Trumps Gaza-Plan: Kein wahrer Frieden, aber neue Allianzen

00:00:00: Dieser Podcast wird präsentiert von Sustainable Switzerland, der Plattform für eine nachhaltige Schweiz.

00:00:09: So tönt es in Gaza, zehn Tage nach in Kraft treten der Waffenruhe.

00:00:22: Am Sonntag hat die israelische Armee massive Luftangriffe im Süden des Gazastreifens durchgeführt, nachdem militante Palästinenser israelische Soldaten angegriffen haben.

00:00:34: Drei SIM-Palästinenser und zwei israelische Soldaten wurden getötet.

00:00:38: Israel spricht von einer eklatanten Verletzung der Waffenruhe und die rechtsextreme Mitglieder von Eta Nyaus Regierung fordern die Rückkehr zum Krieg.

00:00:49: Simon, wie überrascht bist du von den Ereignissen an diesem Wochenende?

00:00:53: Ich glaube die Heftigkeit hat mich jetzt schon überrascht.

00:00:57: Es war jetzt nicht nur eine brüchige Waffenruhe, sondern Israel hat innerhalb dieser neuen Stunden, die wir dann wieder Krieg hatten, Hundertzwanzig Luftangriffe geflogen.

00:01:05: Also das war auch für Menschen im Gasastreifen eigentlich wieder fast wie vorher, wie man das so an manchen Tagen auch erlebt hat.

00:01:12: Und ich glaube, so schnell da wieder zurückzugehen, zeigt einfach, wie viele auf dem Spiel steht, dass wir gar kein Mechanismus haben, Probleme anzugehen oder die irgendwie zu entschärfen, sondern es geht von Null auf Hundert in einem Wimpernschlag.

00:01:25: Und das zeigt aber, finde ich, auch eines der Grundprobleme dieses ganzen Plans.

00:01:29: Er ist nämlich durchgehend wenig seriös.

00:01:35: Das ist NZZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:01:41: Kaum ist der Geisel- und Gefangenenaustausch über die Bühne gegangen, übersteht der Trump-Friedensplan eine erste schwere Krise.

00:01:49: Aber langfristig, wie dieser Plan zu keiner neuen Ära führen, sagt der Naost-Wissenschaftler Simon Wolfgang Fuchs von der Hiberäischen Universität in Jerusalem.

00:01:59: Herzlich willkommen.

00:02:00: Ja, vielen Dank.

00:02:01: Ich freue mich sehr, hier zu sein.

00:02:04: Erst vor wenigen Tagen bist du aus Deutschland nach Israel zurückgekehrt.

00:02:08: Du hast also aus der Ferne mitgekriegt, wie diese Menschen nach fast zwei Jahren wieder zurück zu Hause sind und der Krieg beendet wurde.

00:02:20: Hast du in Tel Aviv gelandet mit dem Flieger?

00:02:22: Was war das Erste, was dir aufgefahren ist?

00:02:25: Ich hatte eigentlich erwartet, dass schon ein größerer Schlussstrich unter diese ganze Frage der Geiseln auch gezogen worden ist.

00:02:32: Ich hatte mir vorgestellt, ich komme jetzt an in Tel Aviv.

00:02:34: Und die Bilder, die einen jetzt zwei Jahre begleitet haben, der verschöpften Geiseln, die so aufgereizt sind an diesen Rampen, die man entweder hoch oder runtergehen am Flughafen, sind eigentlich weg.

00:02:44: Und die waren auch noch da mit dem Hinweis, bitte nicht entfernen.

00:02:47: Und da habe ich dann schon noch mal gedacht, okay, es ist natürlich auch noch nicht vorbei.

00:02:50: Die toten Geiseln kommen erst noch zurück.

00:02:54: dieses kollektive Aufatmen und diese umbändige Freude, die hier durch Israel auch geschwappt ist, ist natürlich nur jetzt ein Teil der Geschichte und es geht erst mal noch weiter und für viele Familien ist auch das Bang noch gar nicht ausgestammt.

00:03:07: Das heißt aber auch, dass der Fokus in Israel immer noch auf die Geisen gerechtet ist und der Zustand von den Menschen im Gasser streifen und überhaupt die Gespräche über, haben wir jetzt eine neue Ära oder nicht?

00:03:19: Das findet gar nicht statt.

00:03:21: Ich würde sagen, beides.

00:03:23: Also ich fand das nochmal sehr bezeichnend, jetzt diese erste große Demo, die wir in Tel Aviv hatten, nach jetzt der Freilassung der Geisen, da war ich jetzt auch sehr gespannt auf, was würde sich die richten?

00:03:32: Also würde man da jetzt die Chance auch nutzen, vielleicht mal nach vorne zu gucken oder von dem eigenen Leid auch weg zu sehen?

00:03:39: Und das war jetzt nicht unbedingt der Fall, es war die Verfehlungen der Regierung standen im Mittelpunkt, der Krieg, worum er so lange gedauert hat.

00:03:45: eben die verstebten Geiseln, aber die palästinensische Seite kam da wirklich nicht vor und wurde nicht in den Blick genommen.

00:03:51: Gleichzeitig ist es auch wieder faszinierend, dass wir plötzlich in Israel jetzt so etwas haben.

00:03:57: dass Anklänge an die Neunzwartneunzigerjahre wieder da sind.

00:04:01: Also es werden jetzt auch plötzlich Lieder im Radio gespielt, die sehr naiv, auch nach Frieden klingen und die das wieder aufgreifen, was wirklich über die jange Jahre sehr verpönt war.

00:04:12: Also sozusagen lasst uns die Waffen begraben und nicht die Kinder solche Textzeilen, wo dann jetzt auch Palästinenser und Palästinenser auch nicht unbedingt vorkommen, aber es doch klar ist, was gemeint ist.

00:04:23: Das ist so ein Mix.

00:04:24: Also das Weg gucken auf der einen Seite und auf der anderen Seite vielleicht doch wieder das Mitdenken und das hinausdenken über einen Waffenstillstand hin wirklich zu etwas, was hier für Menschen in der ganzen Region gut sein könnte.

00:04:36: So ein zartes Pflänzchen, das so langsam versucht, seinen Weg zu finden.

00:04:41: Das ist fast wieder zu viel.

00:04:43: Ich würde sagen, es ist ein Grashalm, der wahrscheinlich entweder verdorrt oder gleich wieder abgemäht wird.

00:04:48: Okay.

00:04:49: Jetzt, da wo du unterrichtest, das ist eine spezielle Uni.

00:04:52: Da studieren jüdische und arabische Israele, aber die Hebräische Universität liegt im Ostteil von Jerusalem, also im arabischen Teil.

00:05:02: Wie ist denn dort die Stimmung zurzeit, also bei den arabischen Israele oder den Palestinians an?

00:05:07: Wenn ich hier auch mit Kolleginnen rede oder auch mit Studierenden, dann ist ja eigentlich eine komplette Desillusionierung da.

00:05:15: Da ist natürlich manche, können sich vielleicht auch freuen.

00:05:19: Und sind natürlich jetzt erst mal froh, auch dass hier das Tötenengase zu Ende ist.

00:05:23: Viele haben ja auch Familie.

00:05:25: Aber ich glaube, es ist eher dieses, ja, eigentlich einen an der Seitenlinie stehen und auch nicht wirklich mitgenommen zu sein.

00:05:33: Und auch natürlich, man ist auch mit der Westbank verbunden, mit der Situation dort, wo das gar keine Auswirkungen hat und wo man nicht sieht.

00:05:40: dass hier etwas daraus auch erwachsen kann.

00:05:42: Also es ist eher, würde ich sagen, auch eine eine Distanz.

00:05:46: Und jetzt ist gerade die Hochsaison der Olivenernte in der Westbank und jeden Tag erreichen uns da wirklich auch schockierende Videos von Siedler Gewalt in dieser Hinsicht auch.

00:05:55: Und das ist natürlich eine Realität, die für sie einfach noch viel näher dran ist als jetzt der Gaserstreifen, der irgendwie auch gefühlt, wenn man in Jerusalem ist, extrem weg ist und irgendwie auch auf einem anderen Planeten in gewisser Weise fast auch sein könnte.

00:06:07: Trotzdem schaut die ganze Weltöffentlichkeit natürlich quasi mit Argusaugen, was passiert dort, die jeder Schritt wird eigentlich genauso überwacht wie eine israelische Drohne, die über den Graserstreifen fliegt.

00:06:18: Wir nehmen unser Gespräch am Montag auf.

00:06:20: Am Sonntag ist es eben, wie am Anfang erwähnt zu einer, du hast gesagt, das ist eigentlich wie Krieg gewesen, neun Stunden lang, war man dazu naiv bezüglich der Stärke von Hamas?

00:06:31: Kaum war Israel weg, sind eigentlich die maskierten Männer wieder aufgetaucht.

00:06:36: Die sind wieder ausgetaucht, aber die hat man auch wirklich ermutigt wieder aufzutauchen.

00:06:39: Also ich finde, das war für mich jetzt, wenn ich auf diese Woche nochmal zurückblicke, eigentlich eine der großen Diskrepanzen oder was ich jetzt so nicht erwartet hätte, also es war irgendwie klar, Hamas ist nicht weg und... Zwar ist die Führungsregie geschwächt, aber es wird jetzt nicht so schwer sein, Leute auf die Straße zu bringen.

00:06:55: Aber das ist von ganz oben, also vom amerikanischen Präsidenten auch ein Platz dafür gegeben hat.

00:07:00: Ihr dürft jetzt hier für Ordnung in Anfangszeichen sorgen und ihr dürft Polizeiarbeit machen, so wie ihr das wollt.

00:07:05: Das hätte ich jetzt nicht erwartet.

00:07:06: Und das hat natürlich Marcel in die Hände gespielt.

00:07:09: Die haben einen richtigen Lauf gehabt jetzt die letzte Woche.

00:07:12: Und ich glaube, jetzt ist natürlich auch die Zeit zur Maximalforderung, Maximalpräsenz auch in dieser Hinsicht.

00:07:17: zu zeigen und das führt uns dann natürlich wieder in diese ganze Frage von Entwaffnungen hin zu einer technokratischen Regierung und diese Aspekte, die damit natürlich auch schon anklingen.

00:07:27: Genau, also kaum hat man dann über die Details der Phase II, also Phase I war ja jetzt das Einfrieden der Kriegshandlungen.

00:07:35: Phase II ist jetzt eben diese Gespräche über eine mögliche Entwaffung, über eine technokraten Regierung.

00:07:42: Mich erinnert das natürlich an unzählige Runden, die wir hatten in den neunziger Jahren, in den Nullerjahren.

00:07:48: Und ich frage mich einfach, wir landen wieder bei der immer gleichen gefühlt ewigen Frage.

00:07:53: Wie wird Gaza-Hamas los?

00:07:57: Ja, und das ist eigentlich beantwortet, würde ich sagen, seit diesem Friedensgipfel, weil Hamas wird nicht verschwinden und das ist auch nicht... Teil dieses Trump-Plans, da ist nicht davon die Rede, Hamas muss als Organisation sich auflösen, sie muss die Waffen abgeben und sie ist erst mal auch nicht an dieser Regierung beteiligt, zukünftig soll es eine Perspektive geben, dann eventuell vielleicht für die palästinensische Automobilbehörde, wenn die sich reformiert.

00:08:25: Wenn man sagt, okay, gibt es dann die große Versöhnung jetzt im palästinischen Bereich und da ist Hamas auch wieder an Bord.

00:08:30: Das sind natürlich auch Pläne, die kursieren und die vielleicht die einzigen realistischen sind.

00:08:36: diese Kraft auch irgendwie einbindet, aber natürlich ist das auf der anderen Seite von der israelischen Perspektive nach dem siebten Oktober völlig undenkbar, also dass man so diesen Gedanken überhaupt nur erwähnt, ist gar nicht, wo man überhaupt in die Diskussion einsteigen möchte jetzt in Israel.

00:08:51: Also Hamas wird nicht verschwinden, sagst

00:08:53: du.

00:08:53: Davon bin ich eigentlich jetzt überzeugt, weil sie das auch selber deutlich gemacht hat, dieses Angebot, das war ja auch mal ein Teil des Plans ins Exil vielleicht gehen zu können, das wurde jetzt auch schon ausgeschlagen.

00:09:04: Und ich sehe jetzt im Moment da kein realistisches Szenario, außer man wird jetzt mit Macht irgendwo hin deportieren oder man macht irgendeinen so einen Arrangement wie im Libanon, dass dann die ganze PLO-Führung das Land verlassen muss, aber davon ist im Moment ja gar nicht jetzt irgendwie die Rede.

00:09:20: Stichwort Libanon, wenn man spricht über was ist das realistische Szenario, wie könnte es irgendwie aussehen in Zukunft, ohne dass es jeden Tag zu Gewalt kommt, dann liest man oft aus dem Grasastreifen könnte so eine Art Libanon entstehen, wo wir eine Art technokraten Regierung haben und dann immer noch eine starke Hamas, ohne die eigentlich nichts läuft, ähnlich wie im Libanon.

00:09:43: Faktisch eine Regierung, aber eigentlich ist es die Hisbollah, die das sagen hat.

00:09:46: Genau.

00:09:47: Und das Tragische ist ja eigentlich, wenn wir uns umgucken in der weiteren Region, dass das gar nicht mehr unbedingt nur auf den Libanon beschränkt ist.

00:09:53: Wir haben auch ähnliche Situationen im Irak gerade.

00:09:56: Wo schon länger klar ist, auch schiitische Milizen sollen irgendwie integriert werden in die Mäh und sie sollen entwaffnet werden.

00:10:03: Das kommt nicht voran in Syrien.

00:10:05: Es ist auch noch relativ viel unklar.

00:10:07: Und da reiht sich der Gaserstreifen so ein bisschen auch ein.

00:10:10: Und es ist natürlich jetzt schon eine andere Kiste hier, weil wir... Hier noch gar keine Regierung haben, die hier so was durchführen könnte.

00:10:18: Wir haben vielleicht dann irgendwie auch internationale Truppen, die das machen sollten.

00:10:21: Und dann wäre es eher die Frage, kommt man zu so einem Scheinabgabe von Waffen, also dass die Hamas jetzt ein paar ihrer Raketen oder Panzerabwehrwaffen irgendwie abgibt in die Obhut, der Ägypter gibt oder irgendeiner der UNO, meinetwegen.

00:10:34: Aber trotzdem ihre Stärke, die sich jetzt auch auf Präsenz von Kämpfern und Kleinkaliber gewähren und so zieht, dass die einfach noch weiter da sind.

00:10:44: Und ich meine, das muss man auch sagen, wenn wir jetzt mal zurückblicken auf die letzte Woche, die Hamas hat ihr Waffenasenal sogar noch mal erweitert, weil sie klar, die Israel bewaffnet hatte, Waffen abgenommen haben.

00:10:55: Da geht es um Hunderte von Kalashnikovs, Maschinengewehren und auch Fahrzeugen, also Pick-up Trucks um die Fünfzig und so.

00:11:01: Und das ist jetzt erst mal das Absurde in dieser Woche, eigentlich gar nicht dieser entwaffnenden Schritt nähergekommen sind, sondern dass die Hamas sich mithilfe Israel durch die Hintertür sozusagen neu bewaffnen konnte jetzt auch erst mal wieder.

00:11:12: Da sollten wir vielleicht erklären.

00:11:14: Israel hat in den vergangenen Monaten Banten oder Clans mit Waffen ausgerüstet, um eine Gegenmacht zur Hamas aufzubauen.

00:11:24: Damit ist sie aber kläglich gescheitert.

00:11:28: Das sehen natürlich diese Gruppen nicht so, die sagen natürlich weiterhin, sie haben irgendwie eine Legitimation und sie sind hier positionieren sich anti-hammas, aber aus der peinselnändischen Gesellschaft, werden sie in erster Linie mit Plünderung von Hilfslieferungen in Verbindung gebracht, von Erpressungen, von einfach auch kriminellen Machenschaften.

00:11:45: Und jetzt haben wir eigentlich im Gasonstreifen die Situation, dass wir im Norden so eine neue Armee haben, also eine neue Milit, die sich Volksarmee nennt.

00:11:53: im Süden, haben wir noch einen Anführer, einen Berüchtigten, der da schon und diese sind jetzt beide eigentlich agierend hier auf Gebiet, das Israel im Moment noch kontrolliert.

00:12:03: Sozusagen haben wir da jetzt noch weniger gerade auch Auseinandersetzungen gesehen mit der Hamas, weil die sozusagen auch noch von der israelischen Armee geschützt werden.

00:12:09: Da ist natürlich auch die große Frage, was passiert jetzt mit einem weiteren israelischen Rückzug?

00:12:14: Werden sich dann diese Gefechte, diese internen Konflikte auch noch weiter dann da wieder verschärfen?

00:12:19: Auf was läuft es denn jetzt hinaus?

00:12:20: Also wenn wir jetzt darüber sprechen, jetzt einfach deine realistische Einschätzung.

00:12:23: Auf was läuft es hinaus in Gaza und auch was passiert politisch strukturell jetzt in den, sagen wir in einem Zeithorizont von sechs Monaten?

00:12:34: Wir haben natürlich hier sehr viele Aspekte, die sich gleichzeitig in Bewegung setzen und deren Erfolg noch gar nicht absehbar ist.

00:12:40: Also kommen jetzt diese internationalen Truppen unter wessen Führerschaft.

00:12:44: Ich finde es jetzt schon interessant, dass die USA gerade doch den UN-Sicherheitsrat jetzt bemühen, um sowas vielleicht dann durchzusetzen.

00:12:50: Das hätte ich jetzt auch erst mal.

00:12:52: gar nicht erwartet.

00:12:53: Das war jetzt auch nicht in diesem Schamels-Scherch-Format, dem Friedensgipfel in Ägypten da so zu sehen.

00:12:57: Da war es eher sozusagen die USA zusammen mit Ägypten, Qatar und der Türkei.

00:13:01: Wir lösen das jetzt und jetzt hat plötzlich die UNO wieder eine Rolle.

00:13:05: Ich könnte mir vorstellen, wenn jetzt die Waffen wohl hält und es dann endlich die Hilfslieferungen in größerem Maße dann wirklich jetzt anlaufen.

00:13:14: Auch schwereres Gerät in den Gaserstreifen kommt zur Trummerbeseitigung und zum Wiederaufbau.

00:13:19: Dann wird das jetzt erstmal die Priorität sein.

00:13:22: Ich kann mir kaum vorstellen, dass selbst wenn jetzt eine internationale Truppe dann in den Gaserstreifen entsandt wird mit Soldaten aus Jordanien, Indonesien, meiner Dwingen oder den Vereinigten Arabischen Emiraten.

00:13:32: Man weiß es nicht, dass die wirklich sich jetzt in Gefechte mit der Hamas begeben würden.

00:13:36: Die Hamas hat da jetzt auch nicht unbedingt Interesse diese anzugreifen.

00:13:39: Also wird der Wiederaufbau oder sozusagen die Herstellung von elementaren Dingen wie jetzt Wasserversorgung, Krankenhäuser im Vordergrund stehen.

00:13:46: Und dann fehlt mir eigentlich wirklich die Kreativität, wie es dann weitergeht.

00:13:50: Ich glaube, wirklich, dass man sich dann sehr stark verhakt und dass einfach diese Situation jetzt erst mal so weiter besteht und dass wir dann wirklich vielleicht eine technokratische Regierung haben, aber diese ganze weitere Perspektive mit peinselnzischer Staatlichkeit, ich glaube, die ist auch über den nächsten Jahren überhaupt nicht gegeben und da sehe ich keine Perspektive für den Gaserstreif.

00:14:10: Wir sind gleich zurück.

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00:15:03: Am dreizehnten Oktober, am Tag, als alle noch lebenden Geiseln von der Hamas freigelassen wurden, hielt US-Präsident Trump im israelischen Parlament, der Knesset, eine Rede.

00:15:34: Nach dreitausend Jahren Chaos und Kämpfen herrscht nun Frieden im Nahen Osten, ist er überzeugt.

00:15:41: Und ich muss dir sagen, Simon, ich fühle mich sehr ambivalent gegenüber Trump.

00:15:46: Einerseits hat er es wirklich geschafft, mit aller Macht die Kampfhandlungen einzustellen.

00:15:52: Andererseits wirken die restlichen neunzehn der zwanzig Punkte total Realitätsfern.

00:15:59: Aber ich muss tatsächlich sagen, diese Trump-Euforie, die in Israel und zum Teil auch in besetzten palästinensischen Gebieten herrscht, die kann ich irgendwie nachvollziehen.

00:16:10: Nur er konnte das machen.

00:16:12: Absolut, ich glaube, das ist auch wirklich falsch, hier in dem üblichen Trump-Bashing auch das herunterzuspielen, weil ich glaube, wir müssen uns da nochmal ein paar Wochen zurückgehen.

00:16:22: Als ich im August in Israel war, hatte gerade so die Bodenoffensive begonnen in Gaza statt und das waren eigentlich, glaube ich, die bleierndste und schwerste Zeit in diesen ganzen zwei Jahren, weil irgendwie klar war, Es gibt gar keine Verhandlungslösung mehr.

00:16:38: Die israelische Regierung setzt vor allem auf Stärke und auf militärischen Druck.

00:16:44: Die Geisefamilien haben auch befürchtet, ihre Liebsten sind komplett aufgegeben.

00:16:48: Und dann hatten wir noch quasi, um da noch mal eins draufzusetzen, dann diesen fehlgestorgenen Angriff auf die Hamas-Führung in Qatar, wo eigentlich klar war, also wenn man jetzt diejenigen, mit denen man verhandelt, ausschaltet, dann ist ja wirklich eine Verhandlungssolution gar nicht mehr in Sicht.

00:17:03: Und gerade in diese völlig hoffnungslose Situation kann dann dieser massive amerikanische Druck, der auch durchaus professionell vorbereitet war, mit... Jared Kushner, dem Schwiegersohnen Trumps und Steve Wittkopf, die hier wirklich alles auf die Beine gestellt haben und den ganz politischen Willen der USA in die Waagschale geworfen haben, um das zu stoppen.

00:17:22: Und ich glaube, das ist schon bemerkenswert.

00:17:25: Aber ich fand es auch bemerkenswert, wie jetzt auf israelischer Seite es alles interpretiert wird.

00:17:30: Also Netanyahu hatte ihm ja zugerufen.

00:17:38: Wir haben ja schon mal Frieden geschafft.

00:17:42: Wir haben schon Normalisierungsabkommen, die sogenannten Abraham-Abkommen, damit den Vereinigten Arabischen Emiraten zum Beispiel.

00:17:50: Und wir können es ja wieder tun.

00:17:58: Und

00:18:00: das ist, glaube ich, eigentlich an diesem

00:18:02: Tag,

00:18:02: ist mir das auch so ein bisschen sauer aufgestoßen, weil Es geht ja hier um etwas, wenn wir jetzt wirklich nachhaltigen Frieden wollen, dann ist es eigentlich der falsche Vergleich, weil diese Abrahmensvereinbarungen haben Israel nichts gekostet, da musste man keine Kompromisse eingehen.

00:18:16: Man hat neue wirtschaftliche Abkommen geschlossen, man hat Botschaften eröffnet, aber es hat sich keine Perspektive für die Situation der Passenenser und Passenenser in der Westbank und den Gaza ergeben.

00:18:26: Und wenn das jetzt das Ziel ist, wir machen einfach so weiter.

00:18:29: Und dieses andere Problem, über das reden wir gar nicht, das schieben wir zur Seite des Managing Wehr, dann ist eigentlich das kein Friede, der nachhaltig ist.

00:18:39: Wenn du schon das Abrabenabkommen erwinnst, was mir aufgefallen ist, ist, dass genau dieser neue Partnerstart von Israel eben, die Emirate, die haben ja in Sharm el Sheikh gefehlt, die starken Mächte, die jetzt das Abkommen unterstützen, das sind Ägypten, die Türkei.

00:18:57: und eben Katar, also ausgerechnet diejenigen Länder, die ideologisch der Hamas am nächsten sind, deutlich näher als zum Beispiel die Emirat.

00:19:09: Ja, diese Allianz dieser drei Staaten ist auch schon mal bemerkenswert, weil wir eigentlich im Nahen Osten hier sehr viel gerade auch durcheinander geht.

00:19:16: Eigentlich war man auch bitter verfeindet.

00:19:18: Also es gab ja auch mal in dem Jahr zwei Tausend Siebzeiten, dann eine Blockade verschiedener Golfstaaten gegen Katte hatte, den man immer vorgeworfen hat.

00:19:24: Sie würden die Musse im Bruderschaft unterstützen.

00:19:28: Genauso auch von Ägypten hat man sich sehr stark auch lang von der Türkei distanziert, weil man auch immer hier Ähnliches vorgeworfen hat.

00:19:35: Und dass die jetzt überhaupt hier zusammenkommen, ist schon mal auch extrem eigentlich eine unwahrscheinliche Entwicklung und zeigt schon mal, dass man eigentlich also unter der Oberfläche sind dann natürlich auch noch ganz viele Sachen, die eigentlich nicht so wirklich geklärt sind.

00:19:49: Da möchte ich aber ganz kurz einhaken, Simon.

00:19:51: Das ist ja interessant.

00:19:53: Was sagt das Aushandeln dieses Abkommens?

00:19:56: über die geopolitischen Kräfteverhältnisse in der Region aus?

00:20:00: Ja, ich meine, die unterschiedlichen Spieler sind hier natürlich, haben auch unterschiedliche Impressen.

00:20:06: Also ich glaube, auf der einen Seite dieses Tandem, Türkei, Qatar, das ist auch in den letzten Jahren schon sehr erfolgreich aufgetreten.

00:20:13: Also die haben eigentlich immer aufs richtige Pferd sozusagen gesetzt.

00:20:16: Auch im Libischen Bürgerkrieg hat man hier eine Seite unterstützt, die Übergangsregierungen, wo hingegen die Vereinigten Arabischen Emirate zum Beispiel Rebellen oder diesen, da gab es im Osten des Landes einen Oberst, der dagegen sie vorgegangen ist.

00:20:29: Wir haben auch im syrischen Bürgerkrieg was ähnlich.

00:20:32: Quasi die Türkei hat hier Kämpfer bereitgestellt.

00:20:35: Sie hat Die Rebellen unterstützt, Qatar hat das Geld gezahlt, so geht es jetzt auch weiter in Syrien.

00:20:40: Und hier sehen wir schon, also gerade dieses Zusammenspiel ist hier jetzt auch die Kräfte stark.

00:20:46: Ich würde sagen, natürlich war es auch.

00:20:47: die sonst die finanziellen Möglichkeiten anbelangt, ist natürlich Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emiratel stehen der Qatar jetzt nicht hinterher, aber man hat.

00:20:56: eben eine andere Gemengelage.

00:20:57: Also man möchte weniger auf Fruchfühlung auch mit islamistischen Akteuren auch gehen.

00:21:03: Man hat bisher auch in Syrien eher nur versprochen, dass man da investieren wird, hat es noch gar nicht so getan.

00:21:08: Und die Vereinigten Arabischen Emirate ganz speziell haben ja auch so einen Ansatz, man will mit politischen Islam gar nichts zu tun haben.

00:21:15: Da geht es immer um Messigungen, um Entpolitisierung, auch all dessen.

00:21:19: Und da hat man eben auch eigentlich auch gar nicht so den Draht, dann hier jetzt zu der Hamas, um da auch irgendwie aufzutreten.

00:21:25: Außen vor.

00:21:27: Gleichzeitig war man auch mit Israel jetzt immer sehr eng.

00:21:30: Und das ist auch, finde ich, interessant, wenn wir so gucken.

00:21:33: Allein so symbolische Aspekte.

00:21:35: nach dem siebten Oktober haben ja sehr viele Fluggesellschaften dann immer mal wieder ihre Flügel gekanzelt.

00:21:40: Und Fluckel-Selbschaften aus den Vereinigten Araberischen Emiraten haben das nie gemacht.

00:21:43: Das wurde nie der Botschafter zurückgezogen.

00:21:45: Man ist nicht bei der Redenetaniaus an der UNO irgendwie rausgegangen.

00:21:50: Also das sind auch interessante Verschiebungen, die wir hier auch beobachten, jenseits quasi von Protest und vielleicht auch Missbilligung bestimmtes Regierungshandelns.

00:22:00: Also wir haben doch eigentlich eine Art Graben.

00:22:03: Auf der einen Seite erstaunlicherweise Israel, die Emiraten, also quasi die Abram-abkommen Länder, Versus Türkei und Qatar.

00:22:12: Und jetzt ist natürlich die Frage, was passiert mit Saudi Arabien?

00:22:15: Ja, ich kann mich noch erinnern.

00:22:16: Wir sind als Familie im September, im September, in Israel angekommen.

00:22:20: Unter dem Eindruck, die Normalisierung mit Saudi Arabien ist eigentlich schon in trockenen Tüchern.

00:22:24: Man mit bin Salman, der Grundprinz, hatte damals im Interview gesagt, man kommt sich jeden Tag näher.

00:22:28: Es ist wirklich nur noch eine Frage der Zeit.

00:22:32: Und dann kam natürlich der siebte Oktober und seitdem war eigentlich Saudi-Arabien wirklich jetzt sehr konstant auch in seiner Aussage, dass jetzt hier ohne palästinensische Staatlichkeit und eine glaubhafte Perspektive hier gar nichts mehr weitergeht und dass alles das vom Tisch ist.

00:22:49: Und ich würde das auch ernst nehmen.

00:22:50: Also auf israelischer Seite nehme ich das eher so, warte mal, ja, hier, das ist ja die Sagen, das jetzt halt eigentlich interessiert sich ja wirklich niemand für die Palästinenser.

00:23:00: Aber ich glaube, man hat es hier wirklich auch in Saudi Arabien, hat man sich jetzt hier festgelegt und man kommt jetzt da auch nicht mehr raus.

00:23:05: Es gibt auch innenpolitische Zwänge und man hat es auch die eigene Glaubwürdigkeit, die da in gewisser Weise auf dem Spiel steht.

00:23:11: Und interessanterweise hindert es vielleicht sogar dann, dass man jetzt auch hier noch weiter als Akteur hilft.

00:23:17: Katar und die Türkei, die wirklich ein sehr ambivalentes Verhältnis zu Israel haben, Katar wurde zwischendurch immer wieder als Feind bezeichnet.

00:23:24: Die Türkei war sowieso nicht gut gelitten, aber komischerweise können trotz aller dieser atmosphärischen Störungen sind die jetzt am Start und die andern nicht.

00:23:35: Und man muss es anerkennen zu sagen, das haben die Leute von Trump so erkannt und auch gleich ausgenutzt politisch.

00:23:42: Trump hat seine ganze Macht in die Waagschale geworfen, hast du vorher gesagt, damit die Geisen nach Hause kommen und der schreckliche Krieg in Gaza aufhört.

00:23:51: Kann denn Trump diese erwähnte Macht?

00:23:55: die er jetzt erfolgreich eingesetzt hat, nicht auch für die nächsten Phasen seines Planes einsetzen.

00:24:01: Also er könnte ja nach dieser kurzfristigen Ruhe auch einen nachhaltigen Frieden zwischen dem Parteien diktieren.

00:24:10: Könnte man, also ich denke, wenn da jetzt politischer Wille wäre, Obwohl Israel extrem stark ist, obwohl man wirtschaftlich erstaunlich gut durch den Krieg gekommen ist, Hightech-Produkte und Waffen in die ganze Welt verkauft, ist man natürlich doch auch abhängig hier von den USA.

00:24:27: Und wenn es hier wirklich diesen Willen gäbe zu sagen, okay, wir schlagen jetzt diesen Gordischen Knoten und es geht es tatsächlich um einen nachhaltigen Frieden dann.

00:24:36: Wer das schon möglich, allerdings ist da jegliche Botschaft der USA geht in eine ganz andere Richtung.

00:24:41: Man hat jetzt auch die Annektierung der Westbank immer eigentlich oder so diese schleichende Annektierung wohlwollend begleitet.

00:24:46: Man sagt in Israel, es macht es nicht so offensichtlich, nicht mit haut drauf, nicht mit einer Abstimmung jetzt im Parlament oder offiziellem Beschlüssen.

00:24:56: Aber eigentlich erkennen wir auch euer Recht auf Siedlungen an und wir werden da auch nicht dagegen vorgehen.

00:25:01: Und das ist natürlich eigentlich da sehr kontraproduktiv und zeigt, dass der politische Wille nur sehr kurzfristig darauf angelegt war.

00:25:09: Und ich glaube er zeigt auch, wenn wir uns diesen Wiederaufbau anschauen, dann wirkt es leider auch sehr enttäuschend, weil es hier um, da sollen Leute involviert sind, die Wunderstädte, so heißt es ganz in dem englischen Text Miracle Cities, dann in Arabien gebaut haben.

00:25:25: Und da sehe ich dann eigentlich wirklich wieder das so durchscheinen, dass es hier vor allem eine strategische und wirtschaftlich interessante Location ist direkt am Mittelmeer, wo man Ressorts und Golfplätze und irgendwie Tesla-Fabriken bauen kann.

00:25:38: Aber ich sehe da jetzt wenig palästinensische Zukunft oder auch Identität, die hier auch wieder aufgebaut werden soll.

00:25:45: Dann muss der Trump noch ein bisschen warten mit dem Friedensnobelpreis.

00:25:51: Wenn er es geschafft hätte, dass wirklich Netanyahu auch dabei gewesen wäre, also nach seiner Rede in der Knesset, wenn er es dann geschafft hätte, hier auch ihn zusammen an einen Tisch zu bringen mit Mahmut Abbas, dem Präsidenten der Passeninsischen Autonomiebehörde, dann würde ich sagen, das wäre wirklich so ein, ich sage jetzt mal Killer-Move, der wirklich alles durcheinander gebracht hätte.

00:26:14: dass man auch auf israelischer Seite ja auch gar nicht den Partner auch sehen will, den man eigentlich hat jeden Tag.

00:26:20: Also die Israel arbeitet sehr geräuschlos mit der passionärischen Automiebehörde zusammen.

00:26:25: Die sorgt seit dem sieben Oktober in Westeuern an dann für Sicherheit für Israel und macht sich da auch die Fingerschmutzig sozusagen.

00:26:33: Man will einfach in der Hinsicht, die auch gar niemand bezeichnet, die trotzdem als Terror gebildet.

00:26:38: Und da ist so viel Porzellan zerschlagen und so viel Vertrauen zerstört, bis auch in die israelische Opposition hinein, die ja auch sagt, wir wollen uns kein Terror gebildet hier in den Herzen unseres Staats setzen mit einem passendenzischen Staat.

00:26:51: Ich glaube hier, das war wahrscheinlich auch für einen US-Präsidenten zu viel, aber das wäre ... Also da hätte ich dann auch gesagt, da bin ich auch gerne bereit, ihm diesen zu geben, wenn er auch diesen Prozess angestoßen hätte.

00:27:02: So ist es leider groß oder sehr laut gebrüllt und dann hat der Berg sehr viel gekreist, aber der Waffenstillstand ist dann doch eher jetzt erstmal eine Willkommen zu heißen, aber doch eher eine Maus.

00:27:13: Lieber Simon, vielen Dank.

00:27:15: Sehr gerne.

00:27:20: Das war NZZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:27:25: Heute mit dem Islam- und Naostwissenschaftler Simon Wolfgang Fuchs, der an der Hebräischen Universität in Jerusalem lehrt.

00:27:32: Zwei Empfehlungen liegen mir noch im Herzen.

00:27:35: In NZZ Akzent geht es in der heutigen Mittwochsfolge um den Wiederaufbau in Gaza Und auf NZZ Pro, unser Premium-Angebot, könnt ihr euch vertieft mit geopolitischen Themen auch aus anderen Weltgegenden auseinandersetzen.

00:27:52: Beide Links findet ihr in den Schoen uns.

00:27:55: Schreiben könnt ihr mir wie immer auf david.vogel.at.

00:27:59: NZZ.ch.

00:28:01: Danke fürs Zuhören und bis nächste Woche.