Putins Drohnen: «Die Nato muss diese Dinger runterholen, Punkt!»

00:00:00: Dieser Podcast wird präsentiert von der NCZ-Akademie.

00:00:03: Ihr Kompass durch die Komplexität der Geopolitik.

00:00:14: Mit Ernstermine spricht die dänische Ministerpräsidentin Mette Fredriksen in einer Fernsehansprache zur Bevölkerung.

00:00:28: Sie sitzt an einem super aufgeräumten Holztisch, der Sitzungstisch, in der ihr ist, ebenfalls Picobello, aufgeräumt.

00:00:37: Es soll wohl Ordnung, Kontrolle und Sicherheit ausstrahlen.

00:00:41: Man wünscht, dass das unsere Samfung destabilisiert und dass wir nicht länger zu unserer Mündigkeit haben

00:00:47: müssen.

00:00:48: Und das ist auch ihre Hauptbotschaft.

00:00:50: Ruhe bewahren und wir haben alles unter Kontrolle mit diesem mysteriösen Drunen.

00:00:55: Wir müssen uns auch bewahren, Drunen.

00:01:03: Die Drohnen waren vor gut einer Woche plötzlich in Dänemark aufgetaucht.

00:01:08: Zuerst beim Flughafen von Kopenhagen, dem größten von Skandinavien und dann auch im Rest des Landes und in Norwegen.

00:01:15: Und haben für einige Nervosität gesorgt.

00:01:18: Und seitdem sind die Drohnen immer wieder aufgetaucht, ohne dass man genau weiß, wer dahintersteckt.

00:01:27: Zum ersten Mal gehört haben, was ging Ihnen da durch den Kopf?

00:01:32: Also von Drohnenflügen habe ich ja, wie viele andere auch, schon vor einigen Jahren gehört.

00:01:39: Sie sind Teil von Russlands ehregulärer Kriegsführung gegen die Ukraine, aber natürlich auch gegen uns, die westliche Welt.

00:01:47: Insofern war ich nicht wirklich überrascht, aber ich ärgere mich natürlich darüber, dass die NATO und die EU so schlecht vorbereitet sind und dem Ganzen eigentlich relativ hilflos entgegenstehen.

00:02:04: Das ist NCZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:02:09: Ich bin David Vogel und heute sprechen wir über die große Unruhe, die im NATO-Raum herrscht, nachdem es zu mehreren Hybridenangriffen gekommen ist.

00:02:18: Stephanie Babst arbeitet über zwanzig Jahre lang für die NATO als stellvertretende Generalsekretärin und Leiterin des strategischen Planungsstabs.

00:02:28: Herzlich willkommen.

00:02:29: Ich bedanke mich für die Einladung.

00:02:31: Hallo.

00:02:33: Schön sind Sie bei uns, Frau Babst.

00:02:35: Wer die Drohnen gesteuert hat, ist ja offiziell nicht klar auf einer Skala von eins bis zehn.

00:02:41: Wie sicher sind Sie, dass wirklich Russland dahinter steckt?

00:02:45: Eins eher unwahrscheinlich.

00:02:48: Zehn, ich bin absolut sicher.

00:02:50: Irgendwo zwischen neun und zehn.

00:02:52: Was macht sie denn so sicher?

00:02:55: Weil es seit etlichen Jahren sehr, sehr klar ist, dass Russland als Teil seiner Strategie eben reguläre Kriegsaktivitäten, hybride Aktivitäten, wie man auch sagt, gegen uns einsetzt.

00:03:07: Und in dem gesamten Maßnahmenkatalog spielen natürlich Drohnenaufklärungsflüge, Drohnspionageflüge, Drohneinschüchterungsflüge eine ganz zentrale Rolle.

00:03:19: Und dass Russland das gerade jetzt intensiviert, ist überhaupt gar keine... Aber da werden wir, glaube ich, noch zukommen.

00:03:27: Genau.

00:03:27: Es sind ja nicht nur die Drohnen, die gerade für viel Gesprächsschaff sorgen, sondern eben auch die russischen und vor allem bewaffneten Kampfjets, die im ethnischen Luftraum eingedrungen sind, dann eben noch die Drohnen, die in dem polnischen Luftraum eingedrungen sind, hunderte Kilometer weit dieser Zeitpunkt.

00:03:45: Sie haben es jetzt gerade erwähnt.

00:03:47: Also, warum macht das für Russland gerade jetzt Sinn, solche Aktionen verstärkt durchzuführen?

00:03:54: Ich denke, es gibt da zwei Gründe.

00:03:55: Das eine ist ein politischer Grund, der ist natürlich sehr, sehr wichtig und der ist in der Tatsache begründet, dass DINATO jetzt quasi auf ihrem politisch-schwächzen Punkt ist.

00:04:08: Wir haben mit dem US-Präsidenten Trump jemanden, der seit langer Zeit, aber insbesondere natürlich in den letzten Monaten, Russland signalisiert, dass seine Verpflichtung gegenüber europäischer Sicherheit und Verteidigung sehr, sehr erratisch ist, sehr gering ist, sehr nebulös bleibt.

00:04:29: Und gerade jetzt ganz konkret hat die Trump-Administration ja vor wenigen Wochen auch signalisiert, dass sie die Unterstützung militärischer Art für die baltischen Staaten in finanzieller Hinsicht einstellen will.

00:04:43: Das ist ein ganz konkretes Zeichen.

00:04:45: Und ich glaube darauf spekuliert Putin.

00:04:48: Er will wissen, wie die Europäer und natürlich auch ein Stück weit wie der Amtsinhaber im Weißen Haus darauf reagieren.

00:04:56: Das ist ein politischer Grund.

00:04:57: Es gibt natürlich auch handfeste militärische Gründe.

00:05:00: Natürlich will Russland weiterhin auch genau wissen, wie sich die Verteidigungsfähigkeit der NATO-Staaten in den letzten... Monaten darstellt oder dargestellt hat.

00:05:11: Das sind Verstärkungen auch an die sogenannte Ostflanke oder in den baltischen Raum gebracht worden.

00:05:17: Das sind wichtige Informationen, die Russland sammeln will.

00:05:21: Und überhaupt ist die baltische Region ist der Ostsee Raum natürlich ein unglaublich strategisch wichtiger Raum für Russland.

00:05:30: Und hier betreibt es militärische Aufklärung, nicht nur natürlich, aber ein Stück weit wirklich wie das Playbook, das kalten.

00:05:39: Zum aktuellen Playbook gehört ja auch, wie die betroffenen NATO-Staaten reagiert haben.

00:05:44: Dänemark, Estlern und Polen haben Artikel vier des NATO-Vertrags beantragt.

00:05:50: Dieser Artikel vier.

00:05:52: Was bedeutet denn das eigentlich?

00:05:54: Genau.

00:05:55: Nach dem Rundungsvertrag der NATO, also dem Washingtoner Vertrag hat jedes Mitglied das Recht.

00:06:01: einen sogenannten Council, also den Nordatlantikrat einzuberufen, wenn es sich in seiner territorialen Integrität, in seiner Sicherheit bedroht fühlt.

00:06:11: und den anderen erst einmal nur Kunst zu machen, hört man her oder sieht man her, dass und das ist passiert und das betrifft unsere Sicherheit in ganz gravierender Maße.

00:06:22: Und dann geht es über diesen Besprechungen unter Artikel vier eigentlich in erster Linie darum, dass der betroffene Staat die anderen unterrichtet, indem er beschreibt, was da also genau wo wie wann passiert ist.

00:06:36: und die militärische Seite der NATO gibt darauf.

00:06:41: ihre eigene Bewertung ab und sagt, wir haben folgende, beispielsweise geheimdienstliche oder aufklärische Informationen.

00:06:48: Und so ist diese Artikelvier-Diskussion erst einmal, wenn Sie so wollen, eine Bestandsaufnahme, dessen was passiert ist.

00:06:57: Und zweitens eine Gelegenheit, sich auszutauschen, wie Sie das bewerten.

00:07:01: Diese Konsultationen haben ja in der vergangenen Woche mehrmals stark gefunden.

00:07:06: Und nach diesem Konsultation ist NATO-Generalsekretär Marc Rüttel jeweils vor die Presse getreten.

00:07:14: Und er betonte dabei immer, wie alles an Schnürchen funktioniert hat.

00:07:23: dass die NATO entschlossen und stark auf die Bedrohung geantwortet hat und ihr Gebiet verteidigt habe.

00:07:37: Und nachdem die russischen Kampfflugzeuge den ästischen Luftraum verletzt haben, hatte das ebenfalls so formuliert, die wurden ja eskotiert und eben nicht abgeschossen.

00:07:51: Und ein französischer Journalist ergreift dann nach dieser kurzen Rede das Mikrofon und fragt Rüttel, ob er denn glaube, dass man mit dieser Rhetorik Russland tatsächlich abschrecken könne.

00:08:16: Und Rutte antwortet folgendermaßen.

00:08:42: Was sagen Sie zu dieser Antwort?

00:08:49: Natürlich wird ein NATO-Generalsekretär in Esterlin hier immer versuchen, nach außen hin.

00:08:56: die Handlungsweise der NATO so zu porträtieren, dass sie auf politischer Geschlossenheit basiert, dass sie vernünftig ist, dass sie ausgewogen ist.

00:09:06: Das ist das, was man als strategisches Messaging bezeichnet.

00:09:11: Dafür wird er mehr oder weniger bezahlt.

00:09:13: Aber in diesem konkreten Fall hat er natürlich auf die Frage des französischen Journalisten überhaupt gar nicht geantwortet, denn die Frage lautete ja, reicht das aus, um Russland abzuschrecken.

00:09:25: Und die einfache Antwort in meinen Augen darauf ist, nein, es reicht nicht aus, denn wir sehen jetzt seit geraumer Zeit, dass Russland das Tempo der hybriden Angriffe erhöht.

00:09:38: Wir haben Überflüge von Drohnen und Luftraumverletzungen und Jamming und andere Dinge auch schon im letzten und im vorletzten Jahr gehabt.

00:09:47: Aber das Tempo, die Anzahl, die Quantität und auch die Dreistigkeit, die damit verbunden ist, hat sich natürlich jetzt sehr, sehr stark erhöht und das bedeutet, dass Putin sich ganz offensichtlich nicht davon abschrecken lässt von so einem Statement, wie das Herr Rütte von sich gegeben hat.

00:10:05: Und das ist ein Problem für die grundsätzliche Abschreckungsfähigkeit der NATO.

00:10:09: Also hätte die NATO diese drei Kampfflugzeuge über Estland abschießen sollen, Ihrer Meinung nach?

00:10:16: Also in diesem sehr konkreten Fall ist es ganz offensichtlich so gewesen, dass sich diese Flugzeuge, so ist die militärische Bewertung von Seiten der NATO gewesen, zwar sehr sehr eng am ästnischen Luftraum entlang bewegt haben, sich aber doch größtenteils im internationalen Luftraum bewegt haben und keine Bedrohung unmittelbar beispielsweise für die Hauptstadt Tallinn dargestellt haben.

00:10:43: Und das ist natürlich Dann so eine Grauzone, wo jemand, der diese Entscheidung treffen muss, auf nationaler Ebene oder auf NATO-Ebene abwägen muss.

00:10:53: Das hat Rütte ja auch gesagt.

00:10:55: Man muss abwägen, was würde das bedeuten?

00:10:57: Aber ganz grundsätzlich bin ich der Meinung, in Fällen beispielsweise, wo Drohnen auftauchen, in Polen oder in Norwegen oder in Dänemark jetzt, da muss es ein klares Signal geben.

00:11:10: Und dieses Signal muss heißen, wir holen diese Dinger runter.

00:11:13: Punkt.

00:11:14: Haben Sie keine Angst vor einer Art Eskalationsfalle, wie das Boris Pistorius immer sagt?

00:11:20: Das ist auch ein schönes Wort, ein schöner Begriff, den er sich da ausgedacht hat, eine Eskalationsfalle.

00:11:26: Was heißt denn das konkret?

00:11:28: Wir haben ein Russland, das seit dreieinhalb Jahren jeden einzelnen Tag den Krieg gegen die Ukraine eskaliert.

00:11:35: Wir haben Russland, das jeden einzelnen Tag die Ukraine militärisch terrorisiert und jede rote Linie überschritten hat in den vergangenen dreieinhalb Jahren, die es irgendwie gab.

00:11:49: Blick an Kriegsverbrechen oder den Einsatz von Streumodition oder den Einsatz von chemischer Munition.

00:11:56: All das wissen wir.

00:11:58: Das sind alles rote Linien.

00:12:00: Also die Eskalationsinitiative liegt ganz eindeutig bei Russland und das heißt für uns im Westen, wir sind immer noch in einer reaktiven Ecke.

00:12:11: Und das halte ich für grundsätzlich falsch.

00:12:13: Aber das ist doch die DNA der NATO.

00:12:15: Sie ist eine defensive Allianz und dazu kommt noch, dass sich alle Staaten ja immer einig sein müssen.

00:12:21: Also die NATO kann nur das, was ihre Mitglieder politisch wollen.

00:12:25: Und wenn Sie sich an die vergangenen siebzig plus Jahre der NATO erinnern, dann gab es immer wieder Situationen, wo die NATO-Mitglieder, also Menschen, Regierungschefs in den Hauptstädten, die Entscheidungsträger, über ihren Schatten gesprungen sind und bestimmte gemeinsame Handlungen, also Schritte, strategisch gestalterische Schritte unternommen haben.

00:12:49: Dafür ist diese Organisation da.

00:12:52: So, natürlich kann man sich immer auf die Fahne schreiben.

00:12:55: Wir sind rein defensiv, aber es geht hier um die Sicherheit und das Machtgleichgewicht in Europa.

00:13:03: Und Russland hat die NATO wirklich fundamental herausgefordert in jeder Form.

00:13:09: und die ebenfalls strategische Grundsatzantwort, die wir darauf finden müssen, ist, wie wollen wir auf diese Herausforderung auf diese Konfrontation antworten.

00:13:21: Wollen wir es einfach tolerieren?

00:13:23: Wollen wir den Kopf einziehen?

00:13:25: Wollen wir hoffen, dass der Sturm irgendwie vorbeigeht und in der Regel eigentlich jetzt nur die Ukraine trifft?

00:13:32: Oder halten wir so ein bisschen irgendwie dagegen, so fast symbolisch und tun so, als hätten wir irgendwie einen Einfluss auf Präsident Putin.

00:13:42: Aber Mir scheint es so zu sein, dass es eigentlich Letzteres ist.

00:13:46: Wir tun so, aber wir haben letztendlich einen sehr, sehr geringen Effekt.

00:13:50: Und was sagt das aus über den momentanen Zustand der Entwicklung der NATO aus?

00:13:59: Mir scheint es so zu sein, dass die NATO bereits schon etliche tiefe Erosionsrisse hat.

00:14:06: Die sind ja für uns alle auch sichtbar.

00:14:08: Ich denke da an die Rolle Ungarns oder der Slowakei und der Türkei.

00:14:13: Aber mit Donald Trump hat sie natürlich einen besonderen Riss bekommen.

00:14:17: Und Donald Trump will die NATO in einen, ich sage mal, transnational-merkantilistischen Hub umwandeln.

00:14:25: Das hat dann aber nichts mehr mit einer gemeinsamen Wertegemeinschaft zu tun, die darauf vertraut, dass die Mitglieder sich gegenseitig wirklich... Notfalls verteidigen.

00:14:35: Das hat etwas eher in seiner Vorstellung damit zu tun, dass er so eine Art von Schutzgeld dann haben möchte.

00:14:43: Die kaufen dann Waffen und Gerät und was auch immer Technologie und die, die es nicht bereit sind zu tun, also oder die er nicht mag oder die er einfach auch nicht versteht oder nicht weiß, wo die eigentlich sind, die fallen dann irgendwie hinten runter.

00:14:57: Und das ist die Reise, die so in meinen Augen zumindest schon begonnen hat.

00:15:03: Dabei hat doch Donald Trump in jüngster Zeit eher wieder für eine Verschärfung im Umgang mit Russland plädiert.

00:15:09: Er sagte ja an der Unaufvollversammlung letzte Woche, dass er die russischen Jets abschießen würde.

00:15:16: Das ist ja auch ein Signal.

00:15:18: Nein, also da würde ich Ihnen widersprechen.

00:15:21: Lassen Sie mich einfach nur ein paar Punkte nennen.

00:15:23: Er hat gesagt, mehrfach wiederholt, dass Russland aus seiner Sicht keine... Sicherheitsbedrohung für die USA ist.

00:15:33: Damit hat er den transatlantischen Konsens, der in den vergangenen Jahren gefunden wurde, ja verlassen.

00:15:40: Er hat konkret aufgehört, die Ukraine militärisch zu unterstützen.

00:15:45: Wenn man sozusagen sie weiter militärisch unterstützen will, müssen die Europäer Cash auf den Tisch legen.

00:15:52: Aber viel wichtiger erscheint mir, dass er gesagt hat, er will an einem Reset.

00:15:59: Also an einer Normalisierung der Beziehung zwischen den USA und Russland arbeiten.

00:16:05: Das ist sein strategisches Interesse.

00:16:08: Es heißt beispielsweise an der gemeinsamen Ausbeutung natürliche Ressourcen in der Arktis, aber auch in der Ostokraine oder in Grönland zu arbeiten.

00:16:18: Es heißt im energiepolitischen Bereich zusammenzuarbeiten.

00:16:21: Das ist das Interesse von Donald Trump und damit ist er in der Tat das schwächste Glied in der NATO gegenüber Russland.

00:16:30: Und wir sollten als Europäer wirklich aufhören, permanent auf Donald Trump und seine Tweets zu gucken, sondern begreifen, dass das Mantra ohne die USA können wir in Europa keinen einzelnen Tag überleben.

00:16:43: Das ist nicht nur unrealistisch, sondern es hilft uns auch nichts weiter, weil wir werden es müssen.

00:16:49: Wir werden ohne die USA diesen Kontinent verteidigen müssen.

00:16:53: Aber die USA sind das Rückgrat der NATO.

00:16:56: Ich habe nachgeschaut.

00:16:58: Von den acht höchsten Kommandoposten sind fünf amerikanisch.

00:17:01: Der NATO-Oberbefehlenshaber ist auch ein Amerikaner.

00:17:04: Wie soll denn das gehen?

00:17:07: Also mein Vorschlag war bereits im Sommer vergangenen Jahres, dass sich die interessierten europäischen Mitglieder und Kanada mal eine Ecke setzen, Diskret zusammensetzen und überlegen, wie sie gerade auf der Ebene der NATO-Kommandostruktur OS-Lücken füllen könnten.

00:17:26: Ich habe in meinen Jahren in der NATO mehrfach live miterlebt, wie die NATO-Kommandostruktur neu ausgehandelt wurde, insbesondere auch die Flag Posts, also die oberen wichtigen Positionen.

00:17:38: Natürlich kann man die auch mit Europäern füllen.

00:17:41: Natürlich kann man die auch mit einem Kanagier füllen.

00:17:44: Im Bereich von Fähigkeiten, militärischen Fähigkeiten sieht das dann natürlich schon ein kleines bisschen anders aus, aber auch ich wäre es ja sinnvoll gewesen einen konkreten Fahrplan mal zu entwickeln und zu sagen, was müssen wir ganz konkret, wann haben, was müssen wir entwickeln an militärischen Fähigkeiten, um hier Lücken systematisch zu füllen, die die Amerikaner hinterlassen werden.

00:18:09: Und lassen Sie mich nur einen letzten Punkt machen.

00:18:12: In wenigen Tagen, da bin ich sehr davon überzeugt, wird uns Herr Trump und Herr Hexit erklären, dass Sie Ihre Military Poster Review abgeschlossen haben.

00:18:23: Das ist eine laufende Überprüfung sämtlicher militärischer Kontingente und Präsenzen, die die Amerikaner auf dem Globus haben.

00:18:33: Und das machen sie regelmäßig, aber sie haben schon vor Monaten angekündigt, dass ihre Präsenz in Europa geringer werden wird.

00:18:42: Also das wussten wir schon im letzten Sommer, dass das kommen wird.

00:18:45: Warum haben wir uns darauf nicht vorbereitet?

00:18:48: Warum gucken wir darauf, wie das kann Nickel auf die Schlange?

00:18:52: Warum denn?

00:18:53: Ja, weil es gibt in den politischen Entscheidungsentagen ein echtes Festhalten an Amerika als Sicherheitspartner.

00:19:03: Ob das in London ist oder ob das in Paris ist, in meinem Land hier in Deutschland, in Berlin ist das auch ausgeprägt.

00:19:11: Man macht alle möglichen Verrenkungen.

00:19:13: Man schluckt jede Kröte.

00:19:14: Man ist sich auch nicht zu fein, sich demütigen zu lassen.

00:19:19: Aber man will Part two an diesem Trump festhalten.

00:19:23: Und was ich finde eben auch so unglaublich, die... Glaubwürdigkeit der NATO untergräbt ist, dass wir ein Amerika in unserer Mitte haben, als NATO, das sich vor unseren Augen in ein autoritäres Regime verwandelt.

00:19:41: Dass sich also überhaupt nicht mehr an die Grundsätze der NATO, die auch im Washingtoner Vertrag festgeschrieben sind, an die Werte irgendwie zu halten scheint.

00:19:51: Also wie wollen wir denn behaupten, wir sind ein Bündnis demokratischer Staaten und wir halten hier die Fahne von internationaler Rechtsstaatlichkeit, Rules of Law hoch und von Menschenrechten und von Regeln, wenn das größte Mitglied diese Regeln jeden Tag in die Tonne tritt?

00:20:09: Ich als Bürger habe aber vor allem das Interesse, dass ich geschützt werde oder vor allem mein Sicherheitsgefühl stimmt.

00:20:16: Kann Europa NATO?

00:20:19: Sind Sie davon wirklich überzeugt?

00:20:21: Ja, ich bin davon überzeugt und nicht, weil das Wish Row Sinking ist, sondern weil ich meine, dass wir, wenn ich auf die militärischen Kapazitäten der Europäer schaue, wir eine Reihe von wirklich gut ausgerüsteten, ausgebildeten und einsatzfähigen Streitkräften haben.

00:20:37: Ich denke da vor allen Dingen natürlich an die, die es im skandinavischen, nordischen Bereich gibt.

00:20:43: Schweden und Finnland sind am erstklassig ausgerüstete und ausgebildete Streitkräfte.

00:20:50: und Polen haben wirklich massiv in ihre Fähigkeiten investiert.

00:20:54: Selbst so ein kleines Land wie Dänemark.

00:20:57: Das sind alles Staaten, die, ich denke mal, den Schuss gehört haben und auf die ich mich dann auch wirklich verlassen würde.

00:21:04: Ich weiß, was die können, denke ich mal, militärisch.

00:21:07: Wir haben zwei Nuklear.

00:21:10: Mächte auf europäischer Seite und wir sollten natürlich Kanada ganz eng an uns binden und anderen Nicht-Natustarten in Europa klar machen, vielleicht auch in der Schweiz, in Österreich, in anderen neutralen Staaten, dass ihre Beteiligung jetzt auch mal gefragt ist.

00:21:29: Wir sind gleich

00:21:30: zurück.

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00:22:03: Ich würde gerne den Blick noch einmal auf die Ereignisse der letzten Tage nochmals werfen.

00:22:09: Man sagt ja immer eben, Russland testet uns.

00:22:12: Wenn wir jetzt mal den Blickwinkel umdrehen, dann kann man ja auch sagen, es war ja auch ein Test für die NATO selber.

00:22:18: Was passiert, wenn?

00:22:19: Und wie haben wir reagiert?

00:22:20: Einfach seine Art Deep Breathing.

00:22:22: Und natürlich ist die Frage, wenn wir schauen, zum Beispiel, wie diese neunzehn oder zwanzig Drohnen in den polnischen Luftraum eingedrungen sind, wurden sie ja von F- und Dreißig Jets verfolgt und dann abgeschossen von Raketen, die, glaube ich, pro Stück vierhunderttausend Euro kosten.

00:22:39: Und eine Drohne ist ja so um die fünfzehn bis dreißigtausend Euro.

00:22:43: Ist denn die NATO oder diese europäische NATO plus Kanada, ist die Parade für die Ära der Drohnen?

00:22:52: nur partiell, weil wir innerhalb der NATO nur eine Reihe von Staaten haben, die bereits frühzeitig erkannt haben, also im letzten Jahr oder im vorletzten Jahr, dass Drohntechnologie eben eine ganz, ganz zentrale Fähigkeit in der militärischen Auseinandersetzung mit.

00:23:09: Russland sind und die da auch sehr eng mit der Ukraine zusammenarbeiten.

00:23:14: Also wenn wir überhaupt irgendetwas lernen können zur Drohung Abwehr, dann natürlich von der Ukraine.

00:23:20: Auch da haben viele NATO-Staaten, Deutschland und andere nach wie vor lange drauf geschlafen.

00:23:28: sind also anders nicht nicht begriffen also weder intellektuell noch militärisch noch strategisch dass wir eben hier uns sehr stark aufstellen müssen starten wie beispielsweise litauen oder schweigen oder finnland stellen wenn sich in kuppenhagen da six und vierzig oder sieben und vierzig staats überhaupt da treffen ihre antidronen technologie und ihre systeme den den zur Verfügung.

00:23:54: Also kleinere Staaten entwickeln das und tun das sehr sehr systematisch, auch nehmen sehr viel Geld in die Hand und arbeiten eng mit der Ukraine zusammen.

00:24:05: Andere sitzen da noch behebig und hoffen irgendwie, dass man, ich weiß nicht worauf sie hoffen, aber auf jeden Fall ist das da sehr langwierig.

00:24:15: Ein anderes Feld ist, neben den Drohnen ist natürlich dieser Umgang mit dieser hybriden Kriegsführung, also es ist ja vor allem dieser psychologische Effekt, den es hatte auf die Bevölkerung, vor allem in Dänemark.

00:24:26: Aber auch hier, es ist ein Gesprächsthema, müsste die NATO auch in Sachen Kommunikation, Beruhigung, Auftritt gewisse Korrekturen anbringen?

00:24:38: Ich bin der Meinung, dass man uns Europäerinnen und Europäer, wo auch immer wir leben, nicht in Watte packen muss.

00:24:45: Ich glaube, wir können eine Ansage ertragen und verarbeiten, wenn uns die politische Elite sehr deutlich sagt, das ist hier die Bedrohung.

00:24:55: Das ist jetzt keine Dramatisierung, aber es gibt diese hybride Bedrohung, die hat diese und jene Ausmaße.

00:25:02: Und wir müssen uns als Gesellschaften resilienter machen.

00:25:05: Und das ist unser Plan, um das zu tun.

00:25:09: Und dann kann man den Katalog von Gegenmaßnahmen beschreiben, den man braucht, der natürlich sehr, sehr breit angelegt sein muss.

00:25:16: Aber was wir eigentlich erlebt haben in den vergangenen Jahren ist, dass hybride Angriffe marginalisiert wurden, bucketalisiert wurden.

00:25:25: Der eine oder andere Journalist hat dann vielleicht mal einen interessanten Beitrag auch über die sogenannte Schattenflotte oder über andere Dinge gemacht, aber allgemein... Ist das ein bisschen untergegangen?

00:25:37: Also nein, wir müssen von unseren Regierungen, unseren Entscheidern erwarten, dass sie eine klare Ansage machen und dass sie vor allen Dingen ein konkretes Programm vorschlagen, wie wir unsere gesellschaftliche Resilienz vergrößern und verbessern können.

00:25:53: Und das betrifft am Ende dann jeden Einzelnen.

00:25:55: Könnte es sein, dass dieser Moment und die letzten Tage, letzten Wochen das auch auslösen?

00:25:59: Also stehen wir vielleicht an einem, also unserer Sicht, vielleicht positiven Wendepunkt?

00:26:05: Das hatte ich in der Vergangenheit schon ein paar Mal gehofft, muss ich Ihnen ehrlich sagen.

00:26:10: Immer wenn Russland eine rote Grenze überschritten hat, habe ich gedacht, so nun muss doch irgendwie der Allgemeine... Schuss gehört worden sein.

00:26:19: Und dann zog die Karawane auch in politisch weiter.

00:26:22: Und das gibt andere Themen, die natürlich in jedem Staat, in jedem Land irgendwie dann eine größere Rolle zu spielen scheinen.

00:26:29: Und dann gibt es natürlich auch diese mittlerweile schon etablierte Dauer-Krisen-Gipfel-Diplomatie von unseren Regierungschefs, die irgendwie suggeriert, ja, da findet was statt.

00:26:41: Also, da treffen sich Menschen und dann gehen die für die Kamera und dann sagen sie irgendwas.

00:26:46: Faktum ist, es ist ein Placebo, diese Krisengipfeldiplomatie.

00:26:51: Es wird ja kaum was Konkretes beschlossen und es läuft dann sozusagen vor den Augen der Beobachter der allgemeinen Bevölkerung irgendwie wie so ein kleiner Spielfilm ab und dann geht man eben zur Tagesordnung über.

00:27:05: Und das kann es dreieinhalb Jahre nach Beginn des größten konventionellen Krieges in Europa ja wohl nicht sein.

00:27:13: Also besonders zuversichtlich tönen Sie nicht, muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen, Frau Babst?

00:27:17: Nein, aber ich bin ja auch nicht angetreten, um hier Berührungspillen zu verteilen und zu sagen, es ist eigentlich gar nicht so schlimm, Leute.

00:27:25: Ich reise ja nun relativ viel durch die Länder und rede auch sehr viel in der Öffentlichkeit und rede natürlich auch mit Menschen.

00:27:34: Also ich finde, es fand es vor allen Dingen am Anfang das Krieg ist komplett nachvollziehbar, dass es Menschen gibt, denen das alles ein sehr mulmiges und auch ängstliches Gefühl macht.

00:27:45: Und Angst ist ja etwas, was man durchaus auch ernst nehmen muss.

00:27:49: Das ist eine wichtige Emotion.

00:27:51: Ich will das auch überhaupt gar nicht kleinreden.

00:27:54: Aber diesen Status müssen wir jetzt langsam mal hinter uns lassen und von unseren politischen Entscheidungsträgern auch wirklich erwarten, dass sie uns einen Plan vorlegen, wie sie mit diesem erpresserischen militärisch gewaltbereiten und durch die knallten Russland umgehen wollen.

00:28:14: Und eine Co-Existenz kann es ja wohl nicht sein.

00:28:22: Stefanie Babs, ich danke Ihnen für Ihre pointierten Aufsagen.

00:28:25: Ich bedanke mich für das Gespräch.

00:28:29: Das war NZZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:28:34: Heute zum Umgang der NATO mit dem Hybridenkrieg Russlands.

00:28:38: Stefanie Babst arbeitet über zwanzig Jahre lang für die NATO als stellvertretende Generalsekretärin und Leiterin des strategischen Planungsstabs.

00:28:48: Mein Name David Vogel, danke fürs Zuhören.