Krieg der Satelliten: Die Militarisierung des Weltraums

00:00:00: Es kommt aus der tiefsten Dunkelheit des Alls.

00:00:09: Ohne Vorwarnung.

00:00:16: Ein mysteriöses Raumfahrzeug nähert sich einem amerikanischen Raumschiff, öffnet seinen Spitzenmetalschnabel und schluckt das Raumschiff mitsamt den Astronauten.

00:00:38: Und weil die USA glauben, die Sowjetunion stecke dahinter, stand man an der Schwelle zu einem Atomkrieg.

00:00:46: Da sind wir im Jahr nineteen siebenundsechzig mitten im kalten Krieg.

00:00:50: Der Blatt ist nicht real, sondern Stoff aus dem James Bond Film You Never Live Twice.

00:00:56: Es zeigt aber, an welch heiklen Punkt in der großen Konfrontation zwischen den damaligen Supermächten den USA und der Sowjetunion man da stand.

00:01:05: Der Kampf um die Vorherrschaft im Weltraum, die sogenannte Space Race, war damals ein zentrales Element im Kalten Krieg.

00:01:14: Und jetzt, knapp sechszig Jahre später, tauchen im All wieder mysteriöse Raumfahrzeuge auf.

00:01:21: Diesmal nicht im Film, sondern real.

00:01:27: Der chinesische Raumgleiter Shen Long, der göttliche Drache, wurde schon mehrmals im All gespottet.

00:01:48: Was dieses chinesische Spaceplane genau tut, im All.

00:01:51: Was der Zweck der Mission ist, das ist geheim.

00:01:54: Oder weißt du als Weltraumforschern dann Tickenmäher, Julianna?

00:01:59: Bisher wurden keine Objekte verschluckt, wie bei James Bond.

00:02:03: Aber tatsächlich wissen wir sehr, sehr wenig, was genau diese Space Planes da oben machen.

00:02:07: Wie du bereits gesagt hast, Shenlong war bisher drei Mal im All, das letzte Mal, im Jahr.

00:02:12: Diese Spaceplanes sind mehrere Monate unterwegs und setzen zum Teil auch kleine Objekte im Orbit frei.

00:02:19: Dann konnten wir auch beobachten, wie Annäherungsmanöver, potenzielle auch Dockingmanöver ausgeführt wurden, jeweils mit diesen kleinen Objekten, die da abgesetzt wurden.

00:02:27: China sagt dazu, das ist eine Frage der Wiederverwendbarkeit, da werden Forschungsmaßnahmen ausgeführt.

00:02:32: Es ist aber alles relativ vage.

00:02:35: Also es klingt schon irgendwie ein bisschen beunruhigend, weil es auch so mysteriös ist.

00:02:39: Kann man sagen, da braut sich gerade ziemlich was zusammen unter den Sternen.

00:02:44: Definitiv.

00:02:45: Also der Weltraum war schon immer ein Schauplatz der Konfrontation der Großmächte.

00:02:49: Weltraum ist eben auch eine strategische Dimension.

00:02:52: Wir können es nicht als komplett separat von den geopolitischen Dynamiken auf der Erde betrachten.

00:02:57: Ohne Satelliten sind moderne Kriege auch nicht mehr denkbar.

00:03:01: Stratkräfte operieren inzwischen mit Hilfe von Satelliten, aber eben auch Maßstückkörper oder Munition beruhen auf Daten, die von Satelliten gesendet werden.

00:03:09: Und täglich kommt schon zur Störung und Beeinträchtigung, um diese Signale zu unterbinden.

00:03:15: Und in dem Satelliten eben auch so essentiell für die Kriegsführung geworden sind, so werden sie eben auch selbst zur Zielscheibe.

00:03:24: Die Neuordnung der Welt erreicht den Weltraum.

00:03:27: Wie die militärische Nutzung und die Bewaffnung des Alls rasant zunehmen.

00:03:32: Und welche Risiken damit einhergehen, das kläre ich heute mit Juliana Süß.

00:03:36: Sie ist Wissenschaftlerin für Weltraumsicherheit und Weltraumpolitik in NCZ Geopolitik.

00:03:43: Das große Ganze verstehen.

00:03:45: Mein Name ist Marlene Nüller.

00:03:48: Guten Tag, Juliana.

00:03:49: Ich grüße dich nach Berlin.

00:03:50: Guten Morgen, liebe Grüße nach Zürich.

00:03:53: Gut, lass uns doch zuerst einmal einen Schritt noch zurückgehen.

00:03:55: Back to history quasi.

00:03:57: Da, wo alles begann mit der militärischen Nutzung des Weltalls, also ins Jahr

00:04:05: nineteen siebenundfünfzig.

00:04:17: Es war ein Schock für die USA, man spricht auch vom sogenannten Sputnik-Schock.

00:04:27: Als die Soviets am vierten Oktober, den ersten Satelliten ins All schoss, neben diesen Sputnik-I.

00:04:41: Genau, das war ein riesengroßer Moment.

00:04:43: Und sozusagen auch der Startpunkt der generellen Nutzung des Weltraums.

00:04:47: Und natürlich darf man nicht vergessen, so ein Raumfahrtprogramm, der steckt prästisch dahinter, aber eben auch macht.

00:04:52: Und vor allem diese ersten Satelliten haben eben auch gezeigt, okay, wenn ein Satellit gestartet werden kann, wenn ein Rakete ins All gelangen kann, dann kann sie aber eben auch als Intercontinental Rakete genutzt werden.

00:05:03: Und das war sozusagen... Ja, der Staat ist Satelliten-Zeitalters, aber eben natürlich auch ganz eng verwickelt mit den Dynamiken des Kalten Krieges.

00:05:12: Da steckte noch ganz viele andere Angst dahinter, die gar nichts mit dem Weltraum zu tun hatte per se, sondern eben eher natürlich auch mit Nukleaber.

00:05:19: Das heißt natürlich, es erforderte eine Reaktion der USA.

00:05:22: Natürlich.

00:05:23: Da kam natürlich auch ein amerikanischer Satellit.

00:05:25: Der allererste Versuch, einen Satelliten ins All zu gelangen, auf amerikanischer Seite ist tatsächlich gescheitert.

00:05:30: Da gab natürlich auch ganz viel Presseberichte darüber.

00:05:32: Kaputnik war damals einer der Headlines.

00:05:34: die da mit rauskamen.

00:05:36: Aber die Dynamiken haben sich auch sofort sehr gewandelt.

00:05:39: Also sobald sozusagen die Fähigkeit da war, einen Satelliten ins All zu platzieren oder im All zu platzieren, da wurde auch schon über erste Anti-Satellitenwaffen nachgedacht.

00:05:48: Und die ersten Tests waren tatsächlich schon in den middelbaren Jahr nach Spur.

00:05:51: Und dann in den middelbaren Jahr.

00:05:51: Wirklich unmittelbar.

00:05:52: Und dann in den middelbaren Jahr.

00:05:53: Und dann in den middelbaren Jahr.

00:05:54: Und dann in den

00:05:54: middelbaren Jahr.

00:05:54: Und dann in

00:05:55: den middelben Jahr.

00:05:55: Und dann in den middelben Jahr.

00:05:56: Und dann in den middelben Jahr.

00:05:57: Und dann in den middelben Jahr.

00:05:58: Und dann in den middelben Jahr.

00:05:59: Und dann in den middelben Jahr.

00:06:00: Und dann in den middelben Jahr.

00:06:00: Und dann in den middelben Jahr.

00:06:01: Und dann in den middelben Jahr.

00:06:02: Und dann in den middelben Jahr.

00:06:03: Und dann in den middelben.

00:06:04: Und zwar ging es da damals noch sozusagen um Raketen, die sozusagen auf einem Flugzeug platziert gewesen wären und dann sozusagen aus der Luft abgefeuert werden und dann eben den Satelliten im All zu treffen.

00:06:17: Aber

00:06:17: gut, wir sprechen jetzt immer von den Versuchen der USA oder den Maßnahmen der USA und der Russen, der Sowjets damals.

00:06:24: Nun gehört der Weltraum aber nicht diesen beiden Nationen oder diesen beiden Supermächten.

00:06:29: Wie ist es denn eigentlich geregelt, also diese Interessen im All?

00:06:32: Also wir haben den Weltraumvertrag von nineteen sieben sechzig.

00:06:35: Das ist die Outer Space Treaty eine völkerrechtliche Vereinbarung.

00:06:38: Und das ist tatsächlich bis heute immer noch die Säule, auf die sich Weltraumrecht stützt und somit auch extrem wichtig.

00:06:45: Gleichzeitig ist dieser Vertrag aber auch ja relativ basic, kann man sagen.

00:06:49: Der Weltraum soll friedvoll genutzt werden.

00:06:51: Es geht darum, keine Massenvernichtungswaffen im All zu platzieren.

00:06:55: Aber zum Beispiel konventionelle Waffen werden gar nicht erwähnt.

00:06:58: Und dann gibt es in der Zeit noch ein paar weitere speziellere Verträge, zum Beispiel als Haftungsabkommen, aber eben auch ein Vertrag, der die sichere Rückkehr von gestrandeten Astronauten garantiert.

00:07:08: Und funktionieren diese Verträge?

00:07:10: Bisher wurde der Weltraumvertrag noch nicht verletzt.

00:07:14: Wir haben keine Platzierung von Wassenvernichtungswaffen im All gesehen.

00:07:17: Aber dennoch sehen wir eben immer wieder Tests von konventionellen Waffen im All.

00:07:21: Und deswegen können wir schon sagen, so wichtig wie die Outer Space Treaty auch ist, sie deckt eben auch nicht alles ab.

00:07:28: Gut, aber du hast es angedeutet, in den letzten Jahren sehen wir die militärische Nutzung des Weltalls, die nimmt massiv zu.

00:07:35: Satelliten spielen da eine Schlüsselrolle.

00:07:38: Vielleicht müssen wir zuerst kurz sortieren.

00:07:40: Also es gibt ja Tausende von Satelliten mittlerweile im All von ganz unterschiedlichen Akteuren und die ganz große Mehrheit wird nicht militärisch genutzt.

00:07:48: Zumindest ist das nicht die primäre Absicht.

00:07:51: Genau, denn dass die Nutzung von Satelliten zum militärischen Zweck zunimmt, liegt eben auch darum, dass die moderne Verteidigung sich geändert hat oder auch einfach viel vernetzter geworden ist.

00:07:59: Es geht hier immer mehr um Sensoren, es gibt immer mehr Daten auf dem Schlachtfeld.

00:08:04: Deswegen brauchen wir eben auch mehr bessere und vor allem zeitkritische Kommunikation.

00:08:08: Und eben da kommen Satelliten ins Spiel, vor allem wenn wir bedenken Kommunikation, die sozusagen fernab des Horizons passieren muss mit Schiffen oder eben auch mit Flugzeugen.

00:08:19: Da brauchen wir eben... Ja, die Satellitenkommunikation.

00:08:23: Aber eben auch Sensorik aus dem Weltraum, ob jetzt Optisch oder Radar.

00:08:26: Wie gesagt, Kommunikation, Navigation, GPS wird wahrscheinlich vielen auch ein Begriff sein.

00:08:31: Aber eben auch Zivil.

00:08:32: Also der Weltraum ist inzwischen viel mehr integriert in unseren Alltag, als wir es vielleicht ja feststellen oder manchmal gar nicht merken.

00:08:40: Ja, dazu gehört aber eben auch, was wir das Ju-Ustalama bezeichnen.

00:08:44: Also das sind sozusagen Fähigkeiten oder das Liedenfähigkeiten, die sowohl zivil wie eben auch blätherisch genutzt werden können.

00:08:51: Das beste Beispiel da ist tatsächlich die Erdbeobachtung, also sozusagen die optische Sensoren im All.

00:08:57: Die können zum Beispiel benutzt werden für die Agrarwirtschaft, aber eben auch für militärische Aufklärung, um Truppenbewegungen zu beobachten zum Beispiel.

00:09:04: Also eben da haben wir dieses Dual-Use-Prinzip.

00:09:08: Wie viele Satelliten haben wir denn mittlerweile da oben?

00:09:11: Kann man das sagen?

00:09:12: Das kann man sagen, es ändert sich, aber so gut wie wöchentlich.

00:09:14: Der Stand vom Elfen-September war, dass wir fast dreizehntausend aktive Satelliten im All haben.

00:09:21: Die Mehrheit davon sind inzwischen die Starlink-Konstellationen.

00:09:25: Das ist

00:09:25: ein Elon Musk.

00:09:26: Gerichtig,

00:09:27: von Elon Musk.

00:09:27: Das sind inzwischen über achttausend Satelliten.

00:09:30: Dazu kommen aber auch immer noch inaktive Satelliten und Weltraummüll.

00:09:34: Das sind inzwischen knapp fünfzehntausend Tonnen an Weltraummüll.

00:09:37: Das sind Abermillionen Teile, die da oben rumfliegen.

00:09:41: Die größten Weltraummächte, so ziemlich in dieser Reihenfolge, sind die USA, China und Russland.

00:09:47: Natürlich aber eben auch Europa, was dazu kommt.

00:09:51: Südkorea, Australien und Japan sind da die größten Akteure, die wir momentan sehen, aber eben auch Indien.

00:09:56: Ich

00:09:57: habe so auf einer Weltraumkarte bei den Vorbereitungen die Verteilung der Satelliten mir angeschaut.

00:10:02: Das ist absolut faszinierend.

00:10:04: Das sind wie so Kreise, um die Erde gezogen, diese Orbits.

00:10:09: Die Satelliten sind als Punkte in diesen Orbitz eben markiert und da zeigt sich ganz offensichtlich, also die allermeisten Punkte, die sind in Erdnähe, also im innersten Kreis.

00:10:20: Wo liegen denn die, die militärisch genutzt werden?

00:10:23: Ja, genau.

00:10:23: Es ist spannend, sich mal so eine Weltraumkarte tatsächlich vor Augen zu führen, um zu sehen, wo sich das alles verteilt.

00:10:29: Wir unterscheiden, sage ich mal, ganz grob und in drei Umlaufbahnen.

00:10:33: Etwas ist das Erdnahorbit, dann die mittlere Erdumlaufbahn und dann die geostationäre Erdumlaufbahn.

00:10:37: Um das so ein bisschen auch einzuorten, das geostationäre Orbit ist tatsächlich, ist tatsächlich, ist tatsächlich, ist tatsächlich, ist tatsächlich, ist tatsächlich, ist tatsächlich, ist tatsächlich, ist tatsächlich, ist tatsächlich, ist tatsächlich, ist tatsächlich, ist tatsächlich, ist tatsächlich, ist tatsächlich, ist tatsächlich, ist tatsächlich, ist tatsächlich, ist tatsächlich, ist sich, ist sich, ist sich, ist sich, ist sich, ist sich, ist sich, ist sich, ist sich, ist sich, ist sich, ist sich, ist sich, ist sich, ist sich, ist sich, ist sich, ist sich, ist sich, ist sich, ist sich, ist um eigentlich die ganze Erde abzudecken.

00:10:54: Wenn das ein Kommunikationssatelit ist zum Beispiel.

00:10:57: Inzwischen befinden sich aber mehr als achtzig Prozent aller Satelliten in dieser Erdnahn-Erdumlaufbahn.

00:11:03: Die fängt bereits bei ca.

00:11:04: hundert Kilometer an und geht bis zweitausend Kilometer in Höhe.

00:11:08: Und die Genau-Plazierung kommt eben auf den Nutzen an.

00:11:11: Also wie bereits gesagt, die Abdeckung, wenn man die größtmögliche Abdeckung haben will, dann sind diese Satelliten eben ganz weit weg im geostationären Orbit.

00:11:19: Wenn es aber zum Beispiel darum geht, ich will die beste Auflösung... haben für meinen Erdbeobachtungs-Satelliten zum Beispiel, dann macht es natürlich mehr Sinn, wenn er sozusagen so nah an der Erde ist, wie möglich.

00:11:29: Ich sage mal, die typischen militärisch sensiblen Satelliten befinden sich eigentlich im geostationären Orbit.

00:11:35: Das finden wir viele Kommunikationssatelliten, aber eben auch die Sensorik für Raketenfrühwarnung, die sozusagen infrarot ausgestattet sind.

00:11:44: Das ist noch im Geo.

00:11:45: Aber tatsächlich immer wieder oder immer mehr sehen wir eben diesen Trend zu größeren Konstellationen.

00:11:51: Aber eben viel, viel näher dran.

00:11:53: Wie erklärst du dir diesen Trend, dass man mehr Satelliten im Geo, nicht im Geo, im Leo, also im erdnächsten Orbit hat?

00:12:02: Ja, das hat natürlich auch kommerzielle Gründe.

00:12:04: Es ist natürlich auch viel günstiger, sozusagen relativ nah dran zu bleiben.

00:12:09: Deswegen brauchen wir aber eben auch größere Konstellationen im Leone, also lower Earth orbit in der unteren Erdumlaufbahn.

00:12:15: Und das sehen wir auch tatsächlich schon relativ früh.

00:12:17: Also die ersten kommerziellen Kommunikationssatelliten wurden eben auch zum Beispiel von den Amerikanern genutzt im Irak und im Afghanistan Krieg.

00:12:26: Mehr als neunzig Prozent der Bandbreite der Kommunikation war damals schon kommerziell.

00:12:30: Und das Ganze geht aber noch weiter zurück, wenn wir in den zweiten Golfkrieg schauen.

00:12:36: Wir haben Weltraumkrieg bezeichnet und das liegt eben daran, dass da GPS zum ersten Mal umfassend genutzt wurde, um eben Artillerie und Infanterie zu platzieren.

00:12:48: Und das war natürlich auch noch ein Moment, an dem wir jetzt nicht mehr vorbeiblicken, weil seitdem eigentlich die moderne Kriegsführung ohne Weltraum oder ohne Sattelchen gar nicht mehr denkbar ist.

00:12:58: Lass uns das doch einmal durchspielen.

00:13:00: Also wenn wir jetzt eben über diese militärische, zunehmend militärische Wichtigkeit von Satelliten sprechen, Da ist vielleicht der Ukrainekrieg ein gutes Beispiel, so ein Paradebeispiel, um das einmal durchzuspiegeln.

00:13:11: Ja, absolut.

00:13:12: Und der Ukrainekrieg hat auch wirklich dazu geführt, dass Weltraum und eben auch Satellitendienste für die Nutzung der Verteidigung ins Rampenlicht gerückt ist.

00:13:20: Zum einen sehen wir da Erdbeobachtung oder eben auch militärische Aufklärung, dass Satellitenbilder zum Teil auch von kommerziellen Anbietern gestellt wurden, die wichtig waren für die Beobachtung von Truppenbewegungen, aber eben auch für die Zielerfassung.

00:13:33: Das andere ist die Kommunikation.

00:13:35: In diesem Fall ist viel davon mit Hilfe des Internets passiert, eben durch Starlink, diese Konstellation von Elon Musk, die wir vorhin auch schon angesprochen haben, extrem wichtig für Truppenführung, aber eben auch die Verbindung zu Drohnen.

00:13:47: Das ist eigentlich relativ simpel.

00:13:49: passiert, dass sozusagen diese Drohnen mit Hilfe von Starlink mit dem Internet verbunden werden und dann durch normale Applikationen wie zum Beispiel... Google Meats oder Zoom, was sehr viele Leute auch kennen werden, dann sozusagen dann jeweils mit den Soldaten verbunden werden und die dann sozusagen die Drohne steuern können.

00:14:06: Man muss ja auch sagen, die Ukraine selber hat ja keine Satelliten.

00:14:10: Wie kommt es denn zu dieser Zusammenarbeit?

00:14:12: Das ist richtig.

00:14:13: Also die Ukraine ist keine, ich sag mal, klassische Weltraummacht, wie wir uns die vorstellen.

00:14:18: verfügt selber über sehr wenige oder sehr geringe Fähigkeiten.

00:14:22: Aber ganz zu Anfang des Krieges wurden eben diese Daten zur Verfügung gestellt, eben auch durch die amerikanische Regierung.

00:14:28: Das gesagt wurde bestellen sozusagen diese Daten, diese Sensorik, da wurde ganz viel auch Bürokratie, ich sag mal, ja, beiseite gelassen.

00:14:36: und wie man sagt, so dieses Red Tape wurde durchgeschnitten, um eben diese schnelle Verbindung möglich zu machen.

00:14:42: Was ähnlich ist, ist auch mit Starlink passiert.

00:14:44: Also die Ukraine und SpaceX, das Unternehmen, was hinter Starlink steht, die waren schon vorher tatsächlich in Konversation darüber, wie man Starlink in der Ukraine nutzen könnte, eben auch, weil es sehr ländliche Regionen gibt, die zum Teil ja nicht so gut vernetzt sind.

00:14:58: Und es gab eben schon diese Diskussion.

00:15:00: Und dann natürlich im Februar, hat diese Diskussur natürlich eine ganz neue Relevanz, weil es dann darum geht, wir müssen tatsächlich das Land effektiv vernetzen können für die Zivilbevölkerung, aber eben auch für die Truppen.

00:15:13: Und da ist es tatsächlich sehr schnell passiert, dass Starling Terminals eben in Ukraine befördert wurden, wurden aber eben auch als ein Teil gesponsert, als zum Beispiel den USA.

00:15:22: Ganz viele Terminals kamen auch von Polen und auch Deutschland war dabei.

00:15:26: Aber das bedeutet ja letztlich auch, dass im Privaten Akteur, wie eben SpaceX, Elon Musk's Firma, quasi eine kriegerische Handlung mit involviert wird und damit parteibiert.

00:15:39: Ja, das ist eine interessante Diskussion, die da aufgemacht wurde, weil eben auch Russland, ja, ich sag mal, die Relevanz oder die Wichtigkeit von einem Starlink-Netzwerk erkannt hat und auch gesagt hat, dass eben auch kommerzielle Satzliedendienste eben auch als legitimes Kriegsziel gelten würden in russischen Augen.

00:15:56: Inzwischen sind diese Linien aber gar nicht mehr so klar, denn die Frage ist halt eben auch, wo sieht man die Linien zwischen kommerziell und startläch?

00:16:05: Wie eben vorhin schon berichtet, die USA haben ja auch schon... vor zwanzig Jahren sich eben auf diese kommerziellen Anbieter gestützt.

00:16:11: Wir sehen da schon eine große Abhängigkeit von der Ukraine, vor allem mit Blick auf die USA.

00:16:17: Etwas Ähnliches gilt aber auch für ganz Europa.

00:16:19: Denn ohne Amerikaner sind die Ukraine im Nachteil.

00:16:21: ganz klar, aber eben auch Europa ist extrem abhängig und auf diese Fähigkeiten angewiesen.

00:16:25: Viele unserer Prozesse sind da inzwischen eng verwickelt mit den amerikanischen Weltraumfähigkeiten.

00:16:31: Und wir selbst können sie oft nur im Ansatz vorweisen, wenn überhaupt.

00:16:35: Also Europa wäre ja eigentlich blind.

00:16:37: ohne diese amerikanischen Satelliten.

00:16:39: Es kommt noch mal auf den Kontext und auf die Fähigkeiten an, aber ja, zum Teil definitiv.

00:16:43: Zum Beispiel, wenn wir da auf die Raketen-Frühwarnung blicken, zum Beispiel, tatsächlich sind die einzigen Infraurot-Sensoren, die sich um all befinden, des Westens, die gehören den Amerikanern.

00:16:53: Zwar gibt es da inzwischen europäische Projekte, die das auch machen wollen, die befinden sich aber tatsächlich noch in einer sehr frühen Phase der Entwicklung.

00:17:00: Genau, das sieht diese Abhängigkeiten beschrieben der Ukraine, aber auch Europas von den amerikanischen.

00:17:06: Satelliten, das wissen ja auch die Russen.

00:17:09: Wie nutzt Putin denn das aus, also mit Blick aufs All?

00:17:13: Also wir sehen Russland immer wieder Grenzen austesten.

00:17:16: Und etwas ganz Ähnliches passiert eben auch im Weltraum.

00:17:19: Russland hatte schon immer Antisatletenwaffen und hat diese eben auch getestet, auch im Kalten Krieg.

00:17:24: Wir sehen aber auch, dass vor allem einige dieser alten Waffenprojekte jetzt gezielt wieder weiterentwickelt werden, vor allem seit den letzten zehn Jahren.

00:17:31: Ein Höhepunkt dessen war zum Beispiel ein Test einer Antisatletenwaffe im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, natürlich andere Akteure gefährdet hat, vor allem aber auch die ISS, also die internationale Weltraumstation.

00:17:48: Wir sehen aber auch zum Beispiel das Bauen von, was wir co-orbitale Fähigkeiten nennen, also sozusagen Satelliten, die sich anderen Satelliten annähern.

00:17:58: Wir haben Tests gesehen mit den Geschwindigkeiten, die darauf hindeuten, dass dies zum Teil Waffentests waren.

00:18:02: Wir sehen aber auch immer wieder, dass grustische Satelliten sich westlichen Satelliten nähern oder sozusagen ihre Umlaufbahnen synchronisieren, was eben auch ein Indiz für die Abhörung sein könnte.

00:18:11: und ausspionieren.

00:18:13: Richtig.

00:18:13: Und wir können ganz klar sagen, das steckt natürlich auch eine Strategie dahinter, denn Russland sieht die Abhängigkeit der USA, aber eben auch des Westens vom Weltraum als eine Schwäche an und entwickelt gezielt Fähigkeiten, um diesen Vorteil eben zu unterbinden.

00:18:28: Kannst du vielleicht das jetzt das beschreiben noch, Julianne?

00:18:30: Also was gibt es denn dafür, Anti-Satelliten-Waffen oder Möglichkeiten?

00:18:35: ganz konkret?

00:18:36: Da gibt es ganz verschiedene Typen, auch ein riesengroßes Spektrum.

00:18:39: Zum einen sehen wir da, ich sag mal, Das sind ganz unten auf der Skala elektronische oder elektromagnetische Angriffe.

00:18:45: Und zwar ist das das Stören und Täuschen von Satelliten, was wir auch ganz oft in der Ukraine sehen.

00:18:49: Also, dass da zum Beispiel das GPS-Signal extrem beeinträchtigt wird inzwischen.

00:18:54: Was aber inzwischen auch Auswirkungen hat da auf die zivile Luftfahrt in der Region?

00:18:58: Also Signalstörungen sind das dann?

00:19:00: Genau,

00:19:00: das Signal wird sozusagen unterbrochen oder eben getäuscht, dass zum Beispiel auf den GPS-Receiver, den man selber hat, sozusagen gar nicht die Position angezeigt wird, an der man tatsächlich sich befindet.

00:19:10: Aber eben auch Cyberangriffe.

00:19:12: Also so eine Bodenstation von einem Satelliten, wie auch der Satellit selbst, können gehackt werden.

00:19:16: Das haben wir auch so ein paar Mal gesehen.

00:19:18: Auch ganz am Anfang des Krieges in der Ukraine wurde der kommerzielle Satelliten-Ambitaviasat gehackt.

00:19:23: Und da mussten auch tatsächlich ja die Modems von Endkunden ausgetauscht werden am Ende.

00:19:29: Und dann gibt es aber eben auch kinetische Waffen.

00:19:32: Und das sind dann entweder Raketen, die erdbasiert sind, die dann sozusagen gehen, Weltraum geschickt werden, um dann dort einen Satelliten zu zerstören, wie eben auch der Test der Russen im November, im Jahr zwanzig.

00:19:43: Oder eben, dass wir einen anderen Satelliten sehen, der im Alt platziert wird, um dort andere Satelliten zu greifen oder abzuschießen oder irgendwie anders sozusagen zu beeinträchtigen, zu stören.

00:19:55: Da sehen wir aber tatsächlich bei diesen kinetischen Waffen Eigentlich immer nur Tests, also da haben wir noch keinen direkten Angriff auf einen anderen Satz, den wir gesehen

00:20:06: haben.

00:20:13: Okay, und was ist mit dieser ominösen Nachrichtenmeldung das Russland?

00:20:18: Eine Anti-Satelliten-Waffe in den Weltraumschuss, der mit einem nuklearen Sprengkopf versehen sei.

00:20:24: Ich meine, das sind bisher, glaube ich, nur Gerüchte oder Spekulationen.

00:20:27: Aber das weckte offensichtlich das Interesse des US-Militärs.

00:20:30: Ich habe zum Beispiel hier einen Auftritt gefunden von Pentagon-Sprecher Pat Ryder.

00:20:36: Russia deployed this new counter-space weapon into the same orbit as a US-government satellite.

00:20:41: Der spricht auch von dieser Weltraumwaffe, die Russland ins All geschickt haben, könnte an einer Pressekonferenz im

00:20:48: Ma...

00:20:52: Was weiß man da genau?

00:20:54: Also wie du schon sagst, wir wissen zu diesem Zeitpunkt tatsächlich sehr wenig, was wir wissen, beruht tatsächlich auf Berichten des US-Nachrichtendienstes.

00:21:03: Da heißt es sozusagen, es gibt Indizien, dass Russland eventuell

00:21:07: an einer

00:21:08: Atomwaffe für den Weltraum das sozusagen einentwickelt.

00:21:12: Es gibt einen Satelliten in einem ungenutzten Teil der Erdumlaufbahn.

00:21:16: Der ist allerdings noch nicht mit einem Atomsprengkopf versehen, sondern tatsächlich mit einer Art Dummy-Sprengkopf.

00:21:22: Also da befinden sich noch keine Atommaterialien im All.

00:21:26: Wir wissen nicht, ob Russland hier tatsächlich eine spezielle Technologie für eben eine solche Waffe entwickelt.

00:21:32: Das würde sich auf den letzten Typ der Anti-Satelliten Waffen beziehen.

00:21:36: Und zwar sind das nicht kinetische Waffen, also Laser- und Teilchenstrahlenwaffen.

00:21:40: Das kann zum Beispiel anfangen mit sozusagen optische Sensoren, die geblendet werden, durch Laser zum Beispiel, aber eben auch sozusagen das andere Ende des Spektrums.

00:21:48: Hier sind eben diese nuklearen Sprengköpfe.

00:21:50: Die wurden bereits auch schon im Weltraum getestet, von den USA zum Beispiel, nennt sie Zweiundsechzig.

00:21:55: Und wir haben da bereits die verheerenden Konsequenzen gesehen, dass tatsächlich große Teile der Satelliten damals zerstört wurden.

00:22:03: Genau, daher wissen wir bereits, was das für Konsequenzen mit sich führen würde.

00:22:06: Und deswegen ist eben natürlich auch die Angst sehr groß, was sich hinter diesen Berichten befindet, sozusagen, was die Russen da tatsächlich könnten.

00:22:13: Aber ich kann erst mal entwarnen, also Russen hat momentan keine Atomwaffe im Weltraum platziert und die Berichte deuten sozusagen auf potenzielle Entwicklungen hin, aber wissen tatsächlich sehr, sehr wenig.

00:22:23: Aber es ist doch ein sehr beunruhigendes Szenario, also diese Vorstellung.

00:22:27: Ich meine gerade auch diese immensen Dichte an Satelliten in diesem näheren Orbit.

00:22:32: Und es wäre ja auch ein Verstoß gegen den Weltraumpfvertrag, also dass man eben keinen nuklearen Waffen platzieren darf.

00:22:40: Definitiv, definitiv.

00:22:41: Und es ist auch etwas, was die USA zusammen mit Japan nochmal aufgegriffen haben im UN-Sicherheitsrat.

00:22:47: Und noch mal gesagt haben, wir möchten noch mal bekräftigen die Autospace Street, die von den Sechzehn, Sechzig und vor allem nicht die Platzierung von Massenvernichtungswerfen.

00:22:55: Und Russland hat dem Ganzen ein Veto versehen und gesagt, das beruht alles nur auf Gerüchten und wir lassen uns sozusagen nicht einschüchtern.

00:23:01: Und China hat sich enthalten.

00:23:03: Und China eben das setzt auch auf Antisatellitenwaffen.

00:23:07: Satelliten, die andere Satelliten abschleppen oder abhören könnten.

00:23:12: Da ist das Misstrauen riesig, wie wir ganz am Anfang ja schon besprochen haben, mit diesen Shenlong.

00:23:17: Raum gleitern, zum Beispiel.

00:23:19: Ja, auf jeden Fall.

00:23:20: Also China hat ein riesengroßes Weltraumprogramm und hat auch sehr hochgesteckte Ambitionen, will bis zu zwei tausendfünfundvierzig.

00:23:26: Je nach Auslegung die größte Weltraumnation werden oder eins der größten, momentan ist China definitiv nur von den USA getoppt, sozusagen was Fähigkeiten angeht und Technologien.

00:23:36: Was da halt immer wieder die Sorgen sind, ist einfach der Mangel an Transparenz.

00:23:42: Wir wissen von China, dass sie eben ein sehr fortgeschrittenes Weltraumprogramm haben und dass sie eben auch auch die Fähigkeit haben, andere Satelliten zu zerstören.

00:23:48: Sie haben bereits in einem eigenen alten Wetter-Satelliten mit einer Rakete abgeschossen.

00:23:54: Das Ganze hat sehr viel Weltraummüll produziert, der auch immer noch in der Umlaufbahn sich befindet.

00:23:59: China ist vor allem auch bekannt für sehr präzise Anlehrungsmanöver, die natürlich auch zur Nachhaltigkeit beitragen können, eben auch, wenn sozusagen Weltraummüll entfernt wird, eingefangen wird oder eben auch, um andere Satelliten wieder aufzutanken.

00:24:13: Aber es kann natürlich auch ... die Sorge dann bereiten, was passiert tatsächlich mit diesen Ernährungsmanövern?

00:24:19: Und wir haben da einfach nicht besonders viel Transparenz auf chinesischer Seite gesehen, was natürlich dann eben auch zu diesen Sorgen beiträgt.

00:24:27: Wenn man das jetzt alles weiterspint, was wäre denn das russische oder chinesische Ziel im Weltall?

00:24:35: Also wenn die jetzt vor allem so auf diese Antisatellitenwaffen setzen, also geht es da auch mehr um Abschreckung oder geht es vor allem um Störmanöver?

00:24:44: Also ich glaube, wir müssen China und Russland tatsächlich unterschiedlich betrachten.

00:24:48: Also China hat da sehr hohe Ziele und Weltraum wird eben auch als Teil der weiteren Machtziele gesehen.

00:24:54: Das sehen wir auch zum Beispiel darin, wie groß eine Rolle Weltraum in der digitalen Seidenstraße spielt, also wie China sich eben auch international verhält und dort auftritt, ist natürlich auch mit Prestige versehen und ich glaube, deswegen hat China eben auch Interesse an einem sicheren Weltraum.

00:25:09: Russland ist etwas anders.

00:25:11: Ich glaube, Russland weiß, dass es den Status als größte Weltraummacht nicht erreichen kann, nicht mehr.

00:25:16: Die Industrie schwächelt extrem und wird auch von intern sowie auch externen Faktoren zerrüttet, z.B.

00:25:22: Korruption, Sanktionen.

00:25:24: Und es bedeutet auch, dass es im militärischen Bereich Weltraum als eine Dimension sieht, in der man auch stören kann und eben den Vorteil anderer Staaten unterbinden kann.

00:25:34: Die Frage ist da natürlich, wo liegt da die Schwelle?

00:25:37: Und wie wird da reagiert?

00:25:38: Also bisher haben wir tatsächlich nur dieses Störmanöver gesehen, wo dann eben Signale temporär unterbrochen wurden oder eben Cyber-Angriffe.

00:25:45: Die Frage sozusagen, wo verhält sich da die Schwelle?

00:25:48: Ab wann würden andere Atöre wie die USA da reagieren?

00:25:52: Ja, weil er eigentlich herrscht ja doch immer noch das Gefühl vor im Weltall.

00:25:56: Seien die USA technologisch, aber auch in der Präsenz, also in der scheren Anzahl von Satelliten, absolut dominant.

00:26:03: Also, China hat ja diese Challenge angenommen.

00:26:06: Das ist ein Riesenwettlauf mit den USA, aber die USA sind schon immer noch Top-Eins.

00:26:11: Die USA sind noch die größte Weltraummacht, die wir sehen.

00:26:15: Da hängt natürlich auch sehr viel Infrastruktur noch dahinter, die noch aus dem Kalten Krieg stammt.

00:26:19: Vor allem sehen wir aber auch, dass die USA mit der Öffnung der Weltraumindustrie auch für private Akteure in den neunziger Jahren die wiederverwendbaren Raketen, die SpaceX da inzwischen produziert.

00:26:28: Das sind alles Innovationen, die wir jetzt sehen, die eben auch von anderen Akteuren.

00:26:32: nachgearmt werden.

00:26:33: Also da steckt eine ganze Menge auch an Innovationskraft dahinter.

00:26:38: Und wir sehen auch vor allem unter der Trump-Regierung, dass sich eben das Narrativ auch ein bisschen verändert hat und die Dynamik etwas verschärft hat.

00:26:46: Sondern das Weltraum eben auch ganz klar als Kriegsdimension angesehen wird.

00:26:58: Juliana, wie du vorhin sagst, das amerikanische Narrativ hat sich verschoben.

00:27:02: Für Trump ist der Weltraum zum Kriegsraum geworden.

00:27:10: Das zeigt auch sein Auftritt Mitte Mai in diesem Jahr aus dem Oval Office.

00:27:14: Da verkündet er, dass die USA eine Art Schutzschild im All anfertigen werden, den Golden Dome.

00:27:26: Ein unglaublich ambitioniertes Projekt.

00:27:34: Ja, unglaublich ambitioniert.

00:27:35: Und zwar will Trump ein hundertprozentiges Schützschild haben, sozusagen ein integriertes Luft- und Raketenabwehrsystem, das tatsächlich gegen alle potentiellen Bedrohungen sozusagen schützen kann.

00:27:46: Und das soll eben auch mithilfe von Weltraum basierten Abfangraketen passieren, um Raketen in ihrer Boostphase abzufangen.

00:27:52: Also sozusagen noch kurz nach dem Start an der Rakete, wenn noch keine Teuschkörper abgegeben wurden oder eben auch die Gefechtsköpfe sozusagen ausgefahren.

00:27:59: sind.

00:28:00: Das ganze Brut auf einer Idee aus dem Kalten Krieg.

00:28:02: Da gab es schon mal unter Präsident Reagan die Idee sozusagen ein solches Schutzschild zu formen.

00:28:07: Das steckt natürlich noch eine ganze Menge Risiken dahinter, weil eben diese Abfangraketen, die dann im All stationiert werden würden, sind eben auch de facto Antisatilitenwaffen und könnten eben auch dafür eingesetzt werden, um andere Satelliten abzuschießen oder zu zerstören.

00:28:22: Und das birgt natürlich eine ganze Menge an Risiken und Gefahren.

00:28:24: Ich sehe momentan noch nicht wirklich, dass die Trump-Regierung sich damit tatsächlich detailliert auseinandersetzt.

00:28:30: Deswegen, momentan sehe ich dieses Golden Dome.

00:28:33: eher als strategisches Wunsch denken, dass sozusagen Technologie ein extrem komplexes Problem der Raketenabwehr lösen kann.

00:28:41: Wen hat man denn da im Blick?

00:28:42: Also wer wäre die potenzielle Bedrohung, also woher kämen diese Raketen?

00:28:46: Also Golden Dome baut darauf auf, dass eben auch Bedrohungen das von allen Seiten vor den Geschütz werden muss.

00:28:52: Das heißt, Nordkorea, China, Russland, aber eben auch der Iran, das momentane Raketenabwehrsystem der USA, die physische Komponente, wo tatsächlich Raketen abgefangen werden können, die fokussieren sich tatsächlich eher auf Raketen aus Nordkorea im Vergleich zu Russland zum Beispiel, wird da eher sozusagen auf die Strategie der nuklearen Abschreckung gesetzt.

00:29:14: Da ist sozusagen nicht Momentan die Strategie, dass man die tatsächlich physisch abfängt.

00:29:20: Die USA sind ja auch immer noch Teil der NATO.

00:29:22: Wie läuft da die strategische Zusammenarbeit im Weltraum?

00:29:26: Also jetzt gerade angesichts der geopolitischen Verschiebungen, etwa mit Blick auf die Sorge, dass Russland oder China waffenfähige Satelliten in Saal schicken könnten.

00:29:35: Also seit Jahrzehnteinzehnteinzehn ist der Weltraum auch eine sogenannte Verteidigungsdomäne der NATO.

00:29:39: Und in Jahrzehnteinzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnze eben auch dem Bündnisfall auslösen könnten, also Artikel fünf der Washington Treaty, dass sozusagen das nicht mehr separat gesehen wird.

00:29:51: Das ist eben genauso wie Luftlandsee und eben auch Cyber gesehen wird.

00:29:55: Wo

00:29:55: ist denn da die Schwelle?

00:29:56: Also wann würde diese Bündnisvolle ausgelöst werden?

00:29:59: Was müsste da passieren?

00:30:00: Das ist eine gute Frage.

00:30:01: Sie fragen sozusagen, wo man die Schwelle tatsächlich setzt.

00:30:04: Bisher sind ja nur in Anführungszeichen Hybridangriffe passiert, also eben diese Signalstörungen, eben auch Cyberangriffe, von denen wir ausgehen, dass sie von Russland... oder von russischer Seite kommen.

00:30:16: Man muss aber auch dazu sagen, Artikel fünf bedeutet ja auch nicht gleich ein Gegenangriff, sondern es bedeutet action it deems necessary.

00:30:23: Also es bedeutet halt, dass sich dann die Mitgliedsstaaten zusammensetzen und eben diskutieren, was als nächstes passieren soll oder passieren kann.

00:30:30: Artikel vier wurde zuletzt vom Polen ausgerufen aufgrund der russischen Drohnen im polnischen Luftraum und das ist tatsächlich auch die Konsultation, ob die Sicherheit oder die territoriale Integrität eines Mitgliedstaats bedroht ist.

00:30:42: Also das sind noch Schritte sozusagen dazwischen, bevor es tatsächlich zu einer Eskalation kommt.

00:30:48: Also wenn wir jetzt ein Fazit ziehen wollen, Juliana, die Dynamiken auf der Erde, die geopolitischen Verschiebungen und neuen Allianzen zeigen sich eben auch im All.

00:30:57: Die Militarisierung des Weltraums nimmt zu oder die militärische Nutzung und Bewaffnung seit Jahren und damit steigen auch die globalen Risiken immens auf der Erde.

00:31:07: Wir werden immer abhängiger vom Weltraum, wie auch militärisch.

00:31:11: Und natürlich sehen wir auch viel mehr Akteure, die auch im Weltraum aktiv sind.

00:31:14: Natürlich kommen da immer mehr Risiken und Gefahren hinzu, was Nachhaltigkeit angeht, aber natürlich auch, was die friedliche Nutzung des Weltraums ausmacht und wie die künftig aussieht.

00:31:23: Ich glaube, da braucht es noch viel mehr an Transparenz und auch Kommunikation.

00:31:27: Denn tatsächlich zu sehen, was passiert da oben, ist auch zu einem gewissen Grad immer sehr subjektiv.

00:31:32: Und ich glaube, da braucht es eben auch Maßnahmen, die auch einfach mehr vertrauen.

00:31:37: zwischen den Akteuren ausbauen und aufbauen.

00:31:39: und tatsächlich gibt es da noch sehr viel Luft nach oben, wie wir uns da tatsächlich verhalten.

00:31:46: Siehst du denn trotzdem der ganzen Komplexität des Weltraums auch Wege zur Deeskalation?

00:31:53: Ich meine, diese vertrauensbildende Maßnahme sind ja eher schwierig aktuell.

00:31:56: Diplomatie ist tot gerade, haben wir einen Eindruck.

00:32:00: Sie sind schwierig und es bleibt natürlich auch komplex und schwierig.

00:32:03: Ich glaube, trotzdem müssen wir am Ball bleiben und ich glaube auch, dass da Europa sich noch vielmehr auch diplomatisch engagieren kann.

00:32:08: Wir sehen ja auch immer wieder, dass in der UN auch immer noch weiterhin diskutiert wird, wie wir den Weltraum nachhaltig und sicher gestalten.

00:32:15: Ich glaube auch, dass wir eben auch ganz klar uns darüber sein müssen, was für Ziele China und Russland jeweils da verfolgen.

00:32:23: und wie wir da, sozusagen jeweils ... Ja, ich sag mal Hebel ansetzen können.

00:32:26: Ich glaube wirklich, dass China vielleicht nicht an westlichen Regeln im Weltraum interessiert ist.

00:32:30: Aber ich glaube, es ist trotzdem an einem sicheren Umfeld interessiert.

00:32:33: Und ich glaube, da muss man noch weiter sozusagen daran arbeiten.

00:32:37: Gleichzeitig aber eben auch die Kosten erhöhen auf Seiten Russlands, was tatsächlich diese Störaktion und auch generell intransparente Aktionen im All angeht.

00:32:45: Und natürlich aber eben auch, zum Beispiel durch größere diplomatisches Engagement, aber eben auch, dass wir unsere Ja, Fähigkeiten erhöhen und aufbauen, tatsächlich zu sehen, was im All passiert.

00:32:57: Das Gleiche betrifft aber auch generell europäische Fähigkeiten im Weltraum.

00:33:00: Wir sind immer noch sehr abhängig von den USA.

00:33:02: Wir sind dabei, unsere Abhängigkeit zu reduzieren, aber es ist zum Teil eben auch ein sehr langer und komplexer Weg mit viel Geld und eben auch mit viel Zeit verbunden.

00:33:10: Das sind wir für Europa und wir Forscherinnen, wie dich.

00:33:12: Danke, Juliana.

00:33:14: Vielen Dank fürs Gespräch.

00:33:17: Das war NZZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:33:22: Heute sogar noch über den Globus Geos hinaus in die Unendlichkeit des Alls.

00:33:28: Mit Juliana Süß ist Wissenschaftlerin für Weltraum, Sicherheit und Weltraumpolitik bei der Stiftung für Wissenschaft und Politik in Berlin.

00:33:36: Mein Name ist Marlen Öler.

00:33:38: Macht's gut und bis bald.