«War on drugs»? Trumps Machtspiel in Lateinamerika

00:00:00: Dieser Podcast wird Ihnen präsentiert von der NZZ Academy, das neue exklusive Weiterbildungsprogramm der NZZ für Führungskräfte.

00:00:09: NZZ Geopolitik.

00:00:25: Selbstbewusst, aber auch angriffig, belehrt Donald Trump.

00:00:29: die Welt bei der letzten UNO-Vollversammlung in New York.

00:00:40: In dieser Rede kommt er auch auf Venezuela zu sprechen und den Krieg, den die USA gegen die Drogenkartelle führt, seit ein paar Wochen.

00:00:53: Bereits vier mutmaßliche Drogenschiffe hat die US-Armee im letzten Monat vor der Küste Venezuela versenkt.

00:01:11: Präsident Trump will Amerikas Straßen vor gefährlichen Drogen wie Fentanyl schützen, die aus Lateinamerika in die USA gelangen.

00:01:20: Das ist der Hintergrund dieser unverblübten Drohungen vor den Unodiplomaten in New York.

00:01:27: Seit dem Sommer verstärkt Trump die Front in der Karibik.

00:01:31: Da sind schon acht Kriegsschiffe aufgefahren, darunter zwei Zerstörer und ein U-Boot.

00:01:36: Über sechstausend Angehörige der US-Dreikräfte und zwei tausend zweihundert Marines sind mittlerweile vor den Küsten Venezuela.

00:01:45: Alles im Zeichen des amerikanischen Kriegs gegen die Drogenkartelle aus Lateinamerika.

00:01:52: Nun, bei all den verständlichen Bemühungen der USA die Drogenrouten in der Karibik zu kappen, da stellt sich doch auch die Frage nach der Verhältnismäßigkeit.

00:02:03: Warum fährt Trump solches Geschütze auf, Alexander?

00:02:07: Ja, Marlene, dazu muss man sagen, dass der Kampf gegen die Drogenkartelle macht Sinn innenpolitisch und außenpolitisch.

00:02:12: Eigentlich geht es Trump schon auch um den Kampf gegen die Drogenkartelle, die Karibik und Venezuela sind wichtige Korridore für Kokain aus Kolumbien.

00:02:22: Es geht ihm aber auch darum, den Druck auf Maduro zu erhöhen.

00:02:26: Das sieht man auch daran, dass er zum Beispiel das Kopfgeld erhöht hat auf fünfzig Millionen Dollar, ohne auch auf seine Militärism, seiner Umgebung, die auch daran beteiligt sein sollen an dem Drogenhandel.

00:02:35: Aber letztlich geht es doch eigentlich um die grundsätzliche Frage und das ist eigentlich das Wichtigste.

00:02:40: Wer hat geostrategisch und geokonomisch eigentlich das Sagen?

00:02:43: Latinamerika.

00:02:47: Das ist NCZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:02:52: Mein Name ist Marlene Öler.

00:02:54: Und heute bespreche ich mich Korrespondent Alexander Busch, was Trumps War on Drugs mit der Rivalität der Großmächte in Lateinamerika zu tun hat.

00:03:03: Also aus Trumps Gesicht in seiner Einflussphäre.

00:03:07: Hallo Alexander, grüße dich nach Brasilien.

00:03:09: Hallo Marlin, schönen Grüßen auf Zürich.

00:03:12: Ganz kurz.

00:03:13: Großmächte.

00:03:14: Wenn wir sagen, die anderen Großmächte, von wem sprechen wir da, wen hat Trump im Blick?

00:03:18: Also Trump hat, es geht um seine Einflussphäre, die Western Hemmelsphäre, der wird eher das sagen haben.

00:03:23: Es geht vor allen Dingen um China und um Russland.

00:03:26: Aber eben, die Trump-Administration begründet zumindest vordergründig die Drohkulisse gegen Venezuela mit dem Kampf gegen Drogenkartelle.

00:03:33: Du hast vorhin gesagt, da hat er schon einen Punkt.

00:03:36: Wie ernst ist das Problem denn wirklich?

00:03:38: Vorgeschoben ist es auf eine Art schon, da kommen wir später zu, aber das Entscheidende ist, es gibt schon Indizien, auch Belegungen, es wird immer wieder auch Drogentransporte gestoppt, die aus Venezuela kamen.

00:03:50: Die grüne Grenze zwischen Venezuela und Kolumbien ist schon seit langem in der Hand von den Drogenkartellen.

00:03:55: Das heißt, diese Schmuggelroten gibt es.

00:03:57: Es kommt viel Kokain.

00:04:00: in die USA oder nach Mittlamilch und dann in die USA.

00:04:02: Nur es hat auch abgenommen.

00:04:04: Also es ist nicht mehr so entscheidend über Pazifikum.

00:04:06: Langsam viel mehr darum.

00:04:08: Es gibt aber auch diese Verbindung zwischen Regierung, Militär und den Drogenkartellen.

00:04:12: Da gibt es diese Drogenkartelle drin, die Aragua und Kartelle Rosolles, die dafür sorgen, dass da die Drogen hochgebracht werden.

00:04:18: Okay, aber kann man so weit gehen wie das Weiße Haus, das Venezuela's Regime als Drogen-Terror-Kartel bezeichnet?

00:04:24: Also Nicolas Maduro als Drogenboschen-Karakas?

00:04:28: Es gibt dafür keine Belege.

00:04:29: Es ist natürlich ein riesiger, illegaler Markt, der sie da entstanden ist.

00:04:34: Wer da das sagen hat, steht ja nicht irgendwo in einem Geschäftsbericht drin.

00:04:37: Von daher ist das, was das Weißer Haus sagt, durchaus verständlich, durchaus möglich.

00:04:42: Zwei Neffen von Madodo wurden festgenommen, saß längere Zeit in New York im Knast, weil sie mit einem Privatflugzeug eine Tonne, zwei Tonnen Kokain in den USA bringen wollten.

00:04:51: Also plausibel, dass das Madodo-Regime, was immer weniger Öl einnimmt, sich seine Einnahmen durch den illegalen.

00:04:59: Kokainer und Gold und diesen Handel, dadurch irgendwie sich stabilisierten, dadurch das Geld bekommt, mit dem sie auch sich an der Macht halten kann.

00:05:06: Und deswegen ist die Idee, dass die USA diesen Finanzkanal austrocknen will, durchaus verständlich.

00:05:13: Und ich finde, das kann man sich auch als Außenpolitik der USA, also als Antidrogenpolitik, kann man das auch gut verkaufen und das macht auch Sinn.

00:05:22: Du hast aber vorhin gesagt, es geht auch darum, den Druck auf das Maduro-Regime zu erhöhen.

00:05:28: Geht es auch letztlich um Regime-Change in Venezuela?

00:05:32: Das sagt Trump nie so klar.

00:05:34: Er hat ja sehr widersprüchliche Aussagen gemacht.

00:05:36: Einerseits hat er ja die Ölproduzenten wieder produzieren lassen, ein paar Monate später hat er das wieder die US-Ölkonzerne dort produzieren lassen, hat es dann ein halbes Jahr später wieder gestoppt.

00:05:46: Also er kündigt das an, er verunsichert Mandudo ganz stark, ob er das wirklich will, ob er nicht vielleicht auch in Deal mit Mandudo machen könnte.

00:05:54: Das ist aus meiner Sicht alles möglich.

00:05:56: Was hätte er denn davon?

00:05:57: könnte sein Absicht sein, ein Regime-Change

00:06:01: zu erreichen.

00:06:02: Das ist natürlich hochspannend, wenn das Fehler hat, die größten Ölreserven der Welt.

00:06:06: Ein Land, das seit ca.

00:06:09: so zu sagen, unter einer sozialistischen Herrschaft ist.

00:06:11: Es wird kaum nur investiert.

00:06:13: Die ganzen Ölreserven werden nicht genutzt.

00:06:15: Wenn das ein Regime-Chain stattfinden könnte, wäre das die Erfolgs-Storys der Western Hemisphere.

00:06:20: Das hat plötzlich ein Land mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... mit ... ... mit ... mit ... ... mit ... mit ... ... mit ... mit ... mit ... ... mit

00:06:37: Präsident Maduro gibt sich natürlich kämpferisch nach dem ersten versenkten Schiff direkt vor der Küste Venezuela.

00:06:44: Da Helter im Staatsfernsehen eine Rede.

00:06:56: Richtet sich direkt an Trump und sagt, er solle sich in Acht nehmen, er besudle seine Hände mit Blut und erwand vor einer militärischen Reaktion Venezuela.

00:07:10: Sollten US-Truppen ihren Boden betreten, aber das zeigt ja dann doch auch, Madura fühlt sich bedroht.

00:07:16: Ja, also er sollte sich auf jeden Fall bedroht fühlen.

00:07:18: Da ist kein Zweifel dran.

00:07:19: Was ich vorhin sagte, gezielte Maßnahmen, wenn die USA die Möglichkeit hätte, Maduro und die Spitzen seines Regimes mit einer gezielten Maßnahme auszuschalten.

00:07:27: Ich glaube, Trump würde nicht zögern, das sofort zu machen.

00:07:29: Das ist aber nur eine Verwaltung von mir.

00:07:31: Aber ich glaube, er muss sich schon sehr bedroht fühlen.

00:07:33: Deswegen lebt er ja auch jetzt eigentlich nur noch in seinem Bunker.

00:07:36: Und Maduro ist ja sehr schwer, den zu lesen.

00:07:38: Aber er hat ein Instagram-Kanal, den er seit mehreren Jahren sehr intensiv nutzt.

00:07:43: Und immer, wenn er bedroht wird oder irgendeine wirklich... Die Militärs werden in Ausnahmezustand immer neu versetzt.

00:08:18: Er selber in Kampfuniform hinterm Schreibtisch sitzt.

00:08:22: Aber das zeigt natürlich auch, wie unter Druck er ist.

00:08:25: Sonst würde er sagen, wir sind sowieso so verrägen und lässig, wie er es sich sonst gerne darstellt.

00:08:30: Der Imperialismus wird sterben, aber jetzt merkt man ihm doch deutlich an, dass er unter Druck gekommen ist.

00:08:41: Ich habe irgendwo gelesen, er spricht von vier Komma fünf Millionen Militsoldaten, die er da aufbieten kann.

00:08:47: Ist das ein realistisches Szenario oder eine reine Überlebenskampfansage?

00:08:52: Nein, das ist so eine reine Propaganda.

00:08:55: Vorstellbar, dass so viele Leute außerdem das Land ist ja völlig durch Korruption, alles an die Wand gefahren.

00:09:00: Es gibt keine Waffe mehr.

00:09:01: Kalashnikovs sollten eine Million gekauft werden, hat damals Bordudo-Vorgänger Tchafe sich geprüstet.

00:09:06: Es sollen Hunderttausende ins Land gekommen sein, aber die sind verbotlich bei den ganzen Drogenbanden gelandet und den Goldgräbern.

00:09:12: Damit keine Waffe irgendwo beim Zivilen zu Hause wie in der Schweiz im Kleiderschrank liegen.

00:09:16: Das gibt es nicht.

00:09:17: Und die Soldaten sind natürlich, die Militär sind total demotiviert.

00:09:20: Auch die niederen Ränge profitieren nicht von der Großkorrektionsmaschine.

00:09:24: die generell und die großen Ja.

00:09:26: Deswegen gibt es eine starke Repression nach innen, wo wiederum Kuba ganz stark ist mit seinem Geheimdienst.

00:09:30: Also, Werfähigkeit sieht anders aus?

00:09:33: Okay.

00:09:34: Also, das sind Fragezeichen angezeigt.

00:09:35: Aber dann ist es doch immer so faszinierender, diese ganze autokratische Inszenierungsmaschinerie.

00:09:41: Wenn man diese Instaclips anschaut auf seinem Kanal, diese Wehrhaftigkeit, die da demonstriert wird, trotzdem maximal ein Druck, unter dem Maduro steht.

00:09:53: durch die Amerikaner, spielte den Unverwüstlichen, den Starken.

00:09:57: Du warst vor zwei Jahren, hast du mir erzählt, selber in Venezuela, als ein seltener Einblick.

00:10:02: Journalisten können, kaum rein.

00:10:04: Wie hast du das denn erlebt, also dieses Regime, wie die Menschen da drauf schauen?

00:10:09: Also ich war sehr widersprüchig.

00:10:10: Ich bin zum ersten Mal wieder nach Jahren, konnte ich durchs Land reisen.

00:10:14: und hatte dann solche Städte wie Valencia.

00:10:16: Das war die drittgrößte Stadt.

00:10:18: Die sind menschenleer.

00:10:19: Das sind Städte, wo morgens kein Stau ist, kein Verkehr, weil die Menschen alle geflüchtet sind, ins Ausland ausgewandert sind.

00:10:25: Die ganzen Industriegegenden stehen leer, stehen still.

00:10:27: Es wird man irgendwie morgen wieder loslegen können, aber eins steht alles so.

00:10:31: Was mich gewundert hat, ist, dass die Menschen trotzdem in den Restaurants oder so offen auch maduro kritisieren.

00:10:37: Also es ist nicht wie in Kuba, wo man aufpassen muss, welches Wort man sagt, wie man was sagt.

00:10:42: Es wirkte alles entspannt.

00:10:43: als ich mir das eigentlich vorgestellt hatte.

00:10:46: Damals, als ich da war, war es ja noch die Zeit, auch noch als man natürlich noch ausländischer Tourismus kam.

00:10:51: Da gab es auch sehr exotisch die Wagner-Söldner.

00:10:53: Die Wagner-Söldner.

00:10:54: Die Wagner-Sölder haben sich die Isla Margarita wohl mehrere Jahre als ihr beliebtestes Feriendomizil bekommen.

00:11:00: von Maduro, den angeboten, hat vermutlich Putin oder der Truppe das angeboten.

00:11:05: Und es gibt dann diesen Bericht wieder... Es wurde wieder versucht, die ersten Kreuzfahrtschefe wieder nach Isla Margarita, was ja mal ein großes touristisches Ziel von Venezuela war.

00:11:14: Aber es die ankamen, sondern überall.

00:11:15: die Wagner sollten da am Strand sitzen und ihren Wodka trinken.

00:11:18: War das dann schnell wieder vorbei?

00:11:19: Also dieser kurze Tourismusbubel, der versucht wurde, ist dann zusammengebrochen.

00:11:23: Aber das zeigt ja trotzdem, wie eng das ist, das Verhältnis.

00:11:26: Eben, es zeigt, dass Maduro-Regime hat enge russische Connection.

00:11:29: Ja, er hat es halt immer schon gehabt unter Chavez.

00:11:32: Man muss dazu sagen, Venezuela ... kann man alles erklären mit dem Preis des Öls.

00:11:36: Alles, die Indien und die Auspolitik und seine Bündnisse kann man mit dem Preis des Öls.

00:11:40: Der Preis des Öls war von Anfang des Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten, sehr hoch.

00:11:44: Und dieser Zeit hat Putin massig waffend und mit Militärausrüstung an Venezuela verkauft.

00:11:51: Es ist für Russland ein Geschenk, das dort ein Regime vor der Haustür der USA sitzt, an der Karibik.

00:12:00: Sie sitzen dort mit ihren Satelliten.

00:12:02: Sie können dort überprüfen.

00:12:03: Sie kriegen genau mit, wie die Drogenrouten verlaufen.

00:12:06: Sie kriegen alles mit.

00:12:07: Sie können Regimes dort unter Druck setzen.

00:12:10: Es war immer eine starke Verbindung, die sich in der letzten Zeit durch den Krieg Ukraine aufgelöst hat.

00:12:15: Okay, aber in diesem Jahr wurden die Beziehungen, zumindest hat man den Eindruck von außen, wieder etwas intensiviert, so scheint es.

00:12:22: Maduro war zu den Feierlichkeiten zum Ende des Zweiten Weltkriegs in Moskau eingeladen, im Kreml.

00:12:29: Und erst letzte Woche passierte das.

00:12:36: Im

00:12:36: großen Saal des Palacio Federal Legislativo, da wo die Venezolanische Nationalversammlung tagt, wird vor den Abgeordneten feierlich eine strategische Partnerschaft mit Russland verkündet.

00:12:58: Was ist die Absicht,

00:12:59: Alexander?

00:12:59: Die Absicht ist genauso, wie die Immobil machen, der Milizen auf schon was noch mal hinzuweisen, was es schon längst gibt.

00:13:05: Also die strategische Partnerschaft gibt es schon lange.

00:13:08: War immer bezogen, vor allen Dingen auf Militär und Rüstung.

00:13:10: Es gibt natürlich auch Energie.

00:13:12: Das macht ja Sinn, also das, was ich mit Energie zusammenarbeitet.

00:13:15: Rosneft, also der größte Ölkonzern Russlands, hatte auch Anteile zum Beispiel des Tankstellennetzes, was wenn das Fehler in den USA besitzt.

00:13:24: Citgo hatte das übernommen.

00:13:26: Das gibt da jetzt Probleme, weil die natürlich unter Druck kommen, die müssten durch die Sanktionen, können die nicht mehr in den USA arbeiten, deswegen hat Rosneft übernommen.

00:13:33: Es gab immer enge Verbindungen dazu.

00:13:35: Wenn wir die Perspektive jetzt noch ganz kurz drehen, was bringt das in Russland?

00:13:38: Also was für Interessen hat Putin denn über Venezuela hinaus?

00:13:43: Für Russland ist natürlich Venezuela ein Geschenk.

00:13:45: Venezuela kann dort mit geringem Einsatz, Beispiel strategische Partnerschaft, die wieder verkündet wird, die USA stören.

00:13:52: Sie sitzen also in der Südflanke der USA, die bisher völlig ungeschützt war und können dort von Wertesfehler aus ihre militärische Aufklärung alles dahin bekommen, sitzen dort, die USA müssen sie beobachten.

00:14:04: Sie können also mit geringem Aufwand die USA herausfordern im eigenen Hinterhof.

00:14:08: Und das ist eigentlich das Entscheidende.

00:14:10: dass Russland eigentlich sehr sehr geschickter vorgeht, halt ohne großen Mitteleinsatz trotzdem einen hohen Hebel zu haben und dort in Südamerika insgesamt ja auch dann irgendwie seine Präsenz und seine außenpolitische Strategie immer umzusetzen, was natürlich, und wenn es weder ist da sozusagen die Kirche nochmal oben auf dem Kuchen.

00:14:27: Okay, aber was ist denn die russische Strategie in anderen Ländern Lateinamerikas?

00:14:32: Russland geht vor allen Dingen propagandistisch sehr geschickt vor.

00:14:35: Sie haben überall Propaganda-Baschinen, also das ist ihr Narrativ über spanische, politische Journalisten, die verbreiten das Narrativ.

00:14:42: Die Hälfte der Bevölkerung glauben, ist der Meinung, dass die Ukraine daran schuld ist, dass Russland sie angegriffen hat.

00:14:47: Das kommt durch diese sehr geschickte...

00:14:50: Desinformations.

00:14:50: Genau.

00:14:51: Was natürlich auch wichtig ist, Russland hat in jedem Land eigentlich die Möglichkeit mit einem Produkt oder mit einer Handelsbeziehung... Hebel anzusetzen.

00:14:59: Das gilt also zum Beispiel in Ecuador.

00:15:01: Vierzig Prozent der Bananen aus Ecuador.

00:15:02: Wichtigstes Sportprodukt gehen nach Russland.

00:15:05: Wenn dann Ecuador wollte vor kurzem irgendwann mal seine russischen Hubschrauber austauschen gegen amerikanische Hubschrauber und dann sagte, ich hieß es aus Russland.

00:15:13: Ja, dann können wir die Bananen erst mal lassen.

00:15:16: Und innerhalb von der Woche wurde das Ganze wieder umgedreht.

00:15:17: Das Gleiche gilt für Brasilien.

00:15:19: Brasilien Landwirtschaft, der wichtigste, einer der wichtigsten Exportsektoren, ist abhängig von Düngemitteln aus.

00:15:26: Russland ist nicht wenig.

00:15:27: Es geht um riesige Mengen.

00:15:29: Und da kann auch Russland sagen, Moment, wir beschränken das mal ein bisschen.

00:15:31: Also in all diesen Ländern ist Russland irgendwie doch sehr geschicktret.

00:15:35: Das geht für Antinien, für Badagouais, für all diese Länder.

00:15:42: Wir sind

00:15:42: gleich

00:15:42: zurück.

00:15:59: In nur einer Woche erhalten Sie strategische Orientierung zu den Herausforderungen von heute.

00:16:04: Mit internationalen Rednern und NZZ-Experten.

00:16:08: Jetzt anmelden.

00:16:09: NZZ-Academy.com.

00:16:19: Gut, Alexander, du hast vorhin gesagt, US-Präsident Trump störe sich daran, dass Venezuela ein bisschen zum Einfallstor für andere Großmächte wird.

00:16:27: Die russischen Connection haben wir gerade angeschaut, aber dann ist da noch der größte Rivali der USA, China.

00:16:33: Was war die Empfehlung des Chines?

00:16:42: Alexander, du hast mit ein interessantes Video geschickt.

00:16:45: Es preist die Freundschaft zwischen China und Venezuela.

00:16:48: Es ist ziemlich opulent, muss man sagen, im Ton, im Bildschnitt.

00:17:02: Etwas irritieren da auch diese Huldigung.

00:17:04: Warum geht's da?

00:17:05: Die Rolle spielt China denn in Venezuela?

00:17:09: Wir hatten gerade in Russland gesprochen.

00:17:10: China hat weitaus mehr Einfluss als Russland dort, weil es dort wirklich ein wirtschaftlicher Partner ist.

00:17:18: Man muss dazu sagen, der wichtigste mit Abstand, der wichtigste Kreditgeber, wenn es fehler ist, ist er seit, ich schätze, zehn, fünfzehn Jahren von den internationalen Finanzmärkten abgeschlossen.

00:17:27: Der Einstieg, der noch Kredit gab für Investitionen, für Wohnungsbau, für Gesundheit, war er nicht China.

00:17:35: Da kommt jetzt nicht mehr viel, weil es, ich glaube, sechzig, siebzig Milliarden stehen die in der Kreide mit Peking.

00:17:41: Aber diese Abhängigkeit ist halt natürlich da.

00:17:43: Ich würde mal wagen im Satz, wenn China heute sagen würde, oder Xi und Trump verhandeln würden und Venezuela käme auf den Verhandlungstisch und China würde den Daumen senken und sagen, wir wollen da eigentlich auch eine florierende Ölindustrie machen.

00:17:56: Trump, machen wir doch zusammen.

00:17:57: Das wäre Maduro morgen weg.

00:17:59: Das heißt, China hat Venezuela im Zangengriffe wegen dieser massiven Verschuldung, die du beschrieben hast.

00:18:05: Aber die chinesische Expansion in Südamerika, die lief nicht so direkt über Venezuela wie Falle Russlands.

00:18:11: Nein, nein, der hat Venezuela in dich.

00:18:13: Wenn das will, als ein Beispiel für jeden Land in der Region, das ist China seit der Jahrtausendwende, dabei den Einfluss auszuweiten und ist dabei sehr, sehr weit gekommen, durchhandelt, durch Investitionen.

00:18:24: Südamerika ist der wichtigste Rohstoffexporteur für China, Lebensmittelexporteur, Brasilien, Argentinien, Peru, Chile.

00:18:32: Alle diese Länder liefern die Rohstoffe, die China braucht, für den letzten zwei Dekaden gebraucht hat, aber auch in Zukunft weiterhin braucht.

00:18:38: Also deswegen, überall dort ist dann aber auch China reingegangen.

00:18:42: später begonnen zu investieren, die letzten zehn Jahre in Energieversorgung, in Infrastruktur, die ganzen Anden, die Straßen, die einzigen, die funktionieren, sind von Chinesen gebaut, die Zugänge zu den Minen, also diese Road and Belt-Seidenstraße-Initiative ist in fast allen Ländern Südamerikas angenommen worden, bis auf Brasilien bisher und Kolumbien.

00:19:04: Das heißt also, China hat sich dort in zwanzig Jahren festgesetzt und ist deutlich wichtiger heute als die USA.

00:19:11: Ich würde gerne über ein solches chinesisches Gigaprojekt kurz mit dir reden, Alexander.

00:19:17: Mitte November letztes Jahr wurde in Peru der Megahafen Chiang Kai eröffnet.

00:19:25: Zur Eröffnung kam Chinas Staatschef Xi Jinping extra nach Lima, wurde hier von der peruanischen Präsidentin Dina Boloarte auf rotem Teppich und mit einer Militärkapelle und Salutschüssen empfangen, beim Regierungspalast.

00:19:47: Und drinnen halten beide eine Rede, weihen den Hafen virtuell ein und schauen gemeinsam das Werbevideo des fertigen Gigahafens Chiang Kai an.

00:19:58: Das ist schon ein bisschen beeindruckend, diese Bilder.

00:20:01: Ja,

00:20:01: ja, das ist schon wirklich beeindruckend.

00:20:03: Ich war noch nie da, das ist etwas nördlich von Lima, aber ich bin vor kurzem geflogen.

00:20:07: Unterkommen von Ecuador, die Küste entlang.

00:20:09: Plötzlich kam dieser riesige Hafen in dieser Kagenlandschaft mit den riesigen Keianlagen und Kränen.

00:20:15: Man hat das Gefühl, Hamburg ist da gegen Spielzeugland.

00:20:19: Wenn man das vergleicht, wenn man was nicht so kennt.

00:20:22: Andere

00:20:22: Dimensionen.

00:20:23: Völlig.

00:20:24: Und dieser Hafen wird auch die gesamte... Der ist nicht nur großer.

00:20:28: Das wird auch die gesamten Handelströme zwischen Südamerika und Fernost und China verändern.

00:20:34: Wie?

00:20:34: Über diesen Hafen sollen die gesamten Rohstoffe, die ich vorhin erwähnt hatte, die so wichtig sind für China, über diesen Hafen gehen.

00:20:40: Bisher laufen die ja über die Hälfen Atlantik-Häfen vor allen Dingen, also Santos und die Hälfen, also Rosario in Antinien und so.

00:20:47: Und dann zum Teil durch den Panama-Kanal gehen die und das soll verhindert werden.

00:20:51: Es sollen jetzt Eisenbahnen, Fernstraßen auf diesen Hafen zugebaut werden durch den Dschungel, durch den Amazonas, über die Anden, darüber, dass alle die Rohstoffe dorthin gebracht werden können und dann rüber nach China gehen.

00:21:03: Das zeigt so ein bisschen, was sich da entwickelt hat.

00:21:06: Aber eigentlich trifft man ja auf der gesamten neuen Seidenstraße überall auf der Welt solche chinesischen Gigaprojekte an.

00:21:14: Oder würdest du sagen im neuen Hafen von Lima, da zeigt sich Südamerika ist für China ganz besonders wichtig.

00:21:21: Südamerika ist für China in einem Punkt ganz wichtig, ist die Lebensmittelsicherheit.

00:21:25: Die Sojabohnen, die aus Argentinien und Paraguay, Bolivien und Argentinien, also vor allem aus diesen Ländern, nachkommt es sicherlich die gesamte Wertschöpfungskette.

00:21:34: Also die Sojabohnen selber, aber danach werden die verfüttert an Schweine und Hühner.

00:21:38: Und das hält die sozusagen die Ernährung in China am Laufen.

00:21:41: Deswegen sind die so extrem wichtig, weil wir wissen, Lebensmittelkrisen können auch schnell zu politischen Krisen werden.

00:21:46: Aber außerdem, man darf nicht unterschätzen, Südamerika, also Lateinamerika, Instagram, sechseinhalb Millionen Konsumenten ist auch ein wichtiger Markt für China.

00:21:53: Also es gibt hier große... Mittelschichten in den Ländern.

00:21:56: Also ist auch für China wichtiger als Absatzmarkt.

00:21:58: Und da haben sie extrem aufgeholt in ganz kurzer Zeit.

00:22:01: Die Länder waren ja vorher zum Teil sehr verschlossen gegenüber ausländischen Industriegüterimporten.

00:22:06: Das hat sich völlig verändert.

00:22:07: Also seit zwei Jahren gibt es elektrische chinesische Autos hier, die importiert werden und haben den Automarkt hier völlig umgekrempelt.

00:22:13: Also das muss man sehen.

00:22:14: Deswegen ist auch das Absatzmarkt wichtig und dann natürlich auch strategisch wiederum.

00:22:18: Wir reden dann wieder über den Hinterhof.

00:22:21: Einflussphäre der USA, da sind China-Sätze, sich da halt ganz massiv fest.

00:22:25: Das sind wir wieder bei den US-Interessen.

00:22:27: Denn USA dürfte dieser chinesische Expansion in ihrem Hinterhof maximal missfallen.

00:22:33: In diesen Kategorien denkt ja Trump, also in diesen Einflussfern.

00:22:36: Wie reagieren die denn darauf?

00:22:37: Also zum Beispiel auf dieses Hafenprojekt.

00:22:41: Also das Hafenprojekt, genau, im Peru des Hafenprojekts.

00:22:44: Ich weiß nicht, wer das in der Regierung war, der hat gesagt, wir werden ab jetzt künftig alle Unternehmen, die diesen Hafen benutzen, südamerikanische Unternehmen, aber auch US-Unternehmen werden wir eine Strafzoll erhöhen.

00:22:56: Das gab es mal als Idee, ist vermutlich nicht umsetzbar, aber natürlich stört sie das ganz, ganz stark.

00:23:01: China hat sich dort so fest in diesen Gesellschaften hier rein, geht ja auch über Softpower rein.

00:23:07: Überall gibt es Komfortsinstitute, überall wird chinesisches Gedanken, gut kommt in die Gesellschaften rein.

00:23:14: China wird auch als eine multilateral interessierte Weltmacht, eine grüne Weltmacht gesehen.

00:23:19: Das ist alles diese Argumente, die natürlich China gegenüber USA jetzt deutlich gewinnen lassen.

00:23:26: Diese Sorge der USA bringt der rechte, ultrarrechte Vordenker und ehemalige Berater von Donald Trump, Steve Bannon, in einem Podcast schön auf den Punkt.

00:23:38: Ich glaube, da kann man ein bisschen ablesen, wie die Entourage um Trump denkt.

00:23:47: Trump denke ökonomisch und geostrategisch.

00:23:50: Er wolle seine Hemisphäre schützen.

00:23:55: Vor der chinesischen Einflussnahme dazugehöre Latein Amerika.

00:23:59: Und hier wirft er den Begriff Monroe

00:24:05: Doctrine

00:24:07: II.

00:24:08: Null auf.

00:24:10: Was ist damit gemeint?

00:24:11: Damit bezieht er sich auf eine Erklärung, die der damalige US-Präsident James Monroe vor zuhundert Jahren, also acht zuhundertundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund.

00:24:37: Russland wird dabei eigentlich gar nicht so dran.

00:24:39: Es geht vor allem um China.

00:24:40: Also

00:24:40: nach dem Motto Amerika den Amerikanen schon damals und jetzt heute wieder.

00:24:44: Genau.

00:24:45: Und deswegen Monrod II hat Trump wiederbelebt, obwohl er selber den Begriff, glaube ich, kaum benutzt.

00:24:50: Also es ist eher seine Zerfmache um Herr Romer, aber auch John Bolton, der damalige Außenminister, hat es zum ersten Mal benutzt.

00:24:57: Deswegen kann man damit auch, wie finden die in der Karibik, was da gerade passiert und in Südamerika, die USA, in der Karibik wieder Stärke zeigen.

00:25:03: Den anderen möchten sozusagen, hallo, wir sind da, ihr könnt hier nicht mehr einfach machen, was ihr wollt, ist genau das Monrod II.

00:25:09: Aber

00:25:10: was konkret können Sie denn tun, diesen chinesischen Einfluss zu bremsen?

00:25:15: Ich glaube, dass sie das realisieren, dass sie den Einfluss wirtschaftlich und handelsmäßig schon verloren haben oder kaum was im Gegensatz können.

00:25:23: Sie können aber verhindern, dass China sich dann sicherheits- und militärisch dort in der Region festzusetzen.

00:25:28: Das ist das Moment der Ansatz.

00:25:30: Und dann natürlich mit Sanktionen nochmal.

00:25:33: Zum Beispiel jetzt hat Argentinienpräsident Millay gerade einen Kredit in Aussicht gestellt bekommen von Trump und seinem Finanzminister.

00:25:39: Da wurde aber gesagt, aber den Swap, den ihr mit China habt, die acht Milliarden, bitte den jetzt solltet ihr dann auslösen und bitte vergessen mit China weiter zu handeln.

00:25:49: Die werden ihre Macht da schon einsetzen auf dem Kontinent, genauso wie das China hat auch vorher gemacht.

00:25:54: Also das heißt, wenn wir noch mal zum Anfang zurückgehen, die militärische Drohkulisse und interventionistische Politik gegenüber Venezuela gehört eben in eine größere Strategie, Trumps nämlich eben seinen Hinterhof im Süden vor dem Zugriff anderer Großmächte voran, China zu schützen.

00:26:09: Ja, das ist, wir wissen noch, wie wir alle erstaunt waren, Grönland, Panama Kanan, so was Trump sagt, er will das den Grönland kaufen oder übernehmen und Panama Kanan, so.

00:26:17: Das ist genau das, das ist eigentlich die Fortsetzung.

00:26:19: Es geht darum, in der Region hier wieder den Einfluss zu erhöhen.

00:26:23: Und das macht ja aus Trumps Sichtweise der Welt durchaus Sinn.

00:26:26: Also für die USA ist das ja durchaus schlüssig sozusagen.

00:26:29: Was wäre denn die Prognose, wird das aufgehen?

00:26:31: Es

00:26:31: wird nicht wirtschaftlich und politisch.

00:26:33: Der Einfluss wird nicht unbedingt zunehmen, weil die USA auch hier in der Region ganz stark an Softpower verlieren.

00:26:39: Und China ist einfach schon so mächtig geworden, dass sich kein Politiker hier heutzutage leisten kann, China irgendwie die Beziehung abzubrechen.

00:26:47: Das wird auch in Lähen, Argentinien jetzt trotz des großen, zwanzig Milliarden Kreditangebots aus den USA nicht wagen.

00:26:53: Da bin ich ganz sicher.

00:26:54: Deswegen glaube ich, dass es so einem Gleichgewicht der Mächte kommen wird und die USA sich damit abfinden müssen, dass China einfach in der Region so stark geworden

00:27:02: ist.

00:27:03: Ich danke dir ganz herzlich, Alexander.

00:27:05: Danke, Maden, und viele Grüße nach Zürich.

00:27:09: Das war NCZ-Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:27:13: Heute mit Südamerika-Korrespondent Alexander Busch.

00:27:17: Mein Name ist Marlin Hüller.

00:27:19: Und übrigens in der zweiten Folge von Quantensprung, dem neuen Wissenschaftspodcast der NCZ, da geht's um den großen Wettbewerb in Sachen Kernfusion.

00:27:30: Wer wird als Erster ein Kernfusionskraftwerk bauen, wie das Europa, China oder die USA?

00:27:36: Den Link zufolge stelle ich euch in die Show-Notes.

00:27:40: Macht's gut und bis bald.