt werden.

00:28:18: und gegenwärtig ist, von einem europäischen Konsens nicht wahnsinnig viel zu sehen.

00:28:24: Aber was heißt das denn jetzt?

00:28:26: Also wenn man eben dieses ganze Bedrohungs-Szenario, das aktuell herrscht, nochmal anschaut oder nochmal rauf schaut, dieses Aufschaukeln, diese Drohgebaden mit den Testen, Nicht-Testen, ist denn diese atomare Bedrohung?

00:28:41: Ich muss es dich noch mal fragen, als Sicherheits-Experte im Haus, ist die atomare Bedrohung wirklich realer?

00:28:48: Ich glaube, wir müssen die atomare Bedrohung wieder ernster nehmen.

00:28:52: Ich glaube, Angst ist der... Falscherhaltgeber, weil Angst führt zu irrationalen Reaktionen.

00:28:58: Ich glaube, die Natomarebedrohung lässt sich nur quasi rational im Griff bekommen.

00:29:04: Aber ich glaube, wir müssen uns sehr bewusst sein, dass wir bis auf weiteres von den Amerikanern abhängig sind, von den Amerikanern, die gegenwärtig ein Präsident Trump an der Spitze haben, der diese ... quasi Drogen jetzt hingeworfen hat mit diesem Atomtest, also diese Eskalationsdrohung hingeworfen hat.

00:29:22: Und das sorgt dafür, dass wir wirklich in einer relativ schwierigen Paradoxenlage sind.

00:29:28: Wir müssen das ernst nehmen.

00:29:30: Und ich glaube, es geht auch darum, dass wir Europäer, und da meine ich übrigens eben auch uns Schweizer, dass wir Verantwortung übernehmen für unsere eigene Sicherheit und für die Sicherheit in Zukunft, um eben nicht das eigene Schicksal sozusagen aus den Zuschauern rengen.

00:29:45: zu verfolgen.

00:29:47: Was ist denn mit all den Rüstungskontrollen, Sperr- und Abrüstungsverträgen, die es gab?

00:29:53: Sind die alle vom Tisch, ist das alles nur noch Alibi oder für die Galerie?

00:29:57: Ich glaube, es ist alles auf Eis und trotzdem... werden dann in Verhandlungen oder bei politischen Äußerungen diese Verträge und Mechanismen immer wieder auch bemüht.

00:30:09: Das Gleiche gilt ja auch für die UNO-Karta.

00:30:12: Die UNO-Karta, die eigentlich einen Angriffskrieg verbietet, hat immerhin die Kraft, dass alle Akteure versuchen, irgendwie ein Krieg über ein Grund so zu rechtfertigen, dass es irgendwie noch passt mit der UNO-Karta.

00:30:26: Ich glaube, es ist nicht alles.

00:30:29: weg und verloren.

00:30:30: Es ist in den Köpfen und in den Denkweisen, in den Polices noch da.

00:30:36: Aber ich glaube, wir sind gegenwärtig wirklich in einer Zeit der Raubtiere.

00:30:40: Ich habe diese Metapher eigentlich nicht so gern, aber sie trifft es eben leider sehr gut.

00:30:44: Wir sind in einer Zeit der Raubtiere, in einer Zeit, wo sicherheitspolitische Konzepte eher realistisch angeschaut werden müssen, wo Ideen in einer regelbasierten Welt wie Utopien klingen.

00:30:57: Das haben wir verloren.

00:30:59: Das hat dazu geführt, dass wirklich wieder der Stärkere seinen Recht durchsetzen kann oder die Stärke zu Recht wird.

00:31:06: Und das gilt eben auch im Umgang mit diesen Atomwaffen.

00:31:10: Und es ist in diesem Zusammenhang schon sehr zu hoffen, dass insbesondere zwischen den USA, Russland und China wieder Mechanismen zum Spielen kommen, zum Tragen kommen, die dann eben eine gewisse Mindestkontrolle über dieses Jahr Senale möglich macht.

00:31:25: dieses um sich greifende Bedrohungsgefühl.

00:31:29: Das führt ja auch dazu, dass Atomwaffen freistaaten, Saudi-Arabien, Südkorea oder auch Japan überlegen aufzurüsten.

00:31:38: Also das heißt aber auch die Hoffnung, die wir alle lange Zeit jetzt hatten, auf eine atomwaffenfreie Welt.

00:31:46: Das rückt in die Ferne, also aus der Vision wird eigentlich.

00:31:50: Stand jetzt traurigerweise eine Illusion.

00:31:53: Ja, wir sind in der Zeit, wo eigentlich das beste Szenario ist, dass wir bei einem Status quo bleiben, dass es nicht noch mehr Atommächte gibt.

00:32:02: Atomwaffenschützen übrigens auch nicht, dass man gegeneinander Krieg führt, wie Indien und Pakistan im Mai gezeigt hat, mit einem kurzen Schlagabtausch.

00:32:10: Ich glaube, das beste Szenario ist, dass ein Status quo schlecht wäre, wenn eben noch mehr Mächte sich bewaffnen würde und quasi eine Multiplare Welt der Atommächte entstehen würde eine Multiplare Welt, die dann auch Regionalmächte über Atomwaffen verfügen würden.

00:32:26: Ich glaube, das wäre das schlechteste Szenario, weil dann eben die Kontrolle über die Potenziale, die Kontrolle über die Eskalationsdynamik noch weiter diversifiziert würde und das wäre für eine Eskalation keine gute Nachricht.

00:32:42: Ich möchte jetzt nicht gerne so deprimiert ändern, Georg, gibt es irgendeine Hoffnung?

00:32:46: Ich

00:32:46: glaube, ich habe es am Anfang angesprochen.

00:32:48: Das hat sehr stark auch mit der Zeit zu tun, weil ich Kind, Jugendlicher, Erwachsener wurde, in den vergangenen Jahren, also in der Zeit der Konfrontation in den vergangenen Jahren.

00:33:02: in eine historische Zeit gekommen ist, wo Mauern gefallen sind, die Sowjetunion zerfallen ist, auf Freiheit, Friede, Demokratie plötzlich tatsächlich möglich wurden.

00:33:13: Leider haben wir das verspielt und ich glaube, wenn wir wieder in diese Situation kommen, wäre es wirklich sehr wünschenswert.

00:33:18: Wir würden die Chance besser packen, als wir das gemacht haben in den neunzig Jahren.

00:33:23: Vielen Dank für deinen Besuch im Studio, Georg.

00:33:25: Sehr gerne.

00:33:28: Das war NZZ Geopolitik.

00:33:31: Das große Ganze verstehen.

00:33:33: Heute mit Georg Häsler.

00:33:35: Er ist Militär und Sicherheitexperte der NCZ und er schreibt vor allem bei NCZ Pro.

00:33:42: Wer also noch mehr Einordnungen zu sicherheitspolitischen Entwicklungen lesen möchte, dem sei an dieser Stelle wärmstens ein NCZ Pro Abo ans Herz gelegt.

00:33:51: Den Link dazu packe ich euch in die Show Notes.

00:33:54: Mein Name ist Marlen Hüller.

00:33:56: Über Feedbacks und Anregungen freue ich mich.

00:33:59: einfach eine Mail an.

00:34:00: Geopolitik.nz.ch.

00:34:04: Macht's gut und bis bald.