Kims Momentum: Wie sich Nordkoreas Rückkehr auf die Weltbühne erklären lässt

00:00:00: Dieser Podcast wird Ihnen präsentiert von der NZZ Academy, das neue exklusive Weiterbildungsprogramm der NZZ für Führungskräfte.

00:00:15: Eine pompöse Feier findet statt.

00:00:18: An diesem Freitagabend, dem zehnten Oktober, in Pyongyang.

00:00:23: Gefeiert wird der achtzigste Gründungstag der Arbeiterpartei der Demokratischen Volksrepublik Korea, also Nordkorea.

00:00:36: Der Staatssender zeigt, wie Kim Jong-un Nordkoreas Herrscher über den roten Teppich schreitet.

00:00:43: Vorbei an Fahnen und Soldaten der Ehrengarde.

00:00:46: Hoch zum Rednerpult vor Tausenden Zuschauen, die frenetisch applaudieren.

00:00:52: Vorbei an Soldatenformationen, die rufen, lang lebe Kim Jong-un.

00:01:08: Und dann gibt es einen Schwenk, wo man sieht, wer alles auf der Ehrentribüne steht.

00:01:13: um gemeinsam die große Militärparade zu schauen.

00:01:17: Neben Kim Jong-un stehen der chinesische Ministerpräsident Li Zhang, der frühere russische Präsident Dmitry Medvedyev sowie Rang Hoi Vertreter aus Laos und Vietnam zum ersten Besuch seit zwanzig Jahren.

00:01:31: Herr Frank, ganz kurz, was

00:01:33: heißt das?

00:01:34: Ganz kurz gesagt heißt, dass das Nordkorea schon ... Auf dem bisherigen Höhepunkt seines internationalen Einflusses ist, es ist tatsächlich ein gewaltiger Sieg für Kim Jong-un, dass beide, also China und Russland ihn jetzt hoffieren.

00:01:49: Kim Jong-un wird sich denken, ich habe einfach alles richtig

00:01:51: gemacht.

00:01:55: Das ist NCZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:01:59: Wie Kim Jong-un die geopolitische Isolation durchbricht und wie das die Machtverhältnisse über Ostasien heraus verändert, bespreche ich heute mit Rüdiger Frank.

00:02:10: Er ist Professor für Wirtschaft und Gesellschaft Ostasiens an der Universität

00:02:14: Wien

00:02:15: und Direktor des European Center for North Korean Studies.

00:02:19: Mein Name ist Marlin Oehler.

00:02:22: Guten Tag Herr Frank, ich grüße Sie nach Wien.

00:02:24: Grüße Frau Oehler.

00:02:26: Herr Frank, eigentlich hat sich an der Ausgangslage ja nichts verändert.

00:02:29: Also Nordkoreas-Diktator Kim Jong-un bleibt unberechenbar, ist vom Westen sanktioniert, hält die Welt mit Raketentests in Atem.

00:02:38: Und jetzt dieses große Stelldich ein zum achtzigsten Gründungstag der Partei Nordkoreas.

00:02:44: Ein neues Selbstbewusstsein auf der Weltbühne, sagen Sie.

00:02:48: Wie kommt denn das?

00:02:50: Ich glaube gar nichts, dass sich nichts verändert hat.

00:02:52: Also ganz offensichtlich ist die Welt ja im geopolitischen Umbruch sicherlich besonders deutlich geworden seit dem russischen Überfall auf die Ukraine.

00:03:00: Hat sich aber schon vorher angedeutet zu was wie ein neuer kalter Krieg und was wir hier gesehen haben ist eines der vielen Beispiele wie sich das dann letztlich in der Realität auswirkt.

00:03:09: Aus nordkoreanischer Sicht, ich habe es ja schon angedeutet, ist es tatsächlich ein gewaltiger Sieg für Kim Jong-un, dass beide, also China und Russland ihn jetzt hoffieren, ist sicher auch eine große Befriedigung, denn eines dürfen wir nicht vergessen, das Verhältnis Nordkoreas zu seinen zwei großen Nachbarn war die meiste Zeit der Existenz Nordkoreas, also seit nineteen-achtentvierzig, ja durchaus angespannt.

00:03:33: Da gibt es eine lange Reihe von historischen Ereignissen, die das belegen.

00:03:37: So dass es im Prinzip für ihn auch eine große Befriedigung ist, jetzt diese Anerkennung sowohl als Moskau als auch aus Peking zu erhalten.

00:03:45: Erste wichtige Anzeichen für diese Verschiebung, eben aus der Isolation findet man bereit im Sommer zwanzig, vierundzwanzig und zwar in der Beziehung zwischen Russland und Nordkorea.

00:03:58: Oft verlässt Vladimir Putin sein Land, ja nicht.

00:04:01: Aber letztes Jahr im Juni führt ihn eine seiner seltenen Auslandreisen nach Nordkorea, der erste Staatsbesuch seit vierundzwanzig Jahren.

00:04:11: Rote Teppiche sind ausgerollt, als die russische Maschine landet, Kim persönlich wartet, begrüßt Putin, brüderlich, herzlich mit Umarmung.

00:04:19: Und so geht es während Putin Staatsbesuch weiter.

00:04:23: Pomponchloria Meetings, Starbeatungen, Hymnen für die Augen der Welt bestimmt.

00:04:29: Und ein Glanzmoment für Kim Jong-un,

00:04:32: Herr Frank.

00:04:33: Sicher auch für die eigene Bevölkerung bestimmt, das dürfen wir ja nicht vergessen.

00:04:37: Auch in Diktator hat ja das Problem seine Legitimität zu Hause immer wieder nachzuweisen.

00:04:43: Und indem er quasi von einem Staatschef aus der ersten Reihe, aus der obersten Liga immerhin eine ehemalige und vielleicht auch wieder entstehende Supermacht so hoffiert wird, das ist schon etwas.

00:04:55: Dann ist es auch in der diplomatischen Tradition ja so, dass derjenige, der zu Besuch kommt, sich hierarchisch ein klein wenig unterhalb dessen stellt, der empfängt.

00:05:06: Normalerweise wer was will, geht irgendwo hin und nicht anders herum und auch das ist durchaus symbolhaft und also Putin sich die Mühe macht nach Pyongyang zu fliegen.

00:05:15: Anstatt den Kim nach Moskau einzuladen, dann ist das auch ein sehr klares Signal, dass sich hier im Machtverhältnis zwischen beiden Ländern etwas verschoben hat.

00:05:23: Was will er denn?

00:05:24: Putins Besuch, den er mich anhat, was mit dem Ukraine Krieg zu tun, was sie vorhin schon angedeutet haben?

00:05:28: Naja, sowohl als auch.

00:05:30: Also ich meine, im Jahr zwanzig-vierundzwanzig war ja die Kooperation zwischen Nordkorea und Russland schon relativ weit gedient.

00:05:37: was das Entsenden von Kriegsmaterial anbetrifft und auch das Entsenden von Truppen nach Kursk ist, glaube ich, in dem Zusammenhang auch diskutiert worden.

00:05:46: Das ist ein sehr weitreichender Schritt.

00:05:48: Das Entschritt, den besetzt keine der unterstützenden Parteien in diesem Krieg so offen gegangen ist, auch auf der Seite der Ukraine hat der Westen ja noch keine Bodentruppen ersendet, auch wenn die Amerikaner natürlich ganz massiv mit anderen Mitteln geholfen haben.

00:06:02: Also das ist schon ein gewaltiger Schritt, der dafür zogen worden ist.

00:06:06: und zeigt auch, dass Nordkorea auch einfach entschlossen ist, weiterzugehen als andere.

00:06:10: Wenn die einmal die strategische Entscheidung getroffen haben, wir unterstützen die Rosen, dann machen die das auch richtig.

00:06:15: Und natürlich gibt es dafür was im Gegenzug.

00:06:17: Was gibt es?

00:06:18: Was bekommt Nordkorea dafür?

00:06:20: Wir wissen natürlich die Einzelheiten nicht so ganz genau, was Nordkorea dafür erhält, aber es liegt ja ziemlich klar auf der Hand.

00:06:26: Das sind einerseits Austausch im wirtschaftlichen Bereich, also der Transfer fortgeschrittener militärischer Technologie.

00:06:33: und möglicherweise auch von Hardware, von Russland nach Nordkorea.

00:06:36: Das könnte Aufklärungsbereich sein oder überhaupt der ganze Hightech-Bereich.

00:06:41: Nordkorea braucht Märkte.

00:06:43: Nordkorea ist ein Land, das wirtschaftlich stark isoliert ist.

00:06:46: Nun fällt uns Russland vielleicht nicht sofort ein als der attraktivste Markt der Welt, aber für ein kleines Land wie Nordkorea ist es das durchaus.

00:06:53: Russland hat vor allem Güter, die Nordkorea dringend braucht.

00:06:57: An oberster Stelle würde ich hier wirklich Erdöl nennen und Erdgas.

00:07:01: Die hat Nordkorea selbst nicht, auch wenn das Land selbst sonst sehr roststoffreich ist.

00:07:05: Und in dem Putin wird jetzt mit Kim kooperiert.

00:07:08: In diesem Bereich scheren, ich glaube, die Sanktionen auch nicht mehr viel, die sein Land ja damals selbst unterzeichnet hat.

00:07:14: Und von daher kann Kim damit rechnen, dieses strategisch ungehörwichtige Ressourcer aus Russland zu erhalten.

00:07:19: Und

00:07:20: profitiert Nordkorea auch davon, dass Russland ... Sagt, wir respektieren das nordkoreanische Atomprogramm, hat das da auch einen Zusammenhang bei dieser Begegnung?

00:07:29: Ich bin mir gar nicht so sicher, ob Russland wirklich so weit geht.

00:07:31: Also ich glaube, weder Russland noch China haben viel Freude mit dem nordkoreanischen Atomprogramm aus verschiedenen Gründen.

00:07:38: Einerseits ist es immer ein Risiko, so eine Waffe in der Hand eines Diktators, den man ja letztlich doch nicht voll kontrolliert.

00:07:44: Und die Beispielwirkung ist natürlich fatal.

00:07:47: Es gibt inzwischen Getriggert durch das Nordkoreanische Atomprogramm eine große Diskussion in Südkorea und Japan zum Beispiel.

00:07:55: Eigene Atomwaffen zu entwickeln.

00:07:56: Im Augenblick ist es nur eine Diskussion.

00:07:59: Und es gibt immer wieder mäßige Politiker, die sagen, nein, das machen wir sicher nicht.

00:08:03: Aber die Debatte ist da und es ist natürlich ein Nightmares-Szenario für China und Russland, wenn plötzlich in Ostasien ein nukleares Wetteristen stattfindet und Nordkorea ist dafür einfach ein guter Grund.

00:08:14: Auch die zunehmende amerikanische militärische Präsenz in der Region, die hat natürlich was mit China vor allem zu tun und jetzt auch mit Russland.

00:08:22: Aber Nordkorea ist eine wunderbare Entschuldigung dafür und Nordkorea ist Atomprogramm insbesondere.

00:08:26: Also nein, ich glaube nicht, dass beide da sehr froh sind.

00:08:29: Was ich mir sehr gut vorstellen kann, ist, dass Russland Nordkorea dabei unterstützen könnte, eine zivile Atomindustrie aufzubauen.

00:08:37: Das wollte Nordkorea schon seit fourneunzig, am damals mit den Amerikanern das sogenannte Framework Agreement abgeschlossen.

00:08:45: Da ist dann nichts draus geworden, weil die Amerikaner nicht geliefert haben, die dachten, Nordkorea kollabiert eh.

00:08:50: Also Energie, Strom aus Atomkraft ist für Nordkorea eine ganz hohe Priorität.

00:08:54: Und da könnte Russland, die haben ja die Kapazität, durchaus einstecken.

00:08:58: Also würden Sie aber sagen, diese Anäherung zwischen Nordkorea und Russland, das stattfindet seit mehr als ein Jahr jetzt, das ist ein Wendepunkt eigentlich.

00:09:10: Das ist schwer zu sagen, weil wissen Sie, die Nordkoreaner mögen eigentlich nur sich selbst und ansonsten gar niemanden.

00:09:16: Und das Gleiche gilt eigentlich für alle anderen Länder der Welt auch.

00:09:20: Nur sind die Nordkoreaner da besonders offen damit.

00:09:23: Ich glaube, das ist eine Partnerschaft, die sich aus der Gelegenheit ergeben hat, auch aus einer gewissen Notwendigkeit heraus.

00:09:30: Die beiden haben schon starke Gegensätze und auch Interessenskonflikte.

00:09:35: Also ich glaube nicht, dass wir notwendigerweise hier das entstehen einer neuen, fünftigjährigen Allianz sehen.

00:09:41: Auch in der Vergangenheit sind die Beziehungen immer auf und abgegangen.

00:09:45: Geopolitisch ist es schon so, dass sich jetzt neue Blöcke herauszubilden beginnen.

00:09:51: Wir müssen ja mal feststellen, es gibt noch immer keine ostasiatische oder auch ostnatur.

00:09:57: Es gibt die Shanghai Corporation Organisation, aber die ist im Prinzip auch nur eine Art Rumpforganisation.

00:10:03: Es gibt noch keinen Gegenstück zu den großen wirtschaftlichen Verbindungen, die wir im Westen untereinander aufgebaut haben.

00:10:10: Und angesichts der Tatsache, dass jetzt die Rivalität wieder offener zum Ausdruck kommt.

00:10:15: kann man schon damit rechnen, dass auch der Osten anfängt, sich wieder etwas besser zu organisieren.

00:10:19: Bisher sind die Beziehungen rein bilateral.

00:10:22: Dass sich das verändert, das sehe ich schon.

00:10:24: Aber jetzt eine große, dauerhafte, fester Allianz zwischen Nordkorea und Russland sehe ich nicht.

00:10:30: Aber wie blickt denn China?

00:10:32: Sie haben China schon angesprochen auf diese stärkere Annäherung zwischen Nordkorea und Russland.

00:10:38: Das waren ja bisher die engen Verbündeten.

00:10:41: Ja, auch da mag ich den Begriff Allianz und verbündete mich, weil sie hat auch keine formelle Struktur.

00:10:46: Das war ein bilaterales Verhältnis.

00:10:48: Sind beide Nachbarstaaten, sind beide selbst erklärte sozialistische Länder.

00:10:52: Also daraus ergibt sich zwangsläufig eine gewisse Nähe und eine gewisse Kooperation.

00:10:56: Aber eben auch keine große Liebesheirats, sondern auch das war eher eine Vernunftehe.

00:11:02: große Abhängigkeit nach.

00:11:03: Ja, die Abhängigkeit ist erstickend.

00:11:06: Man darf nicht vergessen, dass ninety-fünf Prozent des nordkoreanischen Außenhandels in den letzten fünfzehn Jahren ungefähr mit China sind.

00:11:15: Nur war das keine bewusste Entscheidung, sondern die Chinesen sind einfach die einzigen, die übrig geblieben sind, nachdem alle anderen Partner abgesprungen sind.

00:11:22: Im Jahr two-thausend-eins zum Beispiel war Japan der wichtigste außenwirtschaftliche Partner von Nordkorea.

00:11:27: Das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen.

00:11:30: Und von daher ist Nordkorea natürlich auch sehr bemüht, gerade mit Russland zu kooperieren, um ein bisschen diese Abhängigkeit von China zu lösen.

00:11:38: Aber grundsätzlich wird sich das in der Realität als sehr schwieriger ausbilden, weil die Strukturen einfach anders sind.

00:11:45: Aber jetzt ist Nordkorea militärisch sehr stark, hat noch die Russen an seiner Seite und die USA schmieden neue Allianzen in Chinas Hinterhof.

00:11:56: Hat sich China da möglicherweise etwas verkalkuliert.

00:11:59: Ich weiß mal nie so genau, aber ich hatte nie den Eindruck, dass China Nordkorea im Atomprogramm einfach hat gewähren lassen.

00:12:06: Die haben ja durchaus bei den Sanktionen sich entweder enthalten, irgendwann sogar mitgestimmt, eben weil sie das Atomprogramm nicht haben wollten.

00:12:13: Aber es ist so eine der vielen Erzählungen im Westen, die nicht ganz der Realität entsprechen, dass Nordkorea im Klientenstaat Chinas ist und letztlich macht, was Peking will.

00:12:21: So funktioniert es eben nicht.

00:12:23: Der Einfluss der Chinesen ist durchaus vorhanden, aber der ist auch endenwollend und mitnichten so stark, wie sie das selbst gerne gehabt hätten.

00:12:30: Nordkorea hat China auch in gewissen Sinne in einer Art von Umklammerung seinerseits oder in einer Art von Zwickmühle, weil Nordkorea jederzeit in Konflikt zum Beispiel in Ostasien starten könnte, in denen China dann gegen seinen Willen hineingezogen wird.

00:12:45: Auch China hat auch kein Interesse daran in einer Destabilisierung in Nordkorea, weil das bedeuten würde an vielleicht ein Zusammenbruch des Systems.

00:12:53: Das hätte zur Folge, dass eine Wiedervereinigung nach deutschem Muster stattfindet, also quasi eine Übernahme Nordkoreas durch den Süden.

00:13:01: Und damit ein Hergehen zwangsläufig die Ausdehnung des amerikanischen Einflussbereichs bis direkt an die chinesische Grenze hinan.

00:13:09: Und das wollen die nicht.

00:13:09: Und eines vielleicht noch, China profiliert sich ja gerade auch als sozusagen Panda im Ostasien, also groß und stark, aber auch irgendwie freundlich, also als eine Art Alternative zu den USA, es verbindet.

00:13:23: Und dann ist es natürlich schwierig, wenn man so ein Nachbarland wie Nordkorea, mit dem man enge Beziehungen hat, zu sehr und zu offensichtlich unter Druck setzt, weil denn nämlich die anderen, potenziellen oder tatsächlichen Verbündeten, sich fragen, na was ist denn, wenn wir was tun, was den Chinesen nicht gefällt, dann geht es uns vielleicht genauso.

00:13:39: Also China sind im Umgang mit Nordkorea schon immer Die Hände gebunden gewesen.

00:13:43: ein Stück weit und die Ergebnisse sehen wir jetzt, dass die mit der aktuellen Situation nicht zufrieden sind, die Chinesen, das liegt völlig auf der Hand.

00:13:51: Aber ich glaube nicht, dass sie allzu viel falsch gemacht haben, sie hatten einfach keine anderen Option.

00:13:58: Vielleicht erklären sie uns noch diese Bilder, die im September um die Welt gingen.

00:14:03: Wieder wurde ein achtziger Jahrestag gefeiert, diesmal nicht im Pyongyang, sondern eben im Peking.

00:14:08: Feierlichkeiten zum Sieg der Chinesen über Japan.

00:14:11: Auf der Bühne, auf dem Platz des himmlischen Friedens zu sehen, zu sehen, zu sehen, zu sehen, zu sehen, zu sehen, zu sehen, zu sehen, zu sehen, zu sehen, zu sehen, zu sehen, zu sehen,

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00:14:31: So konnte sich der nordkoreanische Macht aber außerhalb seines Landes lange nicht mehr präsentieren.

00:14:36: Also quasi auf Augenhöhe mit zwei Weltmächten.

00:14:40: Warum schenkt China Kim diese Großart im Bilder?

00:14:43: Ich würde sogar weitergehen und sagen, das hat noch nie ein nordkoreanischer Staatschef geschafft, auf diese Art und Weise wirklich hervorgeroben zu werden, vor allem anderen.

00:14:53: Ich glaube, das ist eine neue Dimension, die Kim Jong-un und Nordkorea da erreicht haben.

00:14:59: Warum die Chinesen das nun konkret zu diesem Zeitpunkt gemacht haben, kann ich nicht sagen.

00:15:05: Es passt sicher auch mit der aktuellen geopolitischen Lage zusammen.

00:15:08: Sicher auch mit dem Ereignis an sich.

00:15:11: Vergessen wir nicht, es ging damals um den achtzigsten Jahrestages des Sieges über Japan.

00:15:17: Und da war Korea einfach eines der Länder, die mitgekämpft haben.

00:15:21: ebenso wie Russland das ab dem achten augusten aus dem fünfundvierzig japan auch den krieg erklärt hat und dann mit truppen auch vor gerückt ist und gegen japan gekämpft hat.

00:15:31: also dieses konkrete ereignis im september hat er etwas mit dem sieg über japan zu tun so ein bisschen wie die feier von die day die da immer in frankreich stattfinden und da ist es klar dass diese drei länder eben ganz besonders hervorgehoben sind nur hat das bisher halt auch noch nicht gegeben.

00:15:46: also Einerseits gut zu verstehen, andererseits doch durchaus eine neue Entwicklung, die wahrscheinlich der gestiegenen Bedeutung Nordkoreas auf der Weltbühne Rechnung trägt.

00:15:56: Und das hat mit zwei Faktoren zu tun.

00:15:58: Langfristig das Atomprogramm und kurzfristig die Unterstützung Nordkoreas für Russland im Ukrainekrieg.

00:16:06: Der Druck oder was Putin, Xi und Kim ein, ist ein Gefühl, auch der Bedrohung durch den Westen zunehmend.

00:16:13: Und da entsteht eigentlich so ein neuer Block.

00:16:16: gegen den Westen.

00:16:18: Sie haben vorhin gesagt, der Begriff Allianzen verbündete, finden Sie nicht so gut.

00:16:21: Kann man davon einem Bündnis sprechen, weiteren Sinn?

00:16:24: Ja, es ist schon deutlich zu erkennen, dass jetzt auch in Ostasien oder im Osten, in Allgemeinen, wenn wir den Begriff etwas weiterfassen, eine Blockbildung stattfindet.

00:16:34: Ganz klar als Reaktion auf den bereits bestehenden Block im Westen.

00:16:39: Vergessen wir nicht, die NATO gibt es schon.

00:16:40: seit Den Warschau-Vertrag gab es dann ab dem Jahr neunzig nicht mehr, also das militärische Gegenstück.

00:16:48: Und die Länder, die sich von den USA bedroht sehen, ob zu Recht oder unrecht, kann ich jetzt hier nicht entscheiden.

00:16:55: Die kommen natürlich schon drauf, dass man gemeinsam stärker ist als allein im wirtschaftlichen Bereich, genauso in dem Moment wie die Amerikaner, ja die liberale Wirtschaftsordnung der Welt Schritt für Schritt zurückbauen, wächst.

00:17:09: Der Anreiz einfach eine neue Weltordnung aufzubauen, zumindest in einem bestimmten Bereich.

00:17:14: Das geht bis hin zu Zahlungssystemen zum Beispiel.

00:17:17: Wenn man Länder und Drohze aus internationalen Zahlungssystemen auszuschließen, dann tut das kurzfristig sehr weh und mittel- und langfristig, überlegt man sich halt ein alternatives Zahlungssystem.

00:17:27: Wenn man Länder aus bestimmten Apps ausschließt für bestimmte Betriebssysteme, dann kann man damit rechnen, dass die irgendwann anfangen, Alternativen zu entwickeln.

00:17:35: Und das ist die Prinzip, diese Makro-Bewegung, die wir sehen.

00:17:38: Und die braucht Zeit.

00:17:40: Die findet im Augenblick statt.

00:17:41: Es wird interessant sein, inwiefern Nordkorea überhaupt Lust hat, da voll mitzuwirken, weil die Nordkoreaner immer eher... Scheu waren Allianzen, also Formalen Allianzen, beizutreten.

00:17:52: Die waren ja nie Mitglied des Bauschauvertrags, waren auch nie Mitglied des Rates für gegenseitige Wirtschaftshilfer, als es den Ostblock noch gab.

00:17:59: Die Sassen da zwar schon als Beobachter mit am Tisch, aber haben sich immer sehr gut rausgehalten, weil sie eben nicht von einer starken Hegemonial macht irgendwo kontrolliert und kommandiert werden wollten.

00:18:09: Also da müssen wir noch abwarten, aber ja, ganz klar, also wir sehen im Augenblick den Versuch, Alternativen zu den bestehenden westlichen Bündnissen im militärischen und den wirtschaftlichen Bereich aufzubauen.

00:18:21: Wir sind gleich zurück.

00:18:38: In nur einer Woche erhalten Sie strategische Orientierung zu den Herausforderungen von heute.

00:18:43: Mit internationalen Rednern und NZZ-Experten.

00:18:47: Jetzt anmelden.

00:18:48: NZZ-Academy.com.

00:18:58: Jetzt von Nordkorea kennen wir das seit Jahren.

00:19:01: Die Provokation gegenüber Südkorea.

00:19:03: Ein Konflikt gefühlt seit einer Ewigkeit mit dem Erzfeind.

00:19:08: Und jetzt haben wir ein Nordkorea, das Dank Russland und China aus der Isolation tritt.

00:19:14: Wie gefährlich ist das für Südkorea?

00:19:16: Südkorea ist überhaupt nichts zu beneiden, wenn man das so saalopsagen darf.

00:19:20: Es steckt einfach aufgrund seiner objektiven geopolitischen und geoeconomischen Lage in einem sehr, sehr bösen Dilemma.

00:19:27: Südkorea ist keine Supermacht, das auch keine Atommacht, braucht also Verbündete und Partner.

00:19:32: Und als Exportnation, das ist durchaus zu vergleichen mit Deutschland, braucht es die großen Märkte.

00:19:37: Sonst richt die Wirtschaft zusammen.

00:19:39: Jetzt können beides China und die USA bieten, aber eben auch verweigern, wie wir auch gesehen haben.

00:19:45: Bis jetzt hat Seoul versucht mit sehr viel Mühe und durchaus auch Erfolg, eine Balance zwischen den beiden zu finden, indem man sich sicherheitspolitisch fast bedingungslos an die USA gebunden hat, wirtschaftlich aber stark auf China gesetzt hat.

00:19:59: Da gibt es in Südkorea sogar einen eigenen Begriff dafür, auf koreanisch anmi gyeong jung.

00:20:05: Das sind vier chinesische Zeichen bedeutend Sicherheit, USA, Wirtschaft, China.

00:20:09: Das war so lange Zeit so das Konzept mit dem man sich da durchgewurstelt hat.

00:20:14: Die Politik von Präsident Trump in seiner zweiten Amtszeit hat das allerdings sehr stark unter Druck gesetzt.

00:20:20: Und jetzt kommt auch noch Nordkorea hinzu, als ob es nicht eh schon schwer genug wäre für Südkorea, die dann Ende dass das Konzept der Wiedervereinigung und sogar die Idee einer einheitlichen koreanischen Nation für sie keine Rolle mehr spielen, die geben das auch.

00:20:37: Das ist vom Tisch.

00:20:37: Und für mich ist das wirklich der radikalste Politikwandel, den ich in thirty-fünf Jahren, die ich das Land ja inzwischen beobachte, dort erlebt habe.

00:20:45: Und die Konsequenzen sind so umfassend, dass man dazu erfasst, einen eigenen Podcast machen könnte.

00:20:49: Nur ist es halt für Südkorea dahingehend relevant, dass einerseits Nordkorea schon eine Tür zuschlägt.

00:20:56: Aber auch eine neue Tür öffnet.

00:20:58: Immerhin kann man mit Südkorea als formal fremden Staat, auch wenn der als feindlich definiert wird, aber Nordkorea definiert eh jeden als feind, kann man normale Beziehungen aufnehmen, anders als mit einem abtrünnigen Teil der eigenen Nation.

00:21:10: Da geht das natürlich nicht.

00:21:11: Soweit die Theorie.

00:21:13: in der Praxis gibt es natürlich weder erkennbaren Willen von Nordkoreanisch noch von südkoreanischer Seite dazu, zumal die südkoreanische Verfassung das sogar verbietet.

00:21:22: Aber was nicht ist, kann ja noch werden.

00:21:24: Aber wegen mir hat man den Eindruck, das sind zwei Entwicklungen, die eher auseinander laufen.

00:21:27: Nordkorea setzt auf Feinschaft, Südkorea eher auf Annäherung, nicht auf Abschreckung.

00:21:35: Aber in dieser ganzen neuen Gemengenlage, gerade auch mit Blick auf Kims neue Freund in Moskau, ist das nicht etwas riskant.

00:21:42: Ganz im Gegenteil, ich glaube nicht, dass Südkorea naiv ist.

00:21:44: Südkorea ist auch keineswegs schutzlos.

00:21:46: Man bemüht sich dort seit vielen Jahren schon, auch das eigene Militär unabhängig zu machen.

00:21:52: Wir haben es ja gesehen, wir sind inzwischen auch einer der größten.

00:21:55: Waffenexporteure weltweit, die Südkoreane und haben da noch großes vor in der Richtung, haben auch nach Polen zum Beispiel Waffen geliefert, die es dann dem Polen ermöglicht haben, ihrerseits Waffen an die Ukraine zu liefern.

00:22:06: Südkorea baut eigene U-Boote, Südkorea baut eigene Kampfjets.

00:22:10: Südkorea ist ganz weit fortgeschritten in diesem militärischen Bereich.

00:22:15: Da müssen wir uns glaube ich um Südkorea keine Sorgen machen.

00:22:17: Die Südkoreane haben auch immer große Sorge schon seit längerer Zeit eigentlich.

00:22:21: Schon seit den siebziger Jahren unter Jimmy Carter, als der das erste Mal angedeutet hat, dass die Amerikaner sich vielleicht zurückziehen könnten aus Südkorea, haben sie schon immer Angst gehabt, wie können sie denn ihrer Verteidigung selber gewährleisten?

00:22:32: und haben entsprechend auch lange, lange Zeit mit all der Wirtschaftskraft, die das Land ja hat, dafür gearbeitet, um das sicherzustellen.

00:22:39: Auf jeden Fall bringt Nordkoreas neue Selbstbewusstsein, die Sicherheitsstruktur in Asien ins Wanken.

00:22:45: Was für Karten haben Südkorea und auch Japan denn, um... darauf zu reagieren.

00:22:51: Das neue Bündnis, etwa diese asiatische NATO, von dem man munkelt.

00:22:55: Also ich sehe eigentlich Nordkorea gar nicht so als den bestimmten Faktor.

00:22:59: Es ist enorm viel in Bewegung in Südkorea und in Japan, überhaupt gar keine Frage.

00:23:06: Aber der wichtigste Faktor dafür ist Donald Trump, nicht Nordkorea.

00:23:09: Das Nordkoreanische Atomprogramm, ja diskutiert wird darüber seit dem Jahr fourneunzig, dann seit zwei tausend und zwei und dann mit dem ersten Atomtest schon zwei tausend und sechs.

00:23:20: Also das ist sicherlich kein neues Thema.

00:23:22: Aber die Glaubwürdigkeit, die Zuverlässigkeit der USA als verbündeter, das ist etwas, was massiv ins Schwanken geraten ist und Vertrauen ist in zartes Pflänzchen.

00:23:32: Wenn das mal eingegangen ist, dann ist es schwer wieder aufzubauen.

00:23:36: Und da beobachten wir wirklich interessante Dinge.

00:23:39: Gerade wenn ich mir Japan anschaue, es ist sehr, sehr spannend.

00:23:42: Japan versucht vergleichsweise unerfällig.

00:23:46: auch neue Allianzen zu schließen, zum Beispiel Bündnisse mit Ländern wie Australien, eben weil man gerne diversifizieren möchte und nicht einseitig nur von den USA abhängig sein will.

00:23:56: Was faszinierend ist auch als wissenschaftlicher Sicht ist, dass Die eigentliche Lösung, die sozusagen auf der Hand liegt, nämlich ein engeres Zusammenarbeiten zwischen Japan und Südkorea, die scheint nicht zu funktionieren, obwohl beide im gleichen Boot sitzen und sind beides Nachbarländer und sind wirtschaftlich auf einem ähnlichen Level.

00:24:15: Aber hier spielt ganz klar die Innenpolitik eine Rolle, die steht massiv im Weg, die nicht aufgearbeitete Vergangenheit, die wird danach belieben in der Innenpolitik in beiden Ländern eingesetzt und das blockiert die beiden eigentlich.

00:24:28: Wenn die das schaffen, das zu überwinden, dann werden wir tatsächlich auch qualitativ eine neue Bündnisstruktur in Ostasien sehen.

00:24:35: Oder wenn Donald Trump dann irgendwann weg ist und die USA möglicherweise wieder versuchen, die alten Allianzen aufzubauen, dann entfällt die so dringende Notwendigkeit.

00:24:44: Aber das ist alles Zukunftsmusik, das müssen wir abwarten.

00:24:49: Gut, aber jetzt ist er noch da, Donald Trump und schmiedet neue Allianzen auch in Asien.

00:24:54: Gerade ist er unterwegs auf einer fünftägigen Asienreise.

00:24:58: Er war am Asiangipfel in Kuala Lumpur, morgen Donnerstag wieder in Südkorea.

00:25:03: Am asiatisch-pazifischen Gipfel der APEC erwartet.

00:25:13: Es wird auch gemunkelt, dass er da eventuell auf Kim Jong-un treffen wird.

00:25:17: Was will Trump denn bei diesen Gipfeln erreichen?

00:25:19: Ist das eher eine Charmeoffensive oder eher eine Beruhigungspille?

00:25:25: Herr Frank.

00:25:27: Der Hauptgegner China, deswegen hält er sich ja gegenüber Putin auch so zurück.

00:25:32: Und er verfolgte eine ganz einfache nachvollziehbare Strategie.

00:25:36: Containment China, auch dadurch sozusagen einzugrenzen, indem man mit deren unmittelbaren Nachbarländern versucht, seinerseits gute Beziehungen aufzubauen.

00:25:46: Also ja, das müssen wir auch sehen.

00:25:48: Donald Trump ist ja auch so ein kurzfristiger.

00:25:50: Also ob das jetzt eine strategische Entscheidung ist oder ob das einfach nur aus einer Laune geboren ist, kann man gar nicht so richtig sagen.

00:25:57: Die strategische Notwendigkeit für die Amerikaner ist schon ganz klar da, dass sie die Verhältnisse zu den China umgebenden Ländern ausbauen und stärken.

00:26:06: Ob Donald Trump dem jetzt folgt oder einer persönlichen Laune, also ich kann das nicht einschätzen.

00:26:10: Also ist klar, Trump geht es primär um seinen Herzrival in China, aber wenn wir jetzt doch nochmal auf die Beziehung zu Nordkorea schauen, ich meine, Trump tut zumindest immer so, als hätte er einen guten Draht zu Kim Jong-un, den er einmal neckisch den Rocketman nannte.

00:26:26: und... sagt der Fender ihn nicht.

00:26:28: Was hat er denn für Interessen?

00:26:29: oder was ist sein Spiel im Zusammenhang mit Nordkorea?

00:26:34: Man darf durchaus auch sagen, dass Kim Jong-un selber dieses Spiel mitspielt.

00:26:37: Er hat in einer seiner letzten Reden, ich glaube es war sogar beim Parteitag am zehnten Oktober, tatsächlich eingeflochten, dass er persönlich ein sehr gutes Verhältnis zu Donald Trump hat.

00:26:47: Und das hat er nicht umsonst gemacht, sondern er weiß, dass diese Reden gelesen werden in den USA und das war ein ganz wichtiges Signal.

00:26:54: Ja, was Trump vorhat.

00:26:56: Das weiß man nie so genau.

00:26:57: Wirklich

00:26:58: extrem mühsam.

00:26:59: Ich kann mir vorstellen, dass da eine gewisse Sympathie durchaus für einen starken Mann da ist.

00:27:03: Und wir haben ja eingangs schon diskutiert, dass Kim Jong-un ja durchaus Erfolge erzielt hat.

00:27:07: Und zwar eben nicht mit freundlicher Diplomatie, sondern mit knallharter Machtpolitik.

00:27:13: Dass er eben das Atomprogramm durchgezogen hat gegen alle Widerstände.

00:27:16: Dass er im Ukrainekrieg mit sowohl Waffen als auch Personal eingegriffen hat.

00:27:21: Das sind ja alles weitreichende Schritte.

00:27:23: dass er sich dem Widerstand der Welt letztlich in den letzten Jahrzehnten erfolgreich entgegengestimmt hat, kann gut sein, dass das dem Donald Trump auf einer persönlichen Ebene Respekt abnötigt.

00:27:34: Ich kann mir auch gut vorstellen, dass Donald Trump einfach davon träumt, einen weiteren Konflikt Kraft seiner Wassersuppe und seiner Persönlichkeit beilegen zu können.

00:27:44: Also erhält sich vielleicht auch für den Dealmaker.

00:27:46: der auch im Falle Korea ist vielleicht eine Lösung dabei führen kann.

00:27:50: Aber wie Sie schon sagen, über die Motive von Herrn Trump zu spekulieren, das ist müßig.

00:27:56: Aber das alles zeigt trotz allem, es gibt neue Allianzen.

00:27:59: Ein neues Selbstbewusstsein in Nordkorea.

00:28:02: unter dem Strich kann man auch recht simpel zusammenfassen.

00:28:05: Nordkorea profitiert von der neuen Weltordnung.

00:28:08: Nordkorea profitiert uneingeschränkt von der neuen Weltordnung.

00:28:12: Als der Ostblock zusammengebrochen ist, eine sehr, sehr schwierige Phase durchlegt, weil sie quasi komplett ohne Unterstützer waren, mussten sozusagen sich alleine durchbeißen.

00:28:22: Es ist grenzt einer Wunder, dass ihnen das gelungen ist.

00:28:25: Wir wissen natürlich auch um die Kosten.

00:28:27: Wir wissen um die Kosten im Bereich der Menschenrechte, im Bereich auch der Wirtschaft und auch nicht zuletzt das Atomprogramm.

00:28:33: ist er letztlich ein Resultat dessen.

00:28:35: Ja, aber jetzt schließt sich der Kreis wieder.

00:28:37: Es gibt wieder sowas wie feindliche Camps, die sich in der Welt herausbilden.

00:28:41: Und das ist für Länder wie Nordkorea eine relativ angenehme Situation, weil man dann nicht mehr allein steht.

00:28:47: Man kann sogar nach Belieben mal mit dem einen oder mit dem anderen Camp zusammenarbeiten und dann jeweils von der anderen Seite Zugeständnisse extrahieren.

00:28:54: Auch da hat Nordkorea eine lange Geschichte.

00:28:57: Wie ich schon sagte, auch eine gewisse Bestätigung der Richtigkeit, das bisher gegangenen Weg ist, zumindest aus nordkoreanischer Selbstsicht.

00:29:06: Also Nordkorea hat viel mehr Möglichkeiten für verschiedene Spielzüge, könnte man sagen.

00:29:10: Und diese zunehmende Befreiung aus der Isolation, Herr Frank, würden Sie sagen, das macht Nordkorea noch unberechenbar und gefährlicher für die Welt?

00:29:19: Wie schätzen Sie das ein?

00:29:20: Ich halte Nordkorea nicht für sonderlich gefährlich oder unberechenbar für die Welt.

00:29:24: Und ich glaube, diese Rückkehr zu stabilen Strukturen vermindert sogar das Problem ein bisschen.

00:29:29: Denn eine ganz große reale Sorge Ich bin ja nie davon ausgegangen, dass Nordkorea Atomraketen nach Europa schickt.

00:29:36: Aber ein Land, dem das Wasser bis zum Hals steht, ist natürlich eher geneigt, zum Beispiel Atomwaffen oder Atomaretechnologie oder auch Komponenten davon an den Meistbietenden zu verkaufen, trotz des politischen Fallouts, denken sie an Terroristen.

00:29:51: Und diese Notwendigkeit ist jetzt geringer geworden, einfach weil Nordkorea legale oder semi-legale Alternativen hat.

00:29:58: Und unter diesem Aspekt so ... Paradox, das vielleicht klingen mag, ist die Welt sogar vielleicht ein bisschen sicherer geworden.

00:30:06: Vielen Dank, Herr Frank, für diese spannenden Einschätzungen und auch für diesen kleinen Lichtblick zum Schluss.

00:30:13: Sehr gerne.

00:30:16: Das war NZZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:30:21: Heute mit Rüdiger Frank, dem Direktor des Europäischen Zentrums für Nordkorea-Studien in Wien.

00:30:27: Übrigens, Rüdiger Frank hat auch zwei Bücher über Nordkorea geschrieben, die links dazu packe ich euch in die Show notes.

00:30:34: Und wenn ihr mehr vertiefte Analysen zur Weltlage und zur Geopolitik lesen möchtet, findet ihr viele spannende, tiefschürfende Artikel bei NCZ Pro Global.

00:30:45: Den Link zum Abo findet ihr ebenfalls in den Shownotes.

00:30:49: Mein Name ist Marlene Uehler.

00:30:51: Macht's gut und bis bald.