Wie verändern die «GenZ»-Proteste die Welt?

00:00:00: Dieser Podcast wird präsentiert von Luzerna Sinfonieorchester.

00:00:04: Mehr als ein Klavierfestival.

00:00:05: Le Piano Sanfonique bringt den Luzern weltklasse Pianisten wie Marta Archeric mit dem Luzerna Sinfonieorchester zusammen.

00:00:18: So tönt es ihn.

00:00:19: Kathmandu Anfang September.

00:00:25: Junge Demonstrierende tragen Banner auf den Städt Jugend gegen Korruption und Piratenflakken mit dem Slogan Hashtag Wake Up Nepal.

00:00:41: Da runter der Totenkopf mit Hut aus dem japanischen Anime One Piece.

00:00:46: Tausende Kilometer entfernt auf der anderen Seite des Pacifiks in Lima, Peru, klingt es ebenfalls im September so.

00:01:02: Und auch hier Fahnen auf den Städt Generation Zeta.

00:01:07: Auch hier die Piratenflacke aus One Piece überall.

00:01:12: Und dann im Oktober.

00:01:19: Wieder tausende Kilometer entfernt, diesmal über den Atlantik, wieder Proteste mit Totenkopfflakken in Rabat, Marokko.

00:01:30: Da steht drauf Jansi und die Zahl Zwei-Eins-Zwei.

00:01:37: Und dann eher im Süden des Kontinents Piratenflakken in Madagaskar.

00:01:44: Und jetzt ganz aktuell in Tanzania.

00:01:50: Diese Proteste sind zwar weit voneinander entfernt und doch haben sie Gemeinsamkeiten.

00:01:55: überall taucht das Wort Jensie auf.

00:01:59: Kein Zufall, Janis.

00:02:01: Nein, das ist kein Zufall.

00:02:03: Das hat einen Ansteckungseffekt, den wir überall auf der Erde sehen und das weiß darauf hin, dass einfach eine ganze Generation von ähnlichen Problemen geprägt ist und sich ähnlich Luft macht über den Frust, den sie da über diese Probleme haben.

00:02:18: Das ist NCZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:02:23: Mein Name ist Marlene Uehler und heute spreche ich mit dem Konfliktforscher Janis Grimm von der Freien Universität Berlin darüber, wie junge Erwachsene rund um den Globus aufbegehen.

00:02:35: Bereits wird von einer Gen Z Revolution gesprochen.

00:02:38: Wir schauen an, lässt sich da wirklich ein globales Phänomen erkennen.

00:02:44: Hallo Janis, ich grüße dich nach Berlin.

00:02:46: Hallo, schöne Grüße zurück.

00:02:48: Janis, ich habe jetzt nur ein paar Protestorte genannt.

00:02:51: Die Meinstieg, man könnte auch nach Kenia schauen, nach Indonesien, Bangladesch oder die Philippinen.

00:02:57: Sie alle laufen unter dem Label Jensi-Proteste.

00:03:00: Vielleicht ganz kurz zum Beginn, was ist denn der gemeinsame Nenner der Protestierenden?

00:03:05: Ja, da werden wir jetzt ja sehr aus für dich drüber sprechen.

00:03:08: Ich mein, vielleicht können wir erst mal mit dem Begriff... Gen Z eben anfangen.

00:03:11: oder Generation Z, das sind im Prinzip junge digital sozialisierte Menschen, achtzehn bis dreißig so was, ja überdurchschnittlich hoch online Affinen, häufig sind es Studierende oder junge Angestellte, die in so einer Gig-Economie oder sowas drin sind, also Menschen, die noch eher unsichere Perspektiven haben.

00:03:30: Und verbinden tut diese Menschen weniger, dass die jetzt sich natürlich alle kennen oder einheitliches Milieu haben oder aus der gleichen Klasse kommen oder ähnliches.

00:03:39: Aber es verbindet diese Generation natürlich gemeinsame Erfahrung.

00:03:42: Das heißt, die Sozialisation in der Welt, die von multiplen Krisen geprägt ist, ja, Krieg, Klimawandel, Pandemie

00:03:49: etc.,

00:03:50: etc.

00:03:51: Und auch die Erfahrung von Protest in großen Teilen der Welt als etwas ganz Normales.

00:03:57: Also man hat selber schon auch in jungen Jahren viel Protest erlebt und gesehen sozusagen in anderen Teilen der Welt.

00:04:03: Und entsprechend liegt das zu protestieren auch vielen sehr nahe.

00:04:06: Und ein kurzer Blick in die Statistik zeigt auch diese gesamte Generation Z. Die macht weltweit twenty-fünf Prozent als ein Viertel der Weltbevölkerung oder etwa zwei Milliarden Menschen aus.

00:04:19: Und man kann sagen, rein theoretisch, die haben ein ziemliches Gewicht.

00:04:23: Das kann man schon so sagen, natürlich.

00:04:25: Und das Gewicht ist auch nicht nur in der Quantität, sondern auch in der Qualität zu bemessen.

00:04:28: Gerade im Gesellschaft in Europa, wo die vielleicht jetzt nicht die Bevölkerungsmehrheit stellen, sind sie ja umso wichtiger, weil sie eben die gut ausgebildeten Leute sind, die gebraucht werden, um die Arbeitsmärkte so aufrechtzuerhalten, wie sie existieren.

00:04:41: Das heißt, da ist auch Qualität wichtig.

00:04:43: Und was aber diese Generation eint, auch ob das jetzt sub Sahara Afrika ist oder Europa, ob das industrialisiert oder teilindustrialisierte Länder sind.

00:04:52: ist, dass generell ihr Leben geprägt ist von einer viel höheren ökonomischen Unsicherheit und sehr volatilen Bildungs- und Arbeitsmärkten, also was ihre Elterngeneration teilweise eben nicht so erlebt hat, wo Erwerbsbiografien, Arbeitsbiografien etc.

00:05:07: alle sehr viel linearer waren.

00:05:08: Das ist jetzt alles viel volatiler und unberechenbarer geworden und also das Level an Unsicherheit, was erlebt, das ist einfach, hat massiv zugenommen.

00:05:16: Vielleicht schauen wir uns zuerst einmal die Auslöse.

00:05:19: diese Proteste an.

00:05:21: Die sind ja sehr, sehr unterschiedlich, genauso wie die Länder, in denen sie stattfinden.

00:05:26: Ich finde da das Bild von Buschfeuern immer sehr gut und sehr treffend.

00:05:30: Wir wissen relativ viel, unter welchen Bedingungen Waldbrände entstehen, also es braucht so ein Trocknen-Untergrund.

00:05:36: Wälder wurden nicht aufgeräumt, wenn es dann noch besonders heiß ist, gewisse Winde zusammenkommen und so weiter.

00:05:40: So muss man sich das vorstellen mit sozialen Missständen, Ungleichheit, einem hohen Level an Frustration, über Korruption, Nepotismus und so weiter.

00:05:48: Und dann kommen so Trigger-Events.

00:05:50: rein, die sozusagen dann den Funkten bilden, der das Feuer auslöst.

00:05:54: Zum Beispiel?

00:05:55: Ja, zum Beispiel in Marokko, wo eben Mittel von Gesundheit und Bildung stattdessen in Stadien gesteckt wurden.

00:06:02: Für

00:06:03: die WM.

00:06:03: Und in Nepal vielleicht noch viel besseres Beispiel, wo ein Bild von einem Sohn eines Ministers mit neben so Luxus-Kartons von Luxusmodem labeln irgendwie.

00:06:13: viral gegen die, die die Person gepostet hat.

00:06:15: Und das war einfach sozusagen, hat so kristallisiert in einem Bild einfach diese Ungleichheit und dieser Nepotismus, wo eben manche Menschen sich sozusagen in Louis Vuitton-Kartons eindecken können und die anderen kaum schaffen, über die Runden zu kommen.

00:06:26: Das heißt, es sind manchmal so diese einzelnen Dinger, die dann sehr viel so latent vorhandenes Potenzial irgendwie kondensieren und dem Ganzen so ein Gesicht geben.

00:06:35: Philippinen war es Korruption im Zusammenhang mit Hochwasserschutz, Indonesien, glaube ich, die übigen Zulagen für Abgeordnete.

00:06:43: Ja, genau, dass es immer dort, wo es auseinander geht, die Erwartungshaltung, wie Staat agieren sollte und wie Staat dann tatsächlich agiert, kann das zu so einem Trigger werden?

00:06:52: in der sozialen Bewegungs- und Protestforschung, spricht man davon so moralisch Schockmoment, also moralischen Schockmomenten, wo Wirklich sozusagen so ein bisschen das, was für selbstverständlich gehalten wird, auf einmal in Frage gestellt wird.

00:07:03: Sie haben das in Serbien auch gesehen, wo ein Bahnhof eingestürzt ist und das Ganze eben wirklich so vor Augen geführt hat den Menschen, dass Korruption und Misswirtschaft eben dazu führt, dass wirklich um uns rum alles bröckelt und darunter Menschenleben leiden oder sterben.

00:07:18: Es sind häufig diese einzelnen Events, die dann so den Anstoß bringen und den Ball ins Rollen bringen.

00:07:22: Ich frage mich, kann man das denn überhaupt vergleichen?

00:07:25: Die Protestierenden selber machen die Bewegung ja irgendwie oder die Proteste?

00:07:29: Gen Z-Protesten.

00:07:31: Was sticht denn da heraus für dich so an Gemeinsamkeit?

00:07:34: Ja, man kann diese Gemeinsamkeiten schon festmachen.

00:07:36: Natürlich muss man aufpassen, dass man nicht zu generalisierend wird.

00:07:40: Und dann am Ende bei so einer Diagnose rauskommt, wie ein sehr gut Protest wird von Unzufriedenheit getrieben.

00:07:44: Dazu muss man kein Forscher sein, um das zu wissen.

00:07:47: Aber es gibt natürlich auch verschiedenen eben schon Gemeinsamkeiten.

00:07:50: Das eine ist auf dem Level der geteilten Erfahrung oder Problemperception.

00:07:54: Das heißt, In den meisten dieser Staaten, die betroffen sind, geht es um Serviceversagen, um Governanceversagen, sei das mal irgendwie Strom und Wasser, ja, wie in Madagaskar, wo teilweise ja über zwölf Stunden Strom und Wasserausfälle sind.

00:08:09: oder eben auch Staatsversagen und Governanceversagen im Bereich, wo Menschen sich wünschen würden, dass mehr investiert wird, wie in Marokko, wo man halt fordert, dass Institutionen in Krankenhäuser und Schulen fließen sollen statt in so Prestigeprojekte.

00:08:21: Das heißt, es ist oft so eine wahrgenommene Prioritätenverfehlung und gleichzeitig so die Idee von blockierten Ausstiegchancen, Jugendarbeitslosigkeit, informelle Arbeit sehr hoch und so weiter.

00:08:33: Während man gleichzeitig Eliten in diesen Regimen dann sieht, die in Saus und Braus lesen, um es sozusagen.

00:08:42: Und was ist das Staatsversagen oder

00:08:44: die Kritik

00:08:45: am Staatsversagen angesprochen?

00:08:46: Ich habe da einen

00:08:47: jungen

00:08:48: Mann aus Nepal entdeckt auf Social Media.

00:08:53: Der erzählt eben, dass das Problem auch sei, dass die Instabilität und Korruption des Staates dazu führen, dass ganz viele junge Menschen gezwungen sind, auszuwandern.

00:09:03: Gerade in Nepal war das ein Riesenthema.

00:09:10: Ja, also natürlich gibt es in vielen der Länder, die betroffen sind, Marokko, Madagaskar, Nepal etc.

00:09:16: eine sehr hohe Jugendarbeitslosigkeit, eine systemische Chancenlosigkeit, eine sehr lange Stagnation auch von Entwicklung und auch stärker Abhängigkeit von informeller Arbeit und Ähnlichem, während parallel dazu quasi Regierungen teilweise eben Prestige-Projekte investieren.

00:09:35: Und wo es eben viele Fälle gibt, wo die diese Ungleichheit auf den Punkt bringen, jetzt im Nepal eben, wie gesagt, es ist ganz besonders der Fall gewesen, weil sich das dann auch wirklich in einem Bild so geäußert hat.

00:09:45: Aber auch in Marokko oder in anderen Staaten ist es schon lange gibt es da Kritik daran, dass eben in TGW Verbindung investiert wird oder jetzt in Fußballstadien statt in strukturelle Versorgung der Bevölkerung.

00:09:57: Und da sind natürlich gerade jetzt die jungen Leute häufig diejenigen, die am meisten betroffen sind, weil sie am meisten von dieser Unsicherheit betroffen sind.

00:10:04: Und gleichzeitig aber auch diejenigen sind, die am wenigsten zu verlieren haben oft.

00:10:09: Man hat gesagt, okay, entweder ich gehe jetzt oder ich gehe jetzt hier nochmal auf die Straßen wenigstens.

00:10:14: Also wir haben die Kritik an korrupten Staaten, die jungen Menschen keine Perspektiven bieten oder Orientierung in dieser global schwierigen Weltlage.

00:10:23: Du hast vorhin auch noch die soziale Frage angesprochen, also die Forderung nach mehr sozialer Gerechtigkeit.

00:10:29: Wo sieht man das jetzt besonders?

00:10:30: Bei welchen Protesten steht das im Vordergrund?

00:10:34: Man sieht es sehr stark in den Staaten, wo eigentlich stärkere Potenziale auch da wären.

00:10:39: Wo Leute sehen können, es ginge hier eigentlich viel, viel mehr.

00:10:43: Es geht nur deswegen nicht viel mehr, weil es an Misswirtschaft liegt.

00:10:46: Es gibt keine objektive Faktoren, die unseren Wohlstand begrenzen, sondern es sind subjektive Entscheidungen, die dann begrenzen.

00:10:53: Mein Indonesien hat ein gigantisches Potenzial.

00:10:55: Es gibt eine riesige Gig-Worker-Economy.

00:10:58: Und was diese Leute erleben, ist eben nicht, dass sie besser ausgebildet werden, große Jobchancen.

00:11:03: kriegen.

00:11:03: Das Umverteilungsstand finden im Gegenteil, dass sie sehen, dass halt Sozialkürzungen stattfinden.

00:11:09: In Marokko ebenfalls.

00:11:10: Marokko ist ein Land, das also wirklich auf dem Vormarsch ist, in ganz vielen industriellen Bereichen.

00:11:15: Aber statt das eben ausgeschüttet wird in eine Verbesserung der allgemeinen Lebensumstände, wird es dann halt gesteckt in einzelne besonders prestigeträchtige Projekte und ähnliches.

00:11:24: Und das heißt, das ist ganz wirklich wichtig dort.

00:11:26: Es geht nicht um die objektive Krise.

00:11:29: Viele Staaten der Welt, in denen es Menschen sehr, sehr schlecht geht, finden gar keine Proteste statt.

00:11:34: Das liegt einfach auch daran, dass wenn es Menschen sehr, sehr schlecht geht, dann haben die häufig viel besseres zu tun als zu demonstrieren.

00:11:39: Es ist eben besonders dort, wo Leute überhaupt in der Lage sind, wo sie ein großes Maß an Ausbildung haben, wo sie gut vernetzt, connected sind, wo sie Zugang zu Informationen haben, sich selber dann ein Bild machen können, wo sich eben dieser Unmut dann niederschlägt und wo eben die Perception mit der Wirklichkeit auseinander klafft und man das nicht mehr übereinbringt.

00:12:00: Könnte man sagen, dass transnationale Themen, eben wie so globale Krisen, Klimawandel, Covid-Pandemie, auch so ein Gefühl der grenzüberschreitenden Solidarität entstehen lässt?

00:12:11: Ja, ich glaube, mit dem Solidaritätsbegriff muss man immer ein bisschen aufpassen, weil Solidarität zeigt sich ja vor allem darin, dass man Kosten eingeht für jemand andern.

00:12:19: Was ich hier sehen würde, ist eher eine Art von Koalitionsbildung und eine Interessenskonvergenz.

00:12:24: Und jetzt, bloß weil man die gleichen Interessen hat, dann ist man noch nicht solidarisch, aber es findet auf jeden Fall eine transnationale Identifikation statt.

00:12:31: Das heißt, man schaut online rein, sag ich mal auf Instagram oder TikTok oder wo auch immer man sieht, Menschen in anderen Teilen der Welt, die andere Sprachen sprechen, aber deren Protest ähnlich aussieht, deren Forderung sehr ähnlich ist und die Plattformen machen es auch relativ leicht, einem damit zu connecten.

00:12:47: Automatische AI unterstützte Untertitel machen es einem leicht zu sehen, dass die Protest-Slogans und die Korruptionsfälle vielleicht vergleichbar sind mit denen, die man selber im eigenen Land hat.

00:12:59: man hat gemeinsame Referenzpunkte, Memes werden genommen, adaptiert, miteinander geteilt und letztlich wirken gewisse Plattformen wie Discord oder TikTok oder Instagram, wirken wie so eine Art Makler oder Broker.

00:13:13: Die bilden dann den Chania zwischen diesen Protesten und schaffen es dann, dass sie sich gegenseitig pushen, teilweise sogar mit den gleichen Hashtags und Co.

00:13:20: Ja, vielleicht kannst du uns dir etwas erklären.

00:13:22: Also man sieht auf diesen Pluckarten ja diese Hashtags oder Namen, Slogans, Bilder, also vielleicht der Hashtag Nepo Kids aus Nepal.

00:13:33: Das sind wahrscheinlich was du vorhin erzählt hast, mit diesen Luxus-Kids, ne?

00:13:37: Das ist relativ einfach, genau.

00:13:38: Der Sohn von einem Minister, Nepotismus, der sozusagen im vollen Bewusstsein, also sozusagen um seinen Reichtum diesen auf Instagram zur Schau stellt.

00:13:49: Und da auch noch stolz drauf ist, dass noch nicht mal versucht zu verstecken, sozusagen.

00:13:53: Und dass diejenigen, die diese Bilder posten, da noch nicht mal ein Problem bewusst sind, dafür haben eben solche... Wie man es auf Englisch sagt, wo die Spoiled Brats sind, dass sie das noch nicht mal wahrnehmen, dass sie den Raum nicht lesen können, in dem sie sich verwenden.

00:14:05: Insgesamt gibt es sehr, sehr viel popkulturelle Coats und Symbolikten, die vor allem aus dem asiatischen Raum kommen.

00:14:10: Aus K-Pop-Hymnen, aus Korea, im musikalischen Bereich, aber eben auch aus Anime.

00:14:17: Und Sie haben das ja in der Anmoderation schon gesagt.

00:14:20: Genau,

00:14:20: die

00:14:22: One Piece.

00:14:22: Dieses Jolly Rodgers-Symbol, also der Totenkopf mit dem Strohwut, ist aus dieser... sehr berühmten Manga-Serie, One Piece, wo der Hauptdarsteller Luffy, der trägt eben diesen Hut und der sozusagen selber auch auffällt als jemand, der einerseits sich zu vulnerable zeigt.

00:14:41: Also das ist der Kapitän von einem Piratenschiff dort sozusagen, der aber selber gar nicht schwimmen kann und der wird dann von seinen Freunden gestützt.

00:14:47: Die helfen immer wieder aus dem Wasser.

00:14:48: und diese ganze Erzählung von One Piece ist eine von einer Gruppe von, ich nenn's jetzt mal Piraten Outlaws, die aber alle zueinander stehen, zueinander halten, sehr gerecht und sehr freundschaftlich, kameradschaftlich miteinander umgehen und im Prinzip auf Gleichheit und Gerechtigkeit setzen.

00:15:05: Und es ist eine sehr positiv konnotierte, ahnimmige Geschichte, die sich total abhebt von der Art und Weise, wie zum Beispiel amerikanische Comics oder ähnliches sind, wo es immer dieses Ultimativböse gibt und auch die Helden wie Batman sind immer stark und sehr star.

00:15:19: Das ist eine sehr spielerische Art, damit umzugehen und das zeichnet eben auch viele dieser Proteste aus.

00:15:25: Diese gleiche Ikonografie findet man jetzt überall, sei es in Lima, sei es in Madagascar, sei es in Kathmandu, immer diese Piratenflacke.

00:15:33: Das schafft ja Verbindung trotz geografischer Distanz und die kopieren sich irgendwie.

00:15:40: Und doch hat man aber immer eine gewisse Nyonce, auf diesen Plakaten auch.

00:15:44: Da steht dann irgendwie ein anderer Hashtag oder eine Adaption eines anderen.

00:15:48: Also zum Beispiel diese Hashtag-Nepo-Kits in Nepal, habe ich gesehen, gab es auch in den Philippinen mit Nepo-Babies.

00:15:54: Also offen war das eine aus dem anderen.

00:15:56: Also wir haben auch diesen nachahme Effekt, der durch Social Media möglich wird.

00:16:01: Ja, genau, das ist der Two Way Street.

00:16:03: Das geht in verschiedene Richtungen.

00:16:04: Und wenn man Teil einer globalen Protestwelle ist, dann ist es immer die Frage, ist man Teil der Welle oder surft man auf der Welle mit.

00:16:12: Am Ende ist es egal.

00:16:13: Es geht um die Identifikation und da bedient man sich eben eines sehr von dem modularen Repertoire von Dingen, die halt so online sind.

00:16:21: Das ist in seinem Grundprinzip nicht neu.

00:16:24: Das heißt, wir haben auch schon in den Sechzigern Unähnliches das gehabt, dass, ich meine, die gestreckte Fürsten nach oben mit dem Gewehr in der Hand.

00:16:31: Schicke, Vara, Counter Fights auf Protesten und so weiter.

00:16:34: Friedenstaube, etc.

00:16:36: Das sind alles Symboliken, die immer wieder neu adaptiert werden, der sich Leute bedienen.

00:16:40: Oder auch rein Farbsprache, Knallgelber, Hintergrund, mit schwarzem Bild oder Symbolik drauf.

00:16:45: Als so ein universales Symbol, fast für Menschenrechtsverletzung.

00:16:49: Das hatten wir schon immer.

00:16:50: Der Unterschied ist nur, dass jetzt häufig eben neue Erzählungen und neue Bilder sind, die vielen von uns einfach verschlossen bleiben, weil das vor allem Phänomene sind, die eine Art von Virality und so ein Kultstatus in Online-Communities eben erfahren und eben nicht offline und eben nicht über die traditionellen Medien hierzulande.

00:17:10: Es gab immer Jugendproteste.

00:17:11: Jensie ist halt einfach eine andere Generation und da sieht es halt auch ein bisschen anders aus und die Leute treten ein bisschen anders auf.

00:17:17: Aber sie knüpfen natürlich in vielerlei Hinsicht auch an Protestwellen an, die ist einfach schon in die letzten zwanzig Jahre gehabt.

00:17:24: Wir sind gleich zurück.

00:17:46: Janis.

00:17:58: Aber würdest du sagen jetzt gerade mit deinem langjährigen Blick auf verschiedene Protestbewegungen, man kann sagen, da gibt es sowas wie eine Gen C Revolution, wie das überall durch die Medien geistert, oder würdest du dich davon distanzieren?

00:18:12: Ich glaube, da würde ich mich jetzt eher distanzieren davon.

00:18:14: Zum einen finde ich, dass der Revolutionsbegriff auch sehr inflationär verwendet wird.

00:18:19: Ich denke grundsätzlich haben die Proteste zwei Jahrzviel miteinander gemeinsam, was einfach sich bedingt durch eben wie gesagt die Altersgruppen und wie die Leute sozialisiert sind.

00:18:27: mit welchen Medien sie interagieren und so weiter.

00:18:29: Aber was die Inhalte angeht, ja, und die Grievances, also die Missstände, die den ganzen Protesten zugrunde legen, kann man die Linie viel, viel länger zeichnen als über G-Gen-Z hinweg.

00:18:38: Ja, da geht das in die Millennials rein und noch weiter davor und so weiter.

00:18:41: Das heißt, in vielerlei Hinsicht sind einzelne Protest-Trigger-Events und die Proteste, die dann folgen, auch vergleichbar mit anderen Protesten, die wir gesehen haben.

00:18:49: So was wie in Serbien, wo eben der Bahnhof einstürzt und danach Leute protestieren, ist total vergleichbar mit den Protesten, die man im Libanon gesehen hat und dann auch die Proteste nach der Hafen-Explosion in Beirut.

00:19:02: Es gibt Proteste, die jetzt sich entzünden an einzelnen Demonstrierenden, die getötet werden von Polizei durch massive Repressionen, die dann sozusagen erst recht Öhl ins Feuer geben.

00:19:11: Und da gibt es die Parallelen natürlich zu Gina Masse, Amini im Iran oder zu Mohamed Bouazizi während des Arabischen Frühlings in Tunisien.

00:19:18: Das heißt, da gibt es immer wieder ähnliche Muster, wo es auch wieder Kontinuitäten zu jetzt gibt.

00:19:23: Das Ding ist, wenn man so Proteste wählen hat, dann ist sozusagen wie bei so einer Tide ist die Welle irgendwann auch vorbei, entweder weil sie erfolgreich waren, weil Regime gestürzt sind, Regierungen gewechselt haben oder ähnliches.

00:19:33: Das heißt, der Problemdruck hat sich verringert und man gibt erstmal neuen Leuten eine Chance.

00:19:37: oder auch weil die Leute, die demonstriert haben, verbrannt sind, verbraucht sind.

00:19:42: Also es ist sozusagen gerade in repressiven Kontexten Machtprotest, was mit einem, gerade auch in Misswirtschaftskontexten Das muss man sich erst mal leisten können, lange auf der Straße zu bleiben.

00:19:52: Dann muss man das alles auch noch wegstecken an Repressionen und Zeugs, was man nennt.

00:19:56: Das heißt, man remobilisiert oft nicht.

00:19:58: Und es braucht dann häufig ein paar Jahre dazwischen.

00:20:01: Und das ist genau das wie, wir haben in den Jahren, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr Zudan etc.

00:20:21: Da gab es wieder jetzt eine Pause, jetzt ist es im Jahr zwölfundzwanzig, gibt es eine neue Welle, die trägt auch eine Weile und wird sicherlich auch weitere Ansteckungseffekte haben.

00:20:29: Ja, aber es gibt da keine Linearität, dass das jetzt für immer, immer größer wird und auch wenn man die ganze Welt brennt.

00:20:35: Ich habe gelesen, dass selbst Aktivisten den Begriff Gen C-Proteste oder Revolution ablehnen, weil sie sagen, dass er lau bei den Mächtigen ihre Anliegen klein zu machen, dass sie halt die Jungen, die naiven.

00:20:51: Was hältst du davon?

00:20:52: Ich denke, es entzeichen unsere Zeit und es gilt nicht nur für Nepal oder Madagasker, sondern es gilt auch für Deutschland, dass protestierende ihre Reife abgesprochen wird.

00:21:00: Das konnte man in Deutschland sehr gut beobachten anhand der Klimaproteste, entweder sowohl von den sogenannten Klimaklebern als auch davor von Fridays for Future, wo die Leute als jung, als naiv und als die wissen ja gar nicht, was sie richtig tun, abgetan werden und ähnliches.

00:21:15: Es gibt zwischendurch immer wieder so Hochkonjunkturen, wo dann junge Menschen gefeiert werden.

00:21:19: Iran, während der Gina Masse Amini-Proteste oder während des Arabischen Frühlings, wo man auf einmal sagt, hey, die ganzen jungen Leute, die haben so viel Potenzial, jetzt auch gerade bei diesen Genzi-Protesten.

00:21:30: Aber sozusagen, wenn man es selber vor der eigenen Haustür hat, möchte man es dann lieber doch nicht.

00:21:34: Und da wird er gesetzt darauf, ja Leute, klar, es ist doch okay, wie er eure Interessen ausdrückt, aber doch bitte nicht so.

00:21:41: Bitte geht doch lieber in Vereine, in Parteien oder ähnliches rein.

00:21:45: Und deswegen ist sozusagen diese Abwertung über diese Labels erfolgt.

00:21:49: sehr stark, dass man das infantilisiert, dass man die Leute klein macht.

00:21:52: Das Ding ist nur, dass das auch wieder nach hinten losgeht, weil das wird natürlich wahrgenommen, diese Infantilisierung von der sogenannten Gensi.

00:22:01: die sich dann erst recht nicht gehört fühlt mit ihren Protest.

00:22:05: Das heißt, man gibt da zusätzliches Öl ins Feuer.

00:22:07: Aber wenn wir jetzt die aktuellen Hotspots anschauen, über die wir auch gesprochen haben, hat man den Eindruck, das sind Proteste, die vor allem in Südasien, Südostasien und Afrika, teilweise in Südamerika stattfinden, müsste man da nicht eher sagen, das ist ein Phänomen, vor allem des globalen Südens.

00:22:24: Naja, die Ungleichverteilung ist in vielen dieser Staaten natürlich höher als in Staaten aus globalen Norden, sondern in industrialisierten Staaten.

00:22:33: Aber es gibt auch ganz viele Anknüpfungspunkte.

00:22:36: Wir tendieren immer dazu, die Welt sehr leicht einzuteilen in Demokratien und Autokratien.

00:22:41: Gleichzeitig gibt es aber natürlich viele Dinge, die diese Systeme miteinander verbinden.

00:22:45: Und häufig ist es eher die Erfahrung von Marginalisierung.

00:22:48: In Frankreich hatten wir vor einigen Jahren die Geldwestenproteste.

00:22:51: In den USA hatten wir vor einigen Jahren Black Lives Matter.

00:22:54: die dann auch daran anknüpfen sozusagen an die gleichen Motive, die wir jetzt auch sehen.

00:22:58: Das heißt, Demokratien sind vor sowas nicht gefeilt.

00:23:01: Das Ding ist nur, Demokratien haben häufig sehr viel bessere etablierte Mechanismen, um diesen Druck aus Bevölkerung aufzunehmen.

00:23:08: Das heißt, man hat eben Parteien, man hat eben Vereine, man hat Petitionen, man hat Wahlen.

00:23:14: Mitsprachricht.

00:23:15: Genau, man hat so viele Mechanismen, inklusive auch einfach Talkshows oder Podcast wie diesen hier, über die eben einzelne dieser Grievances, die die Leute haben, verhandelt werden können.

00:23:27: Die werden dann darüber aggregiert, dann wird darüber diskutiert.

00:23:29: Da gibt es Mechanismen.

00:23:31: die einfach und das dann auch einspeisen und auf die Agenda setzen für politische Entscheidungstragende.

00:23:36: Das ist natürlich in sehr vielen autoritären oder semi-autoritären Staaten einfach so nicht der Fall oder nur nicht in gleichen Maße so.

00:23:43: Und dann ist häufig die einzige Möglichkeit für marginalisierte Gruppen, um sich gehört zu verschaffen, ist häufig auf die Straße zu gehen.

00:23:50: Aber was vielleicht noch ein Unterschied ist, sind die Kosten.

00:23:53: Definitiv.

00:23:53: Auf Seiten der Protestierenden.

00:23:55: Du hast es jetzt angesprochen in repressiven Autoritären Staaten.

00:23:59: Da reicht ja schon ein Blick auf die Todeszahlen.

00:24:02: Also wenn man jetzt guckt, was da im Nachgang von solchen Demonstrationen an Menschenleben geopfert wurden.

00:24:09: Definitiv, ja.

00:24:10: Die Kosten sind natürlich sehr viel höher, aber die Kosten sind ja relational zu dem, was man zu gewinnen hat, immer zu sehen.

00:24:16: Und außerdem sind Proteste auch keine Kosten-Nutzen-Kalkulation immer.

00:24:19: Also wir sind nicht alle rational kalkulierende Akteure.

00:24:24: Also gerade Massenprotest lebt von Momentum.

00:24:26: Diese Perception, jetzt ist der Zeitpunkt, was zu tun.

00:24:29: Jetzt könnte es anders sein, das heißt jetzt oder nie.

00:24:32: Und deswegen sind Leute auch bereit, natürlich ganz andere Risiken einzugehen, als die, die sie im Alltag eingehen würden.

00:24:37: Und das erzeugt sozusagen wie so eine Art, ja, Kaskadeffekt, der dann noch mehr Leute mobilisiert.

00:24:43: Die Kosten sind natürlich objektiv gesehen unter dem Strich sehr hoch, auch unter dem Strich, wenn man sie vergleicht, ist der Problemdruck bei vielen eben auch sehr hoch.

00:24:50: Es gibt dieses Konzept von Slow Violence, also diese ganze Gewalt, die erfahren wird, weil eben der Status grob bestehen bleibt.

00:24:58: Und das ist was, was natürlich sehr vielen Protestierenden sehr präsent ist, ist sie sagen, wenn wir jetzt nichts ändern daran, jetzt ist die Chance sozusagen, wenn wir jetzt nicht diese Welle nutzen, dann fallen wir zurück oder bleiben verhaftet in einem System, was sozusagen mittel- oder langfristig noch viel höhere Kosten für alle.

00:25:12: Ja, genau.

00:25:13: Also das so kann sich sozusagen auch diese Risikobereitschaft und so weiter erklären.

00:25:18: Und dann ist es so, dass natürlich auch die Bewegung selber durch diese sozusagen Führungslosigkeit, also wir haben mehr in... nahezu keinem der Länder, über die wir jetzt gesprochen haben, eine so eine ganz charismatische Führungsperson, die jetzt mit Kadern dort das ganze steuern würde oder ähnlich.

00:25:32: Nee, das ist alles sehr, sehr führungslos, ähnlich wie während dem arabischen Frühling auch schon.

00:25:36: Das fördert natürlich Flexibilität, das macht diese Bewegung sehr viel resistenter gegen Repression, weil man nicht sozusagen einfach den Kopf abschlagen kann.

00:25:46: Gleichzeitig erschwert es aber auch die Eskalation, weil Regime und Staaten, die sich dadurch bedroht fühlen, natürlich irgendwie versuchen.

00:25:54: dem Herd zu werden und dann eben auch zu Blindergewalt greifen statt zu.

00:25:57: besonders gezielt.

00:25:58: Das heißt, da ist ein gewisser Trade-off drin, der einfach immer so ein Feature von Massenprotesten ist, die eben nicht ganz zentral von einer Bewegung oder einer Person gesteuert sind.

00:26:07: Ja, und ich meine, die Effekte, die gewisse diese Proteste ausgelöst haben, die sind ja nicht zu unterschätzen.

00:26:13: Also wir sehen die Dimensionen, beispielsweise in den Philippinen, hundertdreißigtausend Menschen auf der Straße Ende September.

00:26:21: Und auch erfolgreich.

00:26:22: zum Teil wurden Regierungen gestürzt, wie Nepal oder Maragaska jetzt.

00:26:26: Aber dieser geopolitische Effekt, dass Gensi-Proteste in vielen Hauptstädten rund um den Globus stattfinden, ganz allop gesagt verändert das die Welt.

00:26:37: Grundsätzlich erleben wir nicht nur durch diese Gen-Z-Proteste, sondern auch schon in den letzten zehn, fünfzehn Jahre eine globale Zunahme von Protest.

00:26:47: Also es gab noch nie so viel Protest wie jetzt.

00:26:49: Das ist ein bisschen immer gegen unsere Intuition, weil wir natürlich aus der Geschichte sowas wie die Studierenden-Proteste oder ähnliches kennen oder die großen Revolten in Oster-Europa oder ähnliches.

00:26:59: Aber insgesamt sozusagen wird Protest immer mehr zu einem Routine-Metal und in gewisser Weise ist halt auch, muss man das auch verstehen als ein Symptom einfach von zunehmenden Multiplizität von Krisen.

00:27:11: Es gibt immer mehr Krisen und immer mehr Dinge, die zusammenkommen.

00:27:15: Die Welt ist viel komplexer und zusammengewachsener geworden und auch die Welt ist sehr viel vernetzter.

00:27:20: Das heißt, Krisen wirken sich nicht nur lokal so stark aus, sondern die haben sofort Auswirkungen und Ripple-Effekte an alle Teile der Welt.

00:27:27: Man hat das während Corona an den Lieferketten gesehen oder ähnliches.

00:27:31: Wir sehen es aber auch bei Kriegen.

00:27:32: Die Welt ist global verknüpfter, im guten wie im schlechten Sinne.

00:27:36: Und dementsprechend wird auch Protest und die Art und Weise, wie Protest stattfindet, auch global verknüpfter.

00:27:41: Das heißt, das nähert sich immer mehr an und es ähnelt sich immer mehr und Leute beziehen sich auch stärker aufeinander.

00:27:46: Ich denke, es verändert die Welt insofern als... Natürlich wird es wahrnehmen.

00:27:51: Wir sprechen jetzt darüber, andere Leute nehmen das aber auch wahr über soziale Medien und sehen vielleicht auch Protest dann als ein Mittel, um sich gehört zu verschaffen, gerade in Kontexten, wo sie es nicht anders können.

00:28:01: Und wenn wir jetzt eine Landkarte zeichnen würden von allen Ländern, die in den letzten, sag ich mal, zehn, fünfzehn Jahren Massenprotest erlebt hätten, dann wären wir bei einem großen Teil der Welt dabei.

00:28:12: Und das nimmt eher noch zu.

00:28:13: Und das würde ich auch sagen, wäre so meine Diagnose, wenn wir eine Veränderung der Welt sehen, sehen wir eine Zunahme an Konflikt.

00:28:18: eine Zunahme an dazugehörigen Protesten.

00:28:21: Und die einzige Art, auf diese Dinge einzuwirken, ist eben, wenn man Protest als was Negatives sieht, man kann es ja auch positiv sehen, immer mehr Menschen entdecken ihre politische Agency, auch in Kontexten, wo sie das vielleicht vorher nie entdeckt haben.

00:28:33: Ja, sie setzen sich für was

00:28:34: ein.

00:28:34: Genau, ich finde, Protest wird häufig sehr stark abgewertet, aber im Prinzip kann man, finde ich, immer ganz gut zurückerinnern an den epistemologischen Ursprung des Wortes protestare Zeugnis für etwas ablegen.

00:28:46: Das heißt, man steht mit seiner Präsenz auf der Straße, um für etwas einzustehen.

00:28:52: Sei das, um auf ein Problem aufmerksam zu machen oder für eine bessere Welt.

00:28:56: Und als solches finde ich das erst mal positiv zu sehen.

00:28:59: Und dann wird dem Ganzen aber eben nur Herr werden.

00:29:01: Und man kann das auch nur containen, sozusagen, wenn man eben an die großen strukturellen Fragen unsere Zeit dran geht.

00:29:07: Weil die stehen eben im Kern dieser Proteste.

00:29:09: Ungleichheit, Marginalisierung, Zunahme von Konflikt und Gewalt.

00:29:13: Und deswegen denke ich, ist es vielleicht gar nicht so schlecht, als Barometer, wo die Welt steht, auf was man vielleicht ein bisschen ernster nehmen könnte.

00:29:22: Danke dir.

00:29:22: Ganz herzlich, Janis.

00:29:24: Ich danke dir für dein Interesse.

00:29:28: Das war NCZ Geopolitik.

00:29:30: Das große Ganze verstehen.

00:29:32: Heute mit dem Konfliktforscher Janis Grimm von der Freien Universität in Berlin.

00:29:37: Er forscht zu Jugendprotesten und Protestbewegungen rund um den Globus.

00:29:42: Mein Name ist Marlin Hüller.

00:29:45: Und wer noch mehr vertiefte Analysen und Einordnungen zu den geopolitischen und weltwirtschaftlichen Entwicklungen lesen möchte, dem empfehle ich wärmstens ein NZZ-Pro-Abo.

00:29:56: Den Link dazu packe ich euch in die Shownauts.

00:29:59: Macht's gut und bis bald.