Wie ernst ist Indiens Flirt mit China?

00:00:00: Dieser Podcast wird präsentiert von Sustainable Switzerland, der Plattform für eine nachhaltige Schweiz.

00:00:10: Es ist sicherlich nicht übertrieben, wenn man die Beziehungen zwischen Indien und China als Frostig bezeichnet.

00:00:19: Seit Jahrzehnten streiten sich die beiden Länder um den Verlauf der Grenze in einer Region im Himalaya und manchmal kommt es dabei auch zu Konfrontationen.

00:00:39: Wie hören es, zum Beispiel hier im Sommer, im Jahr zwanzig als chinesische und indische Soldaten sich im Galvantal auf viertausend Meter über Meer, weil eigentlich nur tibetische Nomaden unterwegs sind, mit Knüppeln und Schlägen traktierten.

00:00:55: Mehrere Soldaten starben dabei.

00:01:04: Diese tödlichen Konfrontationen und weitere Scharmützel führten zu einem diplomatischen Stillstand.

00:01:11: gibt zum Beispiel keine Direktflüge zwischen Daily und Peking und seit sieben Jahren haben der indische Premier-Narindra Modi und der chinesische Staatspräsident Xi Jinping praktisch kein Wort mehr miteinander gesprochen.

00:01:29: Bis vor wenigen Tagen, da kommt es am Rande des Gipfels der Shanghai-Organisation für Zusammenarbeit in China zu dieser Szene.

00:01:40: Hört ihr das Lachen

00:01:42: im

00:01:42: Hintergrund?

00:01:43: Das ist das Lachen.

00:01:44: von Narendra Modi.

00:01:46: Er steht zusammen mit Chi in einem Konferenzsaal.

00:01:49: Auch Kollege Putin ist dabei und sie amüsieren sich köstlich.

00:01:55: Welche Botschaft sendet das aus, Herr Wagner?

00:01:58: Ja, es sendet die Botschaft aus, dass Indien natürlich weiterhin an seiner eigenständigen, unabhängigen Außenpolitik festhalten will.

00:02:06: Das heißt trotz der Probleme, die man im Verhältnis zu den USA hat, pflegt Indien seine gute Beziehung zu Russland und ist auch bemüht, wieder nach vielen Jahren eine Ernährung an China voranzutreiben.

00:02:21: Das ist NZZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:02:25: Ich bin David Vogel und heute sprechen wir über Indien, das sich seit Kurzem wieder an

00:02:29: China annähert.

00:02:31: Warum das gerade jetzt passiert und welche geopolitischen Folgen das hat, besprechen wir mit dem Indien-Experten der Berliner Stiftung für Wissenschaft und Politik Christian Wagner.

00:02:41: Herzlich willkommen.

00:02:43: Guten Tag Herr Vogel.

00:02:45: Herr Wagner, Sie haben es bereits angetönt.

00:02:47: Wenn wir über das Schwierige Verhältnis zwischen Indien und China sprechen, dann sollten wir eigentlich zuerst einen weiteren Staat hinzunehmen und das sind die USA.

00:02:58: Und die Beziehungen zwischen den USA und Indien sind in den letzten Jahren enger geworden und nicht seelostriert.

00:03:05: das besser als die öffentlich zelebrierte Männerfreundschaft zwischen Donald Trump und Miranda

00:03:11: Moody.

00:03:27: Diese Aufnahme stammt vom Herbst des Jahrhunderts.

00:03:31: Damals weilte Modi in den USA und in Houston, Texas findet eine Riesenveranstaltung statt für die vielen Exilinder, die in den USA leben.

00:03:42: Und wir hören es, sie feiern Modi und Trump, die händchenhaltend das Stadion betreten und sich auf der Bühne sogar umarmen.

00:04:00: Und

00:04:14: es ist die sehr warmen Worte von Modi, die werden dann von Trump bei seinem Gegenbesuch ein halbes Jahr später wieder entgegen gebracht, das Gleiche einfach umgekehrt.

00:04:39: Namaste.

00:04:41: Namaste.

00:05:09: Also zwei Brüder in Geiste, das muss man schon sagen, wenn man das hört, diese entgegengebrachte Liebe, gilt das auch generell für die bilateralen Beziehungen zwischen den beiden Staaten.

00:05:20: oder anders gefragt, wie eng sind die USA und Indien wirklich miteinander verbandelt?

00:05:28: Ja, Indien und die USA haben eigentlich eine sehr lange wechselhafte Beziehung.

00:05:32: in den Zeiten des Kalten Krieges.

00:05:34: Hat man immer davon gesprochen, dass es zwei entfremdete Demokratien waren, weil sozusagen die größte Demokratie Indien und die älteste Demokratie zumindest aus dem Selbstbild der USA eben keine dauerhafte gute Zusammenarbeit fanden.

00:05:48: Das hat sich ab den neunzehnten neunziger Jahren geändert.

00:05:51: Ursache war zum einen die Wirtschaftsreform in Indien.

00:05:55: Zum Zweiten war es dann auch der gemeinsame Kampf gegen den Aufstieg Chinas, der so ab den zweitausender Jahren dann mehr und mehr in den Vordergrund rückt.

00:06:05: Indien ist eben der zentrale Partner.

00:06:07: Es ist das größte Land.

00:06:08: Es ist auch das Land, von dem US-Strategien immer sagen, nur Indien ist eigentlich mittel- bis langfristig in der Lage, ein Gegengewicht zu China in Asien zu bilden.

00:06:18: Deshalb hatte es diese herausgehobene Position in den außenpolitischen Überlegungen der USA.

00:06:44: Und dann kam die zweite Amtzeit von Donald Trump und damit auch diese berühmt berüchtigte Zollpolitik von ihm.

00:06:51: Viele Staaten leiden unter der Zollpolitik des US-Präsidenten, aber Indien.

00:06:56: Premier Modi hat es, Männerfreundschaft hin oder her, sehr hart getroffen.

00:07:02: The twenty-five percent duty has been doubled, so tariffs on Indian goods will now stand at fifty percent.

00:07:09: Fünfzig Prozent Strafzölle.

00:07:12: Lassen Sie uns nochmals die Begründungen anschauen, Herr Wagner.

00:07:16: Ja, man kann, es gibt, glaube ich, ein ganzes Bündel an Ursachen hierfür.

00:07:20: Die Fünfzig Prozent werden ja auch von der US-Administration immer aufgeteilt.

00:07:25: Fünfundzwanzig Prozent gibt es quasi für die indische Zollpolitik, also das Urthema Trumps, eben das Handelsdefizit, aber eben nur im wahren Bereich gegenüber Indien.

00:07:35: Und die zweiten Fünfundzwanzig Prozent kam ja plötzlich durch die indischen Öleinkäufe aus Russland, mit denen natürlich Indien indirekt auch den Ukrainekrieg finanziert.

00:07:46: Das kam für die Inder insofern überraschend, weil diese Politik von der vorangegangen beiden Administration de facto gutgeheißen wurde.

00:07:54: und der Hintergrund, warum man das gebildet hat, war eben, dass man sagte, Indien brauchen wir eben mittel- bis langfristig als Partner gegenüber China, dass auf die Art und Weise eben russisches Öl auf den Weltmarkt kommen, damit auch die Preise im Zaum hält.

00:08:10: Das hat man de facto vonseiten der amerikanischen, auch der europäischen Regierung, auch das Öl landet ja auch bei uns in Europa, teilweise auch in den USA.

00:08:19: Das hat man sozusagen gebilligt.

00:08:21: Umso größer war natürlich jetzt der Schock, dass eben die Trump-Administration dieser Annahme nicht mehr teilt.

00:08:28: Ein dritter Punkt war vermutlich auch der Streit zwischen Indien und den USA.

00:08:32: Werden den Frieden in den kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen Indien und Pakistan im Mai herbeigeführt hat.

00:08:39: Trump hat ja diesen Frieden für sich beansprucht und hat es seitdem mehrfach wiederholt.

00:08:45: In Indien wird genau mitgezählt, wie oft dieser Anspruch gemacht wurde.

00:08:50: Und das ist für Indien natürlich komplett inakzeptabel.

00:08:53: Indien hat gesagt, der Waffenstillstand kam zustande, weil Pakistan nach den indischen Militärschlägen darum gebeten hat.

00:09:00: Trump hat für sich reklamiert, dass er ein Nuklearkrieg verhindert hat.

00:09:04: Man weiß ja, dass er den Friedensnobelpreis gerne möchte.

00:09:07: Und das hat de facto natürlich doch zu einem vermutlich größeren Zerwürfnis geführt zwischen den beiden Männern, den Modi hat.

00:09:14: im Parlament dann deutlich gemacht, dass eben kein ausländischer Staatsmann, keine ausländische Macht sich da eingemischt hätte.

00:09:22: Also hier stehen sich die beiden Sichtweisen sehr diametral gegenüber, also diese drei Punkte, die Zollpolitik, die Russlandpolitik und der Aspekt der Friedenssicherung, das sind, glaube ich, die Hauptzerwürfnisse im bilateralen Verhältnis.

00:09:41: Und jetzt haben Sie gerade die Rede von Marendra Modi im Parlament erwähnt.

00:09:46: Ich habe mir diese Rede angeschaut und ich finde es bemerkenswert, was er da sagt.

00:09:51: Einerseits klar sagt er, wir werden nicht auf die Forderungen von Donald Trump eingehen.

00:09:56: Ich kämpfe für die indische Landwirtschaft.

00:09:58: Ich kämpfe für die indischen Bauern.

00:10:03: Aber dann sagt er nochmal etwas Interessantes, er sagt.

00:10:11: Er wisse, dass er persönlich dafür bezahlen werde.

00:10:15: Das ist ja doch recht, wie soll ich sagen, marzialisch.

00:10:19: Ja, ich glaube, es hängt damit zusammen, dass die Zollpolitik der USA wird das Wirtschaftswachstum in Indien beeinträchtigen.

00:10:26: Man schätzt so ein halbes Prozent, vielleicht auch ein Prozent.

00:10:30: Es wird vor allem aber auch zum Abbau von Arbeitsplätzen führen.

00:10:33: Wichtige Exportbereich für Indien, vor allem im Textilbereich, im Edelsteinbereich, werden voll von diesen Sanktionen getroffen.

00:10:41: Das wird zu Arbeitsplatzverlusten führen.

00:10:44: Und Arbeitsplatzverlust war eben auch das Thema, was Modi im letzten Jahr bei der Wahl die absolute Mehrheit gekostet hat.

00:10:52: Das heißt, Modi weiß natürlich, dass wenn dieser Arbeitsplatzverlust durchschlägt und es wird vermutlich dann in den nächsten Monaten der Fall sein.

00:11:01: Es gibt wichtige Landtagswahlen in Indien.

00:11:03: Wenn seine Partei dort nicht gut liefert, dann wird es vermutlich auch darauf zurückgeführt werden können.

00:11:09: Und das ist natürlich ein Preis, den er dann zahlt, weil er gilt natürlich als Macher als starker Mann und dieses Image erleidet damit natürlich Schaden.

00:11:18: Jetzt haben Sie es erwähnt.

00:11:20: Ein wichtiger Grund, warum?

00:11:22: Donald Trump diese Zölle auferlegt hat, diese einen von zwanzig Prozent, das sind die Strafzölle, weil Indien russisches Gas kauft.

00:11:31: Jetzt theoretisch könnte doch Neudeeli darauf verzichten.

00:11:34: Es gibt genug Gas auf dem Markt und man könnte die Beziehungen mit Moskau zumindest ein bisschen auf Eis legen.

00:11:40: Warum macht das Modi nicht?

00:11:43: Ja, das ist für Indien natürlich nicht zu machen, denn Russland gilt in Indien als zuverlässigster Partner im internationalen Bereich, vor allem im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen.

00:11:53: Also, wenn es zum Beispiel Themen gibt, im Sicherheitsrat zum Beispiel über die Region Kashmir, es gibt ja weiterhin Resolutionen des Sicherheitsrates zu der Region aus der Vergangenheit, wenn dieses Thema aktuell wird und es wurde zum Beispiel, Dann ist in Indien immer die Frage wer unterstützt und sie im Sicherheitsrat.

00:12:15: China wird es sicherlich nicht sein.

00:12:17: China ist der ewige Erzrival.

00:12:19: Das wird nicht funktionieren.

00:12:21: Frankreich, Großbritannien gelten aus indischer Perspektive eher als Leichtgewichte.

00:12:26: Die USA gelten eben als nicht zuverlässig.

00:12:30: Die amerikanische Regierung hat in den Sechzigerjahren massiv Druck aus Indien ausgeübt, um die Währung abzuwerten.

00:12:37: Anfang der Siebzigerjahre im Bürgerkrieg in Ostpakistan hat die Nixenadministration damals einen Flugzeugträger in den Golf von Bengalen geschickt, dass Indien den Krieg nicht auf ganz Pakistan ausweitet.

00:12:48: Das ist im kollektiven Gedächtnis in Indien alles sehr wohl präsent.

00:12:53: Wer bleibt dann im Sicherheitsrat als Partner Russland?

00:12:56: Deshalb sehen wir eben diese sehr enge historische Verbundenheit und die wird nach dieser Episode von Herrn Trump sicherlich noch die nächsten Jahrzehnte bestehen bleiben.

00:13:06: Das heißt, das hat eigentlich die Vorurteile gegenüber den USA bestätigt und hat Indien natürlich indirekt darin bestärkt, an seiner unabhängigen Außenpolitik festzuhalten.

00:13:16: Aber hat es auch die Freundschaft zu Russland intensiviert, dass sie sagen bestärkt, aber hat es auch mehr daraus gemacht, eine innigere Freundschaft?

00:13:26: Das werden wir in den nächsten Monaten vermutlich sehen.

00:13:29: Es gibt ja die Diskussion darüber, dass Präsident Putin zum Staatsbesuch nach Indien kommt, gegen Ende des Jahres.

00:13:35: Das könnte ich mir durchaus vorstellen.

00:13:37: Indien wird sicherlich auch seine Rüstungskooperation mit Russland weiter vorantreiben.

00:13:42: Russland baut weiterhin ein Atomkraftwerk in Indien.

00:13:46: Also ich denke, man wird aus indischer Seite sicherlich die Beziehung mit Russland auf verschiedenen Ebenen noch weiterverfolgen, weil man eben genau merkt, die USA sind eben genau nicht dieser zuverlässige Partner, den man bräuchte.

00:14:00: Also muss man eben auf andere Länder ausweichen.

00:14:02: Und Russland hat sich da aus indischer Perspektive eben immer als vergleichsweise zuverlässig gezeigt.

00:14:12: Wir sind gleich zurück.

00:14:26: und bringt wichtige Akteure zusammen.

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00:14:37: Fakten, Hintergründe und Infos findest du unter Sustainable Switzerland.ch.

00:14:50: Also... Indien wird seine Beziehungen zu Russland intensivieren, sagen sie.

00:14:55: Jetzt lassen sie uns einen Schritt weitergehen und das Verhältnis mit China ausleuchten.

00:15:00: Wir haben am Anfang unseres Gesprächs gehört, dass es zu gewaltvollen Konflikten gekommen ist in der Grenzregion.

00:15:08: Wir haben aber auch gehört, dass Modi und Xi miteinander wieder auskommen auf diesem Gipfel letzte Woche im Norden Kinas.

00:15:17: Das tönt nach einem Beziehungsstatus, wie soll ich sagen, vielleicht Beziehungsstatus kompliziert?

00:15:24: Ja.

00:15:24: Das indisch-chinesische Verhältnis ist ja sehr wechselhaft und China ist vermutlich das wichtigste Land zum Verständnis der indischen Außenpolitik.

00:15:32: Das liegt daran, dass Indien am Anfang, es war ja Indien in den neunzehnten und sechziger Jahren, damals galt Indien ja noch als Vorbild für die Länder der Britten Welt, wie man damals noch sagte, für die neuen unabhängigen Staaten.

00:15:46: Indien war damals international auf der großen Bühne gut vertreten.

00:15:50: Es war Indien, dass China damals aus der internationalen Isolation Befreit hat.

00:15:55: Und man hat eben dann in two sixty zum ersten Mal den Grenzkrieg entlang des umstrittenen Grenzverlaufs im Himalaya, der für Indien sehr überraschen kommt.

00:16:07: Ende der achtziger Jahre sind Indien und China tatsächlich wirtschaftlich noch auf einer Ebene.

00:16:13: Und wir sehen aber dann durch die chinesischen Reform eben einen enormen Schub der chinesischen Wirtschaft, sodass die chinesische Wirtschaft heute, ich glaube, fünfmal größer ist als die.

00:16:23: Indische.

00:16:24: Und es zeigt, dass Indien hier natürlich deutlich ins Hintertreffen geraten ist.

00:16:29: Und es hat natürlich dann auch die Beziehungen immer wieder belastet.

00:16:32: Vor allem eben die Grenzfrage führt immer wieder zu Spannungen.

00:16:36: Und es gelingt zwar die Lage zu stabilisieren.

00:16:39: Man hat eine Reihe von von Abkommen geschlossen, um die Lage zu stabilisieren.

00:16:44: Aber es gelingt halt nicht auf Dauer.

00:16:46: In zwanzig zwanzig haben wir dann eben wieder diesen größeren Zwischenfall, der dann eben zu dieser ja Unterbrechung.

00:16:53: in den bilateralen Beziehungen führt.

00:16:55: Also zusammengefasst, es sind schon Rivalen.

00:16:57: Es sind keine Feinde, aber Rivalen.

00:17:00: Ja.

00:17:01: Ja, es sind Feinde, was die Grenzziehung anbelangt.

00:17:04: Da, wie gesagt, ist es auch zum Krieg gekommen.

00:17:06: Aber man ist aber auch Partner im globalen Kontext.

00:17:09: Also, Indien und China arbeiten ja in den Bricks zusammen.

00:17:13: Auch in der Shanghai-Organisation führt Zusammenarbeit auch bei Klima-Umweltverhandlungen.

00:17:19: haben Indien und China immer wieder zusammengearbeitet.

00:17:22: Also sie sind im globalen Kontext durchaus auch Partner.

00:17:25: Also sie haben sozusagen ein sehr wechselvolles Verhältnis.

00:17:29: Wir kennen es ja von der Europäischen Union.

00:17:31: Die Europäische Union hat ja vor wenigen Jahren entdeckt, dass China ein Partner, ein Wettbewerber und ein systemischer Revale ist.

00:17:39: Wenn man es mit Indien vergleicht, könnte man sagen, die Intervissen, das seit siebzig Jahren und müssen seit siebzig Jahren mit diesen unterschiedlichen Rollen im Verhältnis zu China zurechtkommen.

00:17:49: Aber auch die Inderselber nehmen global gesehen unterschiedliche Rollen ein.

00:17:54: Indien arbeitet manchmal mit dem rivalen China zusammen, haben sie jetzt gerade erklärt.

00:17:59: Gleichzeitig gibt es, das haben wir vorher nur ganz kurz erwähnt, auf militärischer Ebene eine Zusammenarbeit mit den Amerikanern, den Australien und den Japanern.

00:18:10: Da fällt es irgendwie schwer, die Inder geopolitisch zu verorten.

00:18:16: Es ist eine Grundbremse der indischen Außenpolitik.

00:18:19: eigenständige Außenpolitik voranzutreiben.

00:18:22: Man kann es immer auf die schöne Formel bringen.

00:18:25: Man hat viele Partner, aber keine Bündnisse und keine Allianzen.

00:18:29: Das macht es für uns schwierig, weil wir natürlich sehr gerne auch in Lagerkategorien denken.

00:18:34: Ost gegen West, Nord gegen Süd.

00:18:36: Was auch immer das einzige Lager, glaube ich, dem sich Indien zugehörig fühlt, wäre der globale Süden.

00:18:42: Dabei ansprucht man ja auch eine Führungsposition.

00:18:45: Die beansprucht China allerdings auch.

00:18:47: Aber ansonsten in den großen bilateralen Beziehungen versucht Indien eben sich nicht an einem Block in Anführungszeichen zu orientieren.

00:18:55: Und wir haben es ja auch gesehen, Herr Modi war ja beim Gipfel der Shanghai Organisation für Zusammenarbeit.

00:19:02: Aber bevor er dort hinreiste, war er in Japan und hat eben in Japan auch die sicherheitspolitische Zusammenarbeit mit Japan nochmal betont, die sich eben auch in Zusammenarbeit mit den USA und Australien indirekt gegen die Hegemonie Bestrebungen Chinas richtet.

00:19:20: Also auch das unterstreicht natürlich den unabhängigen Kurs, den Indien hier verfolgen will.

00:19:25: Aber ich denke, man darf die Wahrnehmung nicht ganz unterschätzen.

00:19:30: Modis Zwischenstopp in Japan, das war eine Randnotiz wert.

00:19:35: Modis Lachning gegen mit Shih und Putin bei dem Gipfel der Shanghai-Organisation für Zusammenarbeit, das wurde weltweit registriert.

00:19:45: Und die NZZ hat tags darauf getitelt, Trumps Zollpolitik treibt Indien in die Arme von China.

00:19:54: Wie sehen Sie das?

00:19:55: Wo stehen wir in dieser komplizierten Beziehung zwischen China und Indien, tatsächlich?

00:20:00: Also ich glaube der Gipfel in China war oder die zeitliche Parallelität zu den Ereignissen mit den USA war.

00:20:07: in dem Sinne glaube ich Zufall Herr Modi wäre auch ohne den Zollstreit nach China gefahren.

00:20:13: Also die Annäherung an China in Indien setzt eigentlich schon im vergangenen Jahr ein.

00:20:18: Es ist vor allem die wirtschaftliche Situation in Indien die diese Annäherung bewirkt.

00:20:25: die indische Regierung, merkt eben, dass das Wirtschaftswachstum zwar gut ist, dass aber nicht genug Investitionen ins Land kommen, auch Technologie kommt nicht genug ins Land.

00:20:34: Es gibt dann ein Regierungsdokument, wo man eben klar macht, Indien muss sich eigentlich wirtschaftlich stärker gegenüber China öffnen.

00:20:42: Man muss mehr chinesisches Kapital ins Land holen, um das indische Wirtschaftswachstum anzukurbeln.

00:20:49: Also Moment, das ging uns ein bisschen schnell.

00:20:50: Die indische Wirtschaft kriselt, Modi braucht Investoren.

00:20:54: Aber warum ausgerechnet der Rivalekina?

00:20:58: China ist ja mit den USA zusammen der wichtigste Handelspartner.

00:21:02: Indians, man hat ein gigantisches Handelsdefizit gegenüber China.

00:21:06: Wichtige indische Industriesektoren, vor allem im Pharma- und Elektronikbereich.

00:21:12: Funktionieren ohne chinesische Importe nicht.

00:21:15: Also ich glaube zwei Drittel der Vorprodukte für den Pharma Bereich kommen aus China.

00:21:21: Das heißt, man ist hier von indischer Seite ganz klar auf die Zusammenarbeit angewiesen.

00:21:25: Das zeigt natürlich.

00:21:27: Leider dann im Gegenzug auch ein wenig die Schwäche des indischen Wirtschaftsmodells und zeigt natürlich, wie schwierig es ist.

00:21:35: Und viele Firmen gehen dann eben auch viel mehr nach Vietnam, nach Thailand, in die südostasiatischen Schwellenländern.

00:21:42: Das heißt, Indien ist hier im Standort mitbewerb, vielleicht nicht so gut, wie das Land selber gerne wäre.

00:21:49: Das hat dann viel mit den indischen Reformen zu tun.

00:21:52: Das heißt, hier muss Indien mehr machen.

00:21:54: Und man setzt eben dann darauf, dass man sagt und seitens der indienischen Regierung, wir müssen eben auch Teil der chinesischen Lieferketten werden.

00:22:01: Und das ist natürlich jetzt gerade in Indien eine sehr schwierige Diskussion, weil man eben geopolitisch eigentlich in einem Rivalität, in einem Konkurrenzverhältnis steht.

00:22:12: Aber das heißt in anderen Worten, es sind wirtschaftliche Probleme, die Indien zu einer Kooperation mit China

00:22:18: treiben.

00:22:20: Neben dieser wirtschaftlichen Frage, die sozusagen die Anhörung vorangetrieben hat, hat man dann eben auch im militärischen Bereich entlang der Grenzlinie verschiedene Gespräche geführt.

00:22:30: Man hat dann eine neue Regularien gefunden, wie man die Lage an der Grenze stabilisieren kann.

00:22:36: Auch da muss Indien eigentlich zurückstecken.

00:22:39: Man richtet Puffer-Zonen ein, die zu Lasten Indiens gehen.

00:22:43: Nichtsdestoweniger schafft man es dann eben beim Bricks Gipfel letztes Jahr im Oktober.

00:22:48: dass es eben wieder zu dieser Ernährung kommt, die sich jetzt eben fortsetzt.

00:22:53: Es gab dann das Treffen der Außenminister bei der Staaten im Frühjahr und eben jetzt den Besuch Modis in China, der eben diesen Prozess weiter voranbringen soll.

00:23:02: Also selbst ohne Herrn Trump und die Zollpolitik wäre Herr Modi nach China gefahren und wir hätten vermutlich ähnliche Bilder gesehen.

00:23:12: Okay, aber das ist schon mal wichtig, dass wir das so mal klarstellen, dass die Dynamik dass Indien sich Richtung China wendet, nicht von Trump ausgelöst wurde, sondern bereits vorher begonnen hat.

00:23:25: Nichtsdestotrotz haben wir jetzt aber diese Bewegung.

00:23:29: Was heißt das geopolitisch?

00:23:31: Ist Indien zusammen mit Russland der neue Juniorpartner von China?

00:23:36: Das ist die Gefahr, die in Indien natürlich jetzt besteht, dass man aufgrund dieser Situation einer stärkeren wirtschaftlichen Öffnung de facto zu einem Juniorpartner Chinas wird.

00:23:46: Diese Gefahr besteht schon seit längerem, denn China hat sich ja durch seine Seidenstraßen-Initiativen sehr stark in Indiens Nachbarschaft festgesetzt.

00:23:55: Alle Länder in Indien Nachbarschaft mit Ausnahme von Butan sind Teil der Seitenstraßeninitiative.

00:24:02: Das heißt, das ist für Indien eine Konkurrenzsituation, mit der man eigentlich nicht mithalten kann.

00:24:07: Und jetzt hat man natürlich noch die Situation, dass das wirtschaftliche Gewicht Chinas in Indien noch stärker werden wird.

00:24:14: Und damit besteht natürlich die Gefahr, dass man mittelfristig zu einem Juniorpartner Chinas werden kann.

00:24:19: Das wird man von indischer Seite aus sicherlich mit allen Mitteln verhindern wollen.

00:24:24: Aber was heißt das?

00:24:24: Das heißt, dass der Zollkrieg, den wir jetzt haben, also die fünfzig Prozent sind ja jetzt da, die Strafzölle, die sehen quasi ein guter Vorwand für Modi, um jetzt endgültig diese Allianz mit China und Russland zu bilden?

00:24:39: Ich glaube, Herr Modi wird keine Allianz mit China und Indien bilden wollen.

00:24:43: Es gab im Vorfeld des Gipfels in China die Diskussion, ob das alte trilaterale Format zwischen Russland, Indien und China wiederbelebt werden sollte.

00:24:53: Es gab dieses Treffen der Außenminister in den Neunzehntundneunzigerjahren.

00:24:57: Das ist dann teilweise in Bricks aufgegangen.

00:25:00: hat dann an Bedeutung verloren und es gab dann eben im Vorfeld dieses Gipfels wieder Diskussion, ob man das wiederbeleben könnte.

00:25:07: Ich glaube, Indien hat sich hier bewusst dagegen entschieden, weil man sich eben nicht als anti-westliche Macht sieht und auch nicht in diesem Blog sehen möchte.

00:25:17: Indien würde immer darauf verweisen, man ist ein nicht-westliches Land.

00:25:21: Ja, aber man ist kein anti-westliches Land.

00:25:24: Deshalb lässt man sich, glaube ich, nicht auf diese Spekulation ein, ein Block zu bilden, sondern man wird eben auch die Beziehungen zu den USA weiter pflegen.

00:25:33: Man wird aber natürlich auch jetzt die Beziehung zu China ausbauen und wird auch die Beziehung zu Europa und zu Russland weiter gemäß der indischen Interessen pflegen.

00:25:42: Also, bisschen Wishi-Washi wirkt das schon, diese... Diplomativ von Indien.

00:25:47: Ja, also in dem Sinne ist Indien so ein ganz klassischer Fall einer Großmacht, die eben... immer versucht hat, ihren eigenen Weg zu gehen, mit vielen Irrungen und Wirrungen und Problemen und Herausforderungen, wo aber eben die Idee der Eigenständigkeit eigentlich immer das alles überstrahlende Motiv ist.

00:26:05: Also man wird sich nie allzu eng an ein Land binden.

00:26:09: Es gab mal eine Episode, ich glaube aus den two-tausend, zwei-tausend zehner Jahren, wo Indien plötzlich seine Militärmanöver mit den USA ausgeweitet hat, bis der damalige indische Premierminister dann Die Vorgabe machte, man müsse auch mal wieder Militärmanövern mit anderen Ländern machen, um eben zu verhindern, dass man zu sehr jetzt im Lager der USA gesehen wird.

00:26:32: Also deshalb versucht man hier immer ein Mittelweg zu finden.

00:26:36: Das hat natürlich auch Nachteile und der Traizeilakt in Indien hier gemacht hat, nach dem Ukrainekrieg dieses russische Öl zu kaufen, indirekt damit den Krieg zu finanzieren.

00:26:47: Der war natürlich nicht falsch aus indischer Perspektive, weil der Westen in Anführungszeichen hat es ja toleriert.

00:26:53: Wir haben es nicht nur toleriert, wir haben es sogar dann noch unterstützt, weil sowohl die USA als auch die Europäer nach dem Ukraine-Krieg, als man dann so etwas verschnupft war über die indische neutrale Position, Indien hat ja bis heute den Angriff Russlands auf die Ukraine offiziell nicht verurteilt, hat man dann aber neue Initiativen mit Indien begonnen.

00:27:17: im Technologiebereich, ganz zentral für Indien, mit dem Ziel, die Abhängigkeit von Russland zu verringern und damit Indien mittel bis langfristig in Anführungszeichen in das westliche Lager zu ziehen.

00:27:30: Darauf lässt man sich in Indien gerne ein, dass man ins westliche Lager gezogen wird, dort glaube ich nicht funktionieren und nach der Episode jetzt mit Trump wird es ganz sicher nicht funktionieren.

00:27:41: Also Indien ist damit eher bestärkt, seinen unabhängigen Kurs fortzusetzen.

00:27:47: Fazit.

00:27:48: Also wie steht Ihre Meinung nach Indien im Moment da?

00:27:51: Also ist es eine schwierige Situation für Modi?

00:27:54: Ich zitiere noch mal das, was er gesagt hat im Parlament.

00:27:57: Ich werde persönlich dafür bezahlen.

00:27:59: Also steht Indien da an einem Scheiderweg oder ist alles Kuro noch mal, wie es seit Jahrzehnten, weil es immer schwieriger ist, ein Drahtseil abzumachen?

00:28:08: Also ich glaube, Indien ist sicherlich geschwächtig.

00:28:10: Ich glaube, Indien ist schon ein Verlierer momentan in diesem Zollstreit, weil man dachte natürlich, man zählt zu den Gewinnern einer zweiten Trump-Administration.

00:28:20: Jetzt zählt man eigentlich zu den größten Verlierern.

00:28:23: Aber man versucht natürlich an seinen Prämissen festzuhalten.

00:28:27: Man versucht seinen Kurs zu steuern.

00:28:29: Es gibt viele, die sagen, man kann eigentlich mit dieser Trump-Administration nichts machen.

00:28:34: Man kann es aussitzen.

00:28:35: Man muss sozusagen warten.

00:28:37: Man hat noch drei Jahre Trump, die man abwarten muss.

00:28:40: Mehr wird nicht gehen.

00:28:41: Man kann nur hoffen, dass die Beziehung nicht weiter Schaden nehmen und dass dann, wenn ein neuer Präsident kommt, dann auch wieder der China-Faktor stärker wird.

00:28:51: Die Unsicherheit kommt natürlich daher, dass Indien diesen Status verloren hat.

00:28:55: im amerikanischen Denken, nämlich der unverzichtbare Partner im Indo-Pacific zu sein.

00:29:01: Es gibt in den unteren Ebenen offensichtlich der amerikanischen Administration weiß man um die Bedeutung Indians.

00:29:08: Aber in den oberen Etagen des Entscheidungspersonals, da ist diese Idee offensichtlich abhanden gekommen.

00:29:16: Deshalb kann man eigentlich aus indischer Perspektive nur darauf setzen, dass man halbwegs jetzt unbeschadet durch diese Phase kommt und dass wir in eine neue amerikanische Administration da ist, selbst wenn es wieder eine republikanische ist, dass dann wieder die alten Rivalitäten, die alten ordnungspolitischen Ideen in den Vordergrund drücken und dann wird Indien sicherlich wieder auch seinen Platz in der amerikanischen Außenpolitik haben.

00:29:43: Ich denke, so denken wahrscheinlich sehr viele Regierungen im Moment und Leute in den Handministerationen.

00:29:48: Ja.

00:29:49: Liebe Herr Wagner, vielen Dank, lieber Grüßen nach Berlin.

00:29:52: Vielen Dank für die Einladung.

00:30:02: Heute mit dem Indien-Experten der Berliner Stiftung für Wissenschaft und Politik, Christian Wagner.

00:30:08: Und vielleicht haben die Amerikaner erkannt, dass sie Indien im Zollstreit einen Tick entgegenkommen müssen.

00:30:13: Zumindest tauschen Trump und Modi seit Neuestem wieder Nettigkeiten aus.

00:30:19: Trump lobt Modi wieder als großartigen Premierminister und Modi sagte, die USA und Indien hätten eine zukunftsorientierte Beziehung.

00:30:28: Naja, Männerfreundschaft eben.

00:30:31: Das war auf jeden Fall nicht die letzte Folge zu den Auswirkungen der amerikanischen Zollpolitik und die nächste Folge von NTZ Geopolitik folgt wie immer am kommenden Mittwoch.

00:30:43: Mein Name David Vogel, danke fürs Zuhören.