Seltene Erden: Chinas unheimliches Monopol

00:00:00: Dieser Podcast wird präsentiert von der NZZ Academy.

00:00:03: Ihr Kompass durch die Komplexität der Geopolitik.

00:00:06: NZZ Geopolitik.

00:00:09: Am siebten September, zwei Tausend und zehn ist der Fischer Chan Chi Chong mit seinem Schiff unterwegs im ostkinesischen Meer.

00:00:17: Das ist die Meerengel zwischen China und Japan.

00:00:21: Tichong ist vor den Senkaku-Inseln unterwegs.

00:00:24: Das sind Inseln, die umstritten sind.

00:00:27: Sie werden sowohl von China als auch von Japan beansprucht.

00:00:32: Und Prong passiert etwas, das Tichong in die Fängen der Geopolitik katapultiert.

00:00:38: Tichong verliert für einen kurzen Moment die Kontrolle über seinen Schiff und das Schiff kollidiert mit zwei Booten der japanischen Küstenwache und der Kapitän wird verhaftet.

00:00:50: und schnell verlagert sich der Vorfall auf die politische Ebene.

00:00:54: Die Außenminister machen sich gegenseitig Vorwürfe, die UNO wird involviert und in China kommt es zu anti-japanischen Protesten.

00:01:04: Bis schließlich einem Monat später Japan den Kapitän freilässt.

00:01:10: Das ist eine Geschichte, die hat man in der einen oder anderen Form immer wieder gehört, oder?

00:01:15: Doch diese Geschichte, die geht weiter.

00:01:18: Und sie ist brisant.

00:01:19: bis heute.

00:01:23: China gibt sich nach der Freilassung des Kapitäns nicht zufrieden und macht etwas, was es bis jetzt noch nie gemacht hat.

00:01:34: Es verhängt einen Stopp aller Exporte von sogenannten seltenen Erden gegen Japan.

00:01:41: Zwei Monate lang erhalten die Japaner keine dieser Mineralien.

00:01:47: Was hatte das für Auswirkungen Jakob?

00:01:50: Naja, die Japaner haben zum ersten Mal gespürt, was es heißt, wenn ein Land gegenüber der eigenen Industrie einen Barruh verhängt.

00:02:01: Was wir heute wissen, ist, dass große japanische Automobilkonzerner eben für diese Zeit nicht die benötigten Materialien hatten.

00:02:08: Es zum Produktionsstopp kam und das größere Big Picture ist das erste Mal das Bewusstsein für die strategische Verwundbarkeit Japans.

00:02:19: Aber auch des Westens, also der Industrienationen, bei diesen sogenannten seltenen Erden, die damals niemand groß auf dem Schirm hatte, bis auf ganz wenige Experten.

00:02:29: Und seit dem, also seit Herbst, Jahrzehnten, könnte man sagen, ist die geopolitische Dimension dieser Rohstoffgruppe in der Welt.

00:02:39: Und alles, was danach kam, Politik, Machtverschiebungen, kann man so ein Stück weit auf dieses Jahr zurückführen.

00:02:50: Das ist NZZ-Geopolitik.

00:02:53: Das große Ganze verstehen.

00:02:56: Mein Name ist David Vogel und heute sprechen wir über die seltenen Erden, die für die globale Wirtschaft immer wichtiger werden.

00:03:04: Doch nur ein Land profitiert und das seit vielen Jahren China.

00:03:09: Warum der Westen so abhängig geworden ist und wer sich davon lösen kann, das erklärt uns der Politologe Jakob Kulig von der TU Chemitz.

00:03:18: Herzlich willkommen.

00:03:19: Ganz herzlichen Dank für die Einladung.

00:03:23: Jakob, vielleicht als erstes brauchen wir eine kleine Lektion in Sachen Geologie.

00:03:28: Seltene Erden.

00:03:30: Wie selten sind seltene Erden?

00:03:33: Na ja, der Begriff ist ein Stück weit irreführend, weil sie per se gar nicht so selten sind in geologischer Hinsicht.

00:03:40: Sie sind doch keine Erden.

00:03:42: Im Grunde meinte es seltene Mineralien und das Zauberwort ist im Grunde der Konzentrationsgrad.

00:03:48: der entsprechend auch hoch sein muss, damit es sich lohnt, diese sogenannten Erden, also sozusagen Elemente im Periodensystem, sechzehn Stück, aber vielleicht für die Zuhörerinnen und Zuhörer nochmal ganz kurz die Namen genannt, die auch recht exotisch klingen.

00:04:04: Genau.

00:04:04: Ja, bitte sag du sie, weil ich kann sie nicht mal ablesen.

00:04:07: Das ist mir viel zu kompliziert.

00:04:09: Also, das sind Lantan.

00:04:12: Zer, Brasilium, Neodym, Promethium, Samarium, Europium, Gadolinium, Terbium, Dysbrosium, Holmium, Erbium, Thulium, Uterbium, Lothetium und Yttrium.

00:04:25: Also viele Ums dahingehend.

00:04:29: Und im Deutschen hat sich ein Grunde seltene Erden oder seltene Elemente eingebürgert.

00:04:33: Genau, aber im Hinterkopf habe ich, dass diese seltenen Erden mit diesen Ums extrem wichtig sind bei der Herstellung von bestimmten Produkten, kannst du uns das ein bisschen erläutern.

00:04:44: Also im Grunde kann man sagen, in drei Großbereichen sind die wichtig, GreenTech erneuerbare Energietechnologien.

00:04:51: Das ist sozusagen der Punkt eins, der ganz große Sektor.

00:04:53: Der zweite ist alles, was Informations-, Kommunikations-, Unterhaltungselektronik angeht.

00:04:58: Das ist der zweite große und der dritte, der etwas kleinere.

00:05:01: Das sind dann die Fans, Luft- und Raumfahrt, Militäranwendungen, wo sie auch eine Rolle spielen.

00:05:06: Aber das ist quantitativ der kleinere.

00:05:08: Wichtig sind die ersten beiden.

00:05:10: Und am Anfang habe ich erwähnt, vor allem China.

00:05:13: Dominiert diesen Markt der seltenen Erden, das kann man schon so sagen, oder dominiert.

00:05:18: Das ist die Nummer eins im Bergbaukina.

00:05:21: Ich würde sogar noch eins draufsetzen.

00:05:23: Das ist die superklare Nummer eins.

00:05:25: Also beim Bergbau, beim Miningbereich, sind wir etwa bei siebzig Prozent Weltmarktanteil, was aus China erst mal gefördert wird.

00:05:34: Aber bei der Weiterverarbeitung sind wir bei neunzig Prozent plus.

00:05:38: Und bei den Permanentmagneten sind wir im Grunde fast bei hundert.

00:05:41: Auch da haben wir sozusagen Konkurrenten, Japan, aber das sind alles quantitativ viel kleinere Segmente.

00:05:48: Und bei seltenen Erden sieht man das besonders, wenn man das ins Verhältnis setzt, beispielsweise im Zulizium oder auch.

00:05:54: Gamanium oder auch Kobold, da sind die jeweiligen Prozentzahlen des chinesischen Einflusses andere, teilweise wieder höher, teilweise aber auch niedriger.

00:06:03: Aber seltene Erden ist so ein bisschen das ideale Rollmodel, um zu verdeutlichen, dass es eben nicht nur um die Rohstoffe an sich geht, sondern vor allen Dingen all das, was danach kommt.

00:06:13: Also da meinst du den ganzen Prozess, die ganze Wertschöpfungskette?

00:06:17: Ja.

00:06:17: Ja, ja.

00:06:18: Also früher hat man immer gesagt von der Mine, also da Bergbaubereich bis zum Magnet, bis zum, ja mehr oder weniger Endprodukt, heute könnte man sagen von der Mine bis zum Neckbook.

00:06:28: Also hier geht es um technologische Expertise, Industrino-How und im Grunde ganz plump die Anlagen der Weiterverarbeitung im Land zu haben.

00:06:38: Und das ist keine Trivialität, denn hier sprechen wir von sozusagen Prozesswissen, industrieller, geoschemischer Art.

00:06:45: Und das müssen Sie erst mal aufbauen.

00:06:47: und auch wettbewerbsfähig etablieren.

00:06:49: Und das haben die Chinesen sehr gut gekonnt, im Grunde die Amerikaner abgelöst.

00:06:53: Und deswegen sind sie mit diesem Wissensvorsprung, mit der industriellen Fähigkeit und mit dem, ja, könnte man sagen, politischen Willen diesen Markt zu dominieren, ganz klar die Nummer eins.

00:07:05: Also das ist nicht rein nach ökonomischen Prinzipien, sondern hier sehr stark die Überlappung Industrietechnik und Geopolitik.

00:07:12: Das ist ja hochinteressant.

00:07:13: Lass uns da ein bisschen bleiben.

00:07:16: mal die Nummer eins jetzt dominieren die chinesenden markt.

00:07:20: und wenn ich dich richtig verstehe das hat nicht nur mit der geologie also mit dem natürlichen vorkommen zu tun.

00:07:28: nein bei solchen prozessen also das andere länder andere ablösen technologischen vorsprungen aufbauen den halten und dann auch die wertschöpfungsketten dominieren das ist nie nur ein grund.

00:07:41: ich würde sagen es sind Vier bis fünf Hauptgründe, die zu nennen sind.

00:07:45: Geologisch, da gibt es zwei große Gebiete in China.

00:07:48: Einmal im Norden in der inneren Mongolei.

00:07:51: Ein großer Eisenerzvorkommen, wo seltene Erden mitgeführt wurden.

00:07:54: Und im Süden, wo die schweren seltenen Erden geführt werden.

00:07:57: Zur Punkt eins, geologisch.

00:07:58: Das heißt nicht, dass China alles ... produzieren könnte, aber bei den, sagen, weltweiten Reserven und Ressourcen ist es ziemlich weit vorne dabei.

00:08:05: Punkt zwei ist, dass China schon relativ lang unter Mao und später auch unter Deng Xiaoping das Thema geologische Grundlagenforschung weitergeführt hat, erkannt hat, darin investiert hat, Wissen aufgebaut hat.

00:08:20: Also im Grunde über Jahrzehnte sowas wie eine Art strategisch-giologische Wissenschaftspolitik betrieben hat bei diesen Elementen.

00:08:28: Punkt drei ist, dass man Ende der Neunziger, Anfang der zweitausend, aber vor allen Dingen in den neunziger Jahren das Thema Bergbau, Outsourcing.

00:08:39: im Grunde schmutzige Überreste von Rohstoffförderung im Westen anders gehandhabt hat als früher.

00:08:45: Das war nicht mehr so wichtig.

00:08:47: Das hätte man gerne ausgesourzt.

00:08:49: Man hat sich auf die sauberen Dienstleistungen und Endprodukte konzentriert.

00:08:53: China ist in die Mäche dessen gesprungen, was die Amerikaner und Europäer zugespitzt nicht mehr wollten.

00:08:59: Punkt drei.

00:09:00: China hat etwas übernommen, was der Westen freiwillig ein Stück weit abgegeben hat.

00:09:05: Dann kommen zwei weitere Punkte hinzu.

00:09:07: Und das ist sozusagen der politische.

00:09:09: Also wenn Sie Geologie haben, wenn Sie das wissen haben, wenn Sie erkennen, ah, hier ist ein Hegomon, der Amerikaner, nicht mehr Willens oder auch nicht mehr in der Lage, diese schmutzige Bergwerksforderung zu betreiben, dann ist es ein relativ geschickter Zug, diese Dinge politisch zu unterstützen, es zu fördern, im Land zu behalten, die Rohstoffe als strategisch einzustufen und Konkurrenten vom chinesischen Markt fernzuhalten.

00:09:34: Ja, also jetzt haben wir sozusagen dieses Industrie politische Elementum, was mit dabei ist.

00:09:40: Und der letzte Punkt, der gern vergessen wird, weil er eben auch sehr selbstkritisch ist, der Westen hat das sehenden Auges hingenommen.

00:09:46: Also diese hegemoniale Stellung, die wir seit Jahrzehntzehn haben und seitdem unverändert, ist im Grunde auch zu großen Teilen des Resultat unseres Nichthandelns oder unseres Jahr nicht ausreichenden Handelns, die chinesischen Lieferketten zu durchbrechen.

00:10:02: Hast du eine Erklärung für dieses Zögern des Westens?

00:10:06: Naja, ich würde es eher als eine Mischung aus... Strukturellen Problemen der Politik.

00:10:11: Also viele Krisen werden einfach lange nicht wahrgenommen.

00:10:14: Sie ploppen auf, werden kurz homöopathisch behandeln, dann sind sie wieder weg.

00:10:18: Punkt eins, Punkt zwei, gerade für Deutschland und die EU, teilweise auch für die USA, der Glaube, dass der Markt das schon richten wird.

00:10:27: Es gibt genügend Anbieter, es gibt genügend Interessenten und auch die Chinesen werden irgendwann kein Interesse mehr daran haben.

00:10:33: Also ein bisschen dieses Paradigma, dass Global Governance funktioniert und dass sich alle schon mehr oder weniger... die Marktafte halten werden.

00:10:40: Und Punkt drei ist weniger für die USA, aber besonders stark für Deutschland.

00:10:46: Geopolitisches Denken ist eigentlich erst etwas, was wir seit Kurzem wieder hier einüben.

00:10:53: Ja, also die Verknüpfung von Raum, Herrschaft, Dominanz, Militär, Sicherheitspolitik, das sind ja alles keine schönen Themen, aber sie sind notwendig.

00:11:02: Ja, und die Verknüpfung mit strategischen Rohstoffen hat im deutschen Diskurs unter Angela Merkel kaum stattgefunden und im Grunde hat es immer wieder Katalysatoren gebraucht, wie dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine, wie dem Handelskonflikt.

00:11:16: China oder den großen Debatten, ob wir eine neue Weltordnung bekommen werden und so weiter.

00:11:20: Also gerade diese Punkte also ignorieren, glaube an reine Marktlösungen, an regulatorische Wege und das Missachten und Zusammendenken viele andere Punkte hat in Summe dazu geführt, dass wir jetzt so schlecht dastehen, wie wir dastehen.

00:11:36: Also ich muss dir ganz davon sagen, es erstaunt mich, in was für eine unglaublich vorteilhaften Position sich China befindet.

00:11:45: Ich würde sagen, wenn wir es zuspitzen und davon ausgehen, dass die Energietransformation, so wie sie global jetzt sehen, wie sie unterschiedlich stattfindet mit ihren Rückschlägen und Fortschritten.

00:11:57: Wenn Sie da ein Land haben, was sowohl die Rohstoffe als auch die Technologien, die Lieferketten kontrolliert und noch in die Märkte intervenieren kann, dann gibt es dazu in der Geschichte eigentlich kein Paradebeispiel, was genauso mächtig ist.

00:12:11: Gibt dieses schöne Vergleich, China ist bei den seltenen Erden so wie die OPEC auf Steroiden.

00:12:16: Aber die OPEC war ja im Grunde ein Zusammenschluss aus mehreren Ländern und die haben auch nur den ersten Teilbereich der Öllieferkette kontrolliert und war nie so mächtig mit Blick auf globale Ambitionen.

00:12:27: Das heißt, wirtschaftsgeschichtlich Phänomenal dahingehend.

00:12:31: Wir wissen natürlich nicht, wie die Chinesen in den Fünfzig Jahren dastehen werden, aber das ist erst mal ein sehr, sehr strategisch günstiger Ausgangspunkt.

00:12:38: Naja, und der zweite Punkt ist, China weiß ja, welche Debatten wir jetzt führen.

00:12:42: Es weiß, dass die Deutschen es scheuen, in den Markt zu intervenieren.

00:12:45: Es gibt gewisse Regulatorien in der EU, wo das nicht so einfach ist.

00:12:49: Und es beobachtet die Lage mit Blick auf Gesetzgebung, Gelder und so weiter.

00:12:53: So strukturell könnte man sagen, die strategische Durchhaltefähigkeit von Demokratien bei solchen Megaprojekten, wo sie in Jahren, Jahrzehnten denken müssen.

00:13:04: Die ist leider recht gering ausgeprägt.

00:13:08: Das heißt nicht, dass sie nicht verhandeln ist.

00:13:10: Aber gerade weil wir immer in kurzen Legislaturperioden denken, Handel neu begründen, dann kommen wieder neue Wahrnehmungen, neue Krisen, das hat China alles nicht.

00:13:18: Das muss man ganz nüchtern sagen, ist ein enormer strategischer Vorteil, wenn sie ganze Industriebereiche neu ausrichten wollen.

00:13:25: Und es ist interessant, wie China genau diesen strategischen Vorteil jetzt ausspielt.

00:13:30: Das konnte man ja jüngst beim Zollstrei zwischen den USA und China eigentlich gut mitverfolgen.

00:13:38: Also zur Erinnerung, Trump hat China mit einem Strafzoll von hundredfünfundvierzig Prozent belegt.

00:13:47: dann in dieses Allzweckmittel, die seltenen Erden gezückt, wie damals im Streit mit Japan, und prompt haben die USA und China einen Kompromiss geschlossen.

00:13:58: Kannst du uns das erläutern, wie China sich Verhalten hat und überhaupt jetzt auf dem Markt sich verhält?

00:14:04: Der Zollstreit ist ein interessantes Beispiel, weil im Grunde geht es hier erstmal um die großen Zahlen, ganze Wirtschaftssektoren, die mit Zöllen belegt werden.

00:14:12: Der seltene Erdenmarkt ist ja im Grunde relativ klein und er Sie zieht sich durch durch verschiedene Produkte, also er ist im Grunde überall oder bei vielen Bereichen mit drin.

00:14:21: Aber was wir sehen, politisch ist, dass China jetzt hier nicht wie im Falle Japans mit einem totalen Bargo reagiert, sondern es macht es eigentlich sehr geschickt.

00:14:30: Es drosselt Lieferungen, Punkt eins, aber lässt sich nicht versiegen.

00:14:35: Ja, also so ein bisschen wie wenn Sie jemanden strangulieren, der kann nach weiteratmen, hat aber Abdrücke und weiß, dass es jederzeit zu Ende gehen kann.

00:14:42: Punkt zwei, diese Dokumentationspflichten, die es seit einigen Monaten gibt, für im Grunde alle nicht chinesischen Abnehmer.

00:14:49: Also, dass klare Dokumentieren, welche seltenerden, für welchen Anwendungsbereich, für welche Firma, ja, für welche Spezifikation.

00:14:56: Das ist, finde ich, eine sehr, sehr smarte Form von Industrie-Spionage.

00:15:00: Also, Sie bekommen noch mehr Informationen, die Sie haben bräuchten.

00:15:04: Und Punkt drei, ich finde, der Punkt wird oft vergessen, gerade weil China den Handel weiter laufen lässt, auch wenn er erschwert ist, ist der Anreiz auf westlicher Seite, also auf der EU und amerikanischen Seite, trotzdem noch nicht so hoch, dass sie in den Markt einsteigen würden, weil sie immer das Argument haben, naja, es ist ja trotzdem da.

00:15:23: Das Material ist ja trotzdem da, also müssen wir noch nicht alle Ressourcen mobilisieren und jetzt hier eine Gegenindustrie aufbauen, auch wenn wir diese Initiativen schon haben.

00:15:32: Also diese Incentives, die chinesische Lieferkettendominanz zu brechen, die ist immer wieder da, aber die versiegt wieder, weil die Chinesen immer wieder liefern und die Preise dadurch gering halten.

00:15:43: Und bei niedrigen Preisen fehlt jedem Investor, der ja Geld braucht, das Argument, ja, wir können uns am Leben erhalten.

00:15:50: Also derzeit sehr smart.

00:15:53: Man kann eigentlich aus chinesischer Sicht nur hoffen, dass es nicht zu einem großen Konflikt kommt, weil dann würden vermutlich die Ströme vermutlich unterbrochen werden und dann hätte der Westen einen größeren Anreiz, was zu investieren.

00:16:04: Aber wir wissen alle, so was dauert Jahre, also da müssen wir sozusagen nochmal genau schauen, was das überhaupt bringen wird.

00:16:11: Aber eben, lass uns mal so ein Szenario durchspielen, Jakob.

00:16:15: Im Falle des russischen Angriffskriegs hat das ja dann Natürlich mit einer Verzögerung, aber es hat geklappt.

00:16:20: Der Westen, die EU, importiert kein russisches Gas und Öl mehr.

00:16:26: Das hat eben gedauert, aber immerhin gehen wir davon aus, wir hätten einen Konflikt mit China.

00:16:33: Wie schnell können wir uns von China dann lösen?

00:16:38: Sehr gute Frage.

00:16:39: Der Markt ist ein anderer.

00:16:40: Das ist erst mal die Ausgangsfeststellung.

00:16:42: Der Markt ist ein anderer.

00:16:43: Sie haben nicht so viele... Alternative Lieferanten, wie das bei Öl und Gas der Fall ist.

00:16:48: Also sie können immer irgendwo wegschiften bei Erdöl oder Erdgas, ob sie nach Saudi-Arabien gehen oder nach Qatar oder in die USA oder wo auch anders hin.

00:16:57: Es sind immerhin alternative Konkurrenten in entsprechenden Größenordnungen da bei den seltenen Erden und vor allen Dingen bei den Zwischenprodukten.

00:17:05: Jedes nicht.

00:17:06: Wenn du jetzt ein Jahr nennen möchtest, wie lange dauert es von null auf hundert, wenn man jetzt sagt, okay, wir steigen ein in das business seltener Erden.

00:17:13: Wir haben Vorkommen.

00:17:15: Also zum Beispiel Schweden, Finnland, in ganz Kandinavien.

00:17:18: Wie lange dauert das?

00:17:19: Naja, es gibt so Bronzen, übliche Zahlen.

00:17:22: Gehen wir mal davon aus, wir wissen recht viel.

00:17:23: Es gibt auch schon Machbarkeitsstudien.

00:17:26: Auch die, das dauert ja die Zeit, sagt man so in der Regel zehn bis fünfzehn Jahre.

00:17:32: Das ist ja genau die anderthalbdecade, die uns verloren gegangen ist seit Jahrzehnten.

00:17:37: Aber selbst, wenn Sie alles beschleunigen, sagen wir mal, Sie wissen alles, Sie nehmen die Vorkommen in Schweden.

00:17:43: Dort haben Sie auch einen schwedischen Staatskonzern, der schon da ist.

00:17:46: Dann hätten Sie immer noch paar andere Probleme.

00:17:49: Wenn Sie die Kommune vor Ort überzeugen, dass das geht, okay, hälchen dran.

00:17:55: Aber das Thema sozialer Protest und so weiter, beim selten Erdenabbau darf man nicht vernachlässigen.

00:18:00: Sie müssen aber immer noch die Anlagen bauen.

00:18:02: Und es ist nicht einfach.

00:18:04: das ganze Prozess Know-how, was die Chinesen eine Geschätzung sagen, dass die zehn Jahre voraus sind, mit Blick auf die wirklich sehr, sehr komplizierten Verarbeitungsschritte, chemisch-technische Art.

00:18:15: Sehr sind Sie das hinkriegen, ja, mal zugespitzt, Industrie-Spürnage und Sie versammeln alles Know-how, was Sie im Westen haben.

00:18:21: Auch das wird dauern, vielleicht nur wenige Jahre.

00:18:25: Ich glaube, am Geld wird es nicht mangeln, das wird dann einfach zugeschüttet.

00:18:29: Aber was haben Sie dann?

00:18:30: Ein hochverzerrten Markt, konfliktiv, bei dem nicht klar ist, wie es danach weitergeht.

00:18:36: Also, das ist leider nicht so einfach.

00:18:38: Vielleicht, das Überraschungsfaktor, vielleicht sind die Staaten dann sehr schnell, wir haben das ja gerade bei der Bundesregierung gesehen, wie schnell das LNG Terminal gebaut wurde.

00:18:47: Aber das wird keine Lösung sein, die Sie von heute auf morgen realisieren können.

00:18:51: Und schon gar nicht, wenn Sie es europäisch organisieren müssen.

00:18:53: Aber das heißt also in anderen Worten, wir sind wirklich, wir sind... komplett von China abhängig, was die seltenen Erden angeht.

00:19:01: Ja, und das ist erstens sozusagen der nüchtern der Befund.

00:19:06: Und in strategischer Hinsicht heißt es natürlich auch, dass sämtliche Vorhaben mit Blick auf die Risking, also die Reduzierung dieser Abhängigkeiten, idealerweise so stattfinden sollten, dass wir dich in den nächsten nicht allzu sehr verärgern.

00:19:20: dass wir auch möglichst schnell, möglichst substanziell die Abhängigkeit reduzieren.

00:19:25: Aber selbst wenn wir sie reduzieren, sagen wir mal von neunzig auf, was weiß ich, sechzig-fünfzig Prozent, ist es immer noch eine entsprechend hohe Abhängigkeit über Jahre gerechnet.

00:19:36: Deswegen ja, also mit Blick auf Konflikte sieht es derzeit alles andere als gut aus.

00:19:45: Wir sind gleich zurück.

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00:20:19: Also, China kann in Sachen seltener Erden schalten und walten, wie es möchte.

00:20:24: Das kann nicht... im Sinn sein.

00:20:26: Der Weltmacht Nummer eins USA und schon gar nicht unter Präsident Trump.

00:20:32: Wie verhalten sich die Amerikaner?

00:20:35: Naja, sagen wir es mal so, sie haben etwas gemacht, aber noch nicht so viel wie sie hätten machen müssen.

00:20:42: Also was sie im Grunde uns voraushaben ist, sie haben den Stockpile.

00:20:45: Sie haben eine kritische Bevorratung gewisser seltene Erden wie das für die US-Armee.

00:20:51: Sie haben es hingekriegt, dass die Mountain Passmine und sagen... Ja, also wieder eine Produktionsanlage in den USA existiert.

00:20:59: Da musst du vielleicht erklären, die Mautenpassmine, das ist die einzige Miene, die genau die seltenen Erden hat in Kalifornien.

00:21:05: Genau, richtig.

00:21:06: Auch das ist sozusagen schon mal eine starke Aussage.

00:21:09: Sie haben eigentlich die Weltmacht Nummer eins, die nur eine Anlage hat, das im Lande zu produzieren.

00:21:14: Und was wir seit diesem Jahr sehen, ist die Entscheidung, dass das Pentagon, also das Verteidigungsministerium auf Grundlage des Defense Production Act Steuergeld in die Hand nimmt, um Abnahmegarantien für seltene Erden in den USA zu gewährleisten, damit, und das ist der nächste Schritt, auch die Verarbeitung in den USA stattfinden kann.

00:21:37: Das machen Sie mit wenigen strategischen Unternehmen.

00:21:40: Also dieser zweite Schritt der Weiterverarbeitung, auf den man immer so pochen muss, das machen Sie, aber im Grunde auch erst seit, na ja, diesem Jahr mit Vorarbeiten aus den letzten zwei Jahren.

00:21:50: Also die Amerikaner Summa Summarum machen einiges.

00:21:53: Ich finde, sie machen auch das Richtige, aber sie machen es auch zu spät.

00:21:58: Aber immerhin eher als wir.

00:22:00: Also mit wir meine ich die EU.

00:22:01: Also wir hängen ja am weitesten hinterher.

00:22:03: Aber in Europa, also in Skandinavien, gibt es ja Vorkommen?

00:22:09: Genau, also mit... wenig machen oder zu spät machen, meine ich nicht, dass wir nichts haben, weil die Geologie ist so wie sie ist.

00:22:15: Und wir haben auch Kenntnis über die Vorkommen, die es in Europa gibt.

00:22:18: Keine Narben vor allen Dingen.

00:22:20: Auch einen anderen Schaden.

00:22:21: Aber das wäre prioritär.

00:22:22: zu den Nein.

00:22:22: Mit tun meine ich politisch und wirtschaftlich zusammen agieren.

00:22:28: auf allen Wertschöpfungsstufen versuchen, das China-Monopol zu brechen.

00:22:33: Und damit meine ich merklich zu brechen.

00:22:34: Wir haben seit letztem Jahr den EU Critical Raw Materials Act, also eine verbindende Rahmengesetzgebung, die auf allen Wertschöpfungsstufen, zehn Prozent bei Mining, vierzig Prozent bei der Weiterverarbeitung, beim Recycling, fünfundzwanzig Prozent und fünfundsechzig Prozent bei den Abhängigkeiten.

00:22:54: Das sind so vier Zahlen, wo die EU sagt, Bis zwanzigdreißig sollte die EU nicht nur bei seltenen Erden, sondern bei jedem dieser über dreißig kritischen Rohstoffe, zehn Prozent Eigenanteil, also das heißt zehn Prozent von diesem Rohstoff X in der EU, abbauen, vierzig Prozent weiterverarbeiten.

00:23:11: und die höchst, ja, Genehme Abhängigkeit von einem ausländischen Importeur sollte nur noch sixty-fünf Prozent betragen.

00:23:19: Das ist diese Zahl, die ich vorhin genannt habe.

00:23:21: Ja, also wir müssen uns irgendwie reduzieren.

00:23:24: Da kann man jetzt ewig diskutieren, ob das noch zu hoch ist, ob man da fünfzig macht, wie auch immer.

00:23:28: Aber wir haben zumindest zum ersten Mal diese Benchmarkts.

00:23:31: Das finde ich gut.

00:23:32: Aber wir haben das erst seit letztem Jahr.

00:23:34: Aber was haben denn die Europäer gemacht in den letzten Jahren?

00:23:37: Ich meine, auch in Brüssel hat man sicherlich mitbekommen, wie Japan von China boykürtiert wurde.

00:23:44: Wir haben nur drei Säulen verfolgt.

00:23:46: Die EU hat das Raw Materials Diplomacy genannt, also Rohstoffdiplomatie.

00:23:51: Aber Rohstoffdiplomatie, das ist viel Reden, viel Papier, Rohstoffabkommen und möglichst gute Rahmenbedingungen schaffen.

00:23:59: Aber das ist wenig Impact.

00:24:01: Damit können Sie die Märkte kaum beeinflussen.

00:24:03: Das war die Säule eins, die Säule zwei war.

00:24:05: im Grunde Rohstoffforschung.

00:24:07: Ganz wichtiges Thema, keine Frage.

00:24:09: Wiedergewinnung, Substitutionen, also eventuell andere Elemente für seltene Erden, definitiv.

00:24:16: Da gibt es viele Projekte und die kann man nicht einzeln, sagen jetzt hier Pauschal beurteilen.

00:24:19: Aber die Wiedergewinnung von seltenen Erden ist nach wie vor im Grunde kaum ausgeprägt.

00:24:25: Wir brauchen die weiterhin.

00:24:26: Und Punkt drei waren die Rohstoffpartnerschaften.

00:24:29: die die EU noch Deutschland initiiert haben, auch die haben nichts gebracht.

00:24:34: Also in den Russland-Fahrerche-Staaten, bei dem man gesagt hat, die könnten für uns strategisch als Produktionsländer für deutsche europäische Unternehmen interessant sein.

00:24:44: Und da haben wir seit Jahrzehnteilf, die erste, die zweite Mongolai-Kasachtan und dann hat sich das im deutschen Fall mit Peru und Chile fortgesetzt.

00:24:54: Aber wenn wir nüchtern, die Zahlen schauen, Dann haben die nicht funktioniert.

00:24:58: Das muss man klar sagen.

00:24:58: Und das meine ich dann mit von diesen Begrifflichkeiten wie Rohstoff-Diplomatie.

00:25:03: Das hört sich immer alles so wichtig und so bedeutsam an.

00:25:05: Aber der Impact ist leider nahe Null.

00:25:08: Oh je.

00:25:10: Und die Japaner.

00:25:11: Also ich meine, die Japaner, die haben ja eben diese Erfahrung schon mal gemacht mit den Kinesien.

00:25:16: Was haben die für einen Schluss gezogen?

00:25:20: Naja, Japan ist der interessanteste Rollcase unter den sozusagen westlichen oder westlich geträgten Industriestaaten.

00:25:26: weil es A am frühesten betroffen war und weil es B aber auch am frühesten reagiert hat.

00:25:31: Also, Japan hat, dass es in Australien begonnen hat, in das Unternehmen Leines zu investieren und das im Grunde künstlich am Leben zu halten, also ein australischer Produzent von seltenen Erden, der mit Japan erstmal gar nichts zu tun hat, produziert in Australien.

00:25:52: Die Japaner aber gesagt haben, wir brauchen irgendeine Alternative, idealerweise eine westliche, zu China.

00:25:58: Und die Logik der japanischen Investitionen war, wir nehmen japanisches Steuerzahlergeld, investieren in dieses australische Unternehmen, haben dafür auch Vorzugs- oder Vorkaufsrechte.

00:26:08: Das heißt, wir sind die ersten Abnehmer.

00:26:10: Daran gehen, bekommt das entsprechend vielleicht nicht unbedingt günstiger, aber wir bekommen etwas, wenn die... Großströme aus China nicht mehr pfließen.

00:26:20: Und wir sorgen auch dafür, dass langfristig eine Alternative zu China existiert.

00:26:26: Das hat dazu geführt, aus Sicht von heute, dass sich die große japanische Abhängigkeit von über neunzig Prozent heute auf sechzig reduziert hat.

00:26:33: Es ist immer noch viel.

00:26:34: Aber es sind dreißig Prozent, die man geschafft hat.

00:26:37: Und dieser Hebelfaktor der Linus Corporation ist das auch westliche.

00:26:41: die EU, die Amerikaner erkannt haben, ah, jetzt haben wir hier so einen australischen, potenten Supplier, der auch noch von Japan am Leben halten wird.

00:26:49: Das wäre ja auch ein Modell für uns.

00:26:51: Also wenn wir das jetzt vielleicht nicht mit Blick auf Umwelt und sonstige Belange bei uns haben wollen, dann lassen sie uns Australien machen im Outback, wo keiner lebt und haben aber sozusagen eine fährlistische und betriebswirtschaftlich auch gesunde Alternative.

00:27:04: So, und das finde ich ist das große strategische Verdienst der Japaner.

00:27:07: mit Australien dieses betriebswirtschaftliche Denken mal ein Stück weit beiseite gelassen zu haben, sondern die großen Verbindungen und die langfristigen Hebel zu betrachten.

00:27:17: Das heißt, der japanische Weg ist eigentlich den Weg, den du jetzt der EU zum Beispiel empfehlen würdest.

00:27:23: Genau.

00:27:24: Jetzt haben wir eine halbe Stunde über die seltenen Erden und eben die Abhängigkeit von China gesprochen.

00:27:31: Das hat natürlich damit zu tun, dass unsere Weltordnung nicht mehr die gleiche ist wie noch vor.

00:27:36: Ein paar wenigen Jahren, es herrscht das Recht des Stärkern und die Chancen, dass es in naher Zukunft zu einem militärischen Konflikt mit China kommt, die sind, sagen wir mal, sicher nicht gesunken.

00:27:49: Hätten wir, also wir in Europa meine ich, jetzt haben wir im Europa im Fall der Fälle überhaupt noch irgendwelche Karten in der Hand, wie es Trump formulieren würde, haben wir Karten in der Hand, damit wir den Zugang zu den seltenen Erden nicht verlieren.

00:28:06: Grundsätzlich ja.

00:28:09: Um erst mal die positive Nachricht zu verbreiten, wir haben noch genügend Geld und mit Geld kann man viel machen.

00:28:14: Wir haben viel Expertise, wir haben auch viele End-Up-Nähmern, also die großen Namen, solange es die alle noch gibt.

00:28:21: VW, Mercedes-BMW, die sind ja da, die brauchen die Produkte auch.

00:28:28: Nach wie vor sind wir eine große Ingenieurnation und die EU als globaler Player ist ein ganz wichtiger Markt.

00:28:34: Das sind die großen Rahmenbedingungen.

00:28:36: Aber wenn es darum geht, schnell zu reagieren, schnell vielleicht Abhilfe zu schaffen, schnell den Markt zu verändern, dann würde ich so argumentieren, wir haben Teile von Karten, die hätten wir, aber die sind nicht zusammengesetzt.

00:28:50: Das, was die EU-Kommission eigentlich noch aus meiner Sicht viel stärker machen müsste, ist dieses koordinäre Momentum.

00:28:56: Also vielleicht gewisse Dinge, da kommt das böse Wort, Subventionen ins Spiel zu sagen, dort in Schweden müssen wir jetzt in den nächsten fünf Jahren das Bergbau-Level unbedingt anheben, in, keine Ahnung, Deutschland und Frankreich müssen die Verarbeitungsanlagen stehen und generell brauchen wir keine Ahnung, großen Fonds von zehn, zwanzig Milliarden für das Thema Recycling.

00:29:16: So, das gibt es alles in vielerlei Hinsicht schon, aber das ist ja kleinteilig.

00:29:20: Und wenn Sie dann auch noch sagen, wir schotten den Markt vielleicht für chinesische Produkte mit seltenen Erden in Put-up oder machen uns teuer, es ist auch schwierig.

00:29:30: Weil auf der einen Seite ist Protektionismus förderlich, auf der anderen Seite ist es nachteilig, weil sie brauchen günstige Produkte und sie hemmen dadurch auch Innovation.

00:29:40: Also dieses kleine Kartenset, wie wir vorgehen, haben wir nur in, würde ich sagen, Infragmenten.

00:29:46: Und noch fehlt dieser starke strategische Wille jenseits von regulatorischen Maßnahmen, die wir hier haben, das wirklich zu verändern.

00:29:55: Aber das ist ein bisschen der letzte Hinweis dazu.

00:29:58: Das geht auch gar nicht anders, weil die EU-Kommission nur so handeln kann, wie sie handeln kann im Rahmen ihrer Zuständigkeiten.

00:30:03: Und wenn die Mitgliedstaaten nicht gleichzeitig mitziehen, dann wird es schwierig.

00:30:08: Also das ist sozusagen ein generelles, strukturelles Problem der EU, wenn sie konkurrieren will gegenüber China und den USA.

00:30:16: Also das heißt wirklich, also Kinas Vorherrschaft bei den seltenen Erden, das wird auf absehbare Zeit bestehen bleiben.

00:30:22: Das ist eigentlich ein Fakt.

00:30:23: Wenn die Volksrepublik nicht zusammenbricht oder sonst welche großen ja unvorhersehbaren Katastrophen eintreten, worum die Volksrepublik nicht mehr liefern kann, dann wird sich in den nächsten Jahren nicht allzu viel daran ändern.

00:30:38: Definitiv.

00:30:38: Zumindest dann nicht, wenn wir weiter so schlafen, mit sich in den bisherigen Modus verfahren.

00:30:46: Lieber Jakob, herzlichen Dank für das Gespräch.

00:30:48: Ganzheitlichen Dank.

00:30:54: Das war NZZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:30:58: Heute mit dem Politologen und Rohstoffexperten Jakob Kulig von der TU Chemnitz zur Abhängigkeit von China bei den seltenen Erden.

00:31:06: Mein Name ist David Vogel, danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.