Machtvakuum im Kreml: Wie könnte ein Russland nach Putin aussehen?

00:00:02: Es ist eine vielleicht nicht mehr ganz zeitgemäße Vorstellung von Männlichkeit.

00:00:09: Wie

00:00:09: Vladimir Putin sich gern ins Szene setzte, mit nacktem Oberkörper und Tarnhose und einer Top-Gang Sonnenbrille.

00:00:19: Die Propagandisten des Kremels zeigten den Präsidenten gerne beim Jagen Fischen und Reiten.

00:00:25: Zum Beispiel hier in dem Jahr durch die Ferien im Fernsehbier.

00:00:30: wo er gerade einen selbst gefangenen Fisch in die Kamera hält.

00:00:39: Solche Bilder sieht man heute nicht mehr.

00:00:42: Aus dem Kraft strotzenden Zupacker wurde ein Autokrat, der sich immer mehr von der Außenwelt abkapselt.

00:00:53: Etwa hier im Februar zwanzig zweiundzwanzig kurz vor Ausbruch des Ukrainekriegs.

00:00:58: Während sich die Welt nach Corona wieder näher kommt den Krieg aber abzuwenden versucht... Putin empfängt ausländische Staatsgäste, zum Beispiel den französischen Präsidenten Emmanuel Macron an einem gigantischen sechs Meter langen weißen Oval-Tisch.

00:01:16: Putin am einen Ende seine Gäste am schier unerreichbaren anderen Ende.

00:01:24: Die Bilder sprechen Bände von einer unüberbrückbaren Distanz.

00:01:32: Aber diese Abkapslung zeigt sich immer mehr auch gegen Innen.

00:01:43: Bei dem Staatsfernsehen übertragenen Sitzung des Nationalen Sicherheitsrats sitzt Putin einsam an einem Schreibtisch im prunkvollen Marmornen-Kuppelsaal des Kreml, die versammelte Riege aus Ministern Militärchefs und Geheimdienstler in weitem Abstand demytigend wie Schuljungen auf Stühlen vor sich aufgereiht Und werden erst noch vor laufender Kamera abgekanzelt.

00:02:21: Putin hat keine Berater, sondern nur Befehlsempfänger – so die Message.

00:02:26: Heute ist Putin nur noch mit einem gepanzerten Sonderzug unterwegs von geheimen eigenen Bahnhöfen aus, munkelt man.

00:02:34: Fast alle Meetings finden nur noch virtuell statt.

00:02:37: Die persönlichen Köche werden überwacht und es gibt ein Handyverbot im nahen Umkreis Putins.

00:02:43: Russlands Herrscher kapselt sich ab, traut niemandem, baut eine physische Distanz zu allen auf – auch zu engsten Beratern dem Inneren Kreis!

00:02:53: Und was auffällt Ulrich weit und breit ist kein potentieller Nachfolger in

00:02:59: Sicht.".

00:03:00: Es gibt keinen Nachfolger in Sicht, weil schon ein lautes Nachdenken über einen Nachfolge natürlich Putins Autorität beschädigen würde.

00:03:11: Und außerdem sieht sich Putin als eine Art Messias.

00:03:15: Er hat eine überhistorische Bedeutung und denkt gar nicht daran was passiert nachdem er dann irgendwann mal nicht mehr sein

00:03:23: wird.".

00:03:26: Das ist MZ Geopolitik.

00:03:28: das große Ganze verstehen!

00:03:30: Mein Name ist Marli Nöller.

00:03:32: Vladimir Putin hat Russland Eisern im Griff und solange er ihm amt ist, erwartet niemand eine große Veränderung.

00:03:40: Die extrem personalisierte Machtstruktur des Kremels lässt keine Nachfolgerregel hinzu.

00:03:45: Das heißt es ist völlig unklar wie ein Russland nach Putin aussehen

00:03:49: könnte.

00:03:50: Über mögliche Szenarien spreche ich heute mit meinem Gast dem Russlandexperten- und Slavisten Ulrich Schmid von der Universität St.

00:03:56: Gallen.

00:03:58: Hallo Ulrich!

00:04:00: Uldrich, für einen ehemaligen Geheimdienstmann ist es nicht normal, dass er von Natur aus Paranoidezüge hat?

00:04:08: Ich weiß nicht ob Paranoid das richtige Wort ist.

00:04:10: Putin ist gar nicht fassbar, weil er immer nur eine Geheimdienslegende nach außen präsentiert.

00:04:18: und was wir sicher sagen können, ist, dass Putin sich seit Jahrzehnte, deutlich radikalisiert hat und eigentlich nur noch auf ein einziges Ziel fixiert ist, nämlich einen Groß Russland zu erschaffen.

00:04:32: An dessen Spitze er selbst

00:04:34: steht.".

00:04:36: Gegen ihnen sieht man das zum Beispiel in dieser im Fernsehen übertragenen Rede vor Regierungsmitgliedern am sechzehnten März zwanzig zweiundzwanzig.

00:04:55: Putin schwört das Volk auf einen gnadenlosen Kampf gegen innere Feinde ein.

00:05:06: Er sagt, jedes Volk und erst recht das russische Volk wird immer in der Lage sein, wahre Patrioten von Abschaum- und Verrätern zu unterscheiden.

00:05:16: Und wird sie einfach ausspucken wie eine Mücke ihm versehentlich in den Mund geflogen

00:05:22: ist.".

00:05:26: Also wer den Krieg nicht aktiv unterstützt, Vereiter deklariert, die systematische Verfolgung Andersdenkender wird damit legitimiert.

00:05:37: Ist das Teil der Paranoia?

00:05:39: oder was ist Putin's Ziel?

00:05:44: traumatisiert worden, als er in Dresden stationiert war aus Geheimdienstmitarbeiter und dort hatte den Zusammenbruch der Staatlichkeit miterlebt.

00:05:55: Und das ist sein größtes Trauma und dieses Trauma erklärt eigentlich auch seinen Verhalten jetzt nach.

00:06:03: Er versucht jetzt tatsächlich die Einheit des russischen Volkes zu beschwören und er ist gewissermaßen selber die Verkörperung dieser Einheit.

00:06:13: Und diese biologische Metapher, dass eben der russische Volkskörper alles was nicht dazu passt ausspucken wird, is natürlich eine Reaktion auf die Ausreise von vielen Intellektuellen nach dem russischem Überfall auf die Ukraine.

00:06:32: sind einfach, weil sie nicht Teil dieses Verbrechens sein wollten.

00:06:37: Und es gab Zehntausende von Protesten im ganzen Land und Putin hat dort natürlich mit seinem Sicherheitsapparat gnadenlos zugeschlagen.

00:06:47: Ja.

00:06:48: Und seither wirkt ja die Fassade des Staates zumindest von außen ziemlich massiv fast schon unerschütterlich.

00:06:56: wie aber sehen denn die inneren Kräfteverhältnisse tatsächlich aus?

00:07:00: Lange Zeit war es so, dass Putin als eine Art Schiedsrichter zwischen verschiedenen Einflussgruppen gewirkt hat.

00:07:07: Diese Gruppen kann man grob in drei unterteilen.

00:07:11: Also gibt es zunächst mal die sogenannten Silaviti, das sind die Vertreter der Machtministerien, die auch eigene Truppen haben.

00:07:19: In Russland ist zum Beispiel eine Besonderheit, dass da auch das Innenministerium eigene Truppe hat.

00:07:24: Auch das Grenzschutzministerium hat eigene Trupe.

00:07:27: Dann gibt es die liberalen Technokraten, die sich allerdings jetzt seit dem russischen Überfall auf die Ukraine zwangsweise verwandelt haben, auch in Loyalisten.

00:07:40: Dir ganz gezielt und geschickt an sich bindet?

00:07:43: Ja das ist eigentlich der Grundgestos von Putins Politik.

00:07:48: wenn er ein Problem sieht dann zentralisiert er und führt alles in die Macht Pyramide ein.

00:07:56: Okay, also wenn wir jetzt mal über den Übergang in die Zeit nach Putin nachdenken.

00:08:01: Das ist ja echt der Fokus auch dieser Folge.

00:08:03: ich wollte aber zuerst wie noch klären was ist eigentlich der Status quo?

00:08:07: Aber wenn wir es jetzt über Szenarien dann nachher nachdenke, man völlig unabhängig davon wie und warum Putin abtritt ob freiwillig oder forciert, ob verstorben oder abgesetzt... Was sind da die größten Hürden?

00:08:21: Die russische Verfassung ist eigentlich deutlich.

00:08:24: Wenn Putin aus irgendeinem Grund nicht mehr im Amt sein wird, dann wird der Ministerpräsident amtierender Präsident.

00:08:33: Und der Ministerpresident ist im Moment Michael Mischustin – das ist eigentlich ein Steuerexperte, ein Technokrat, der seit Jahrzehnte im Amten ist.

00:08:42: Allerdings ist er ein unwahrscheinlicher Nachfolger... Er ist ein schwacher Kandidat, er hat keine eigene Hausmacht und es war auch so dass als Putin, als Präsident wiedergewählt wurde im zwanzig-vierundzwanzig musste er die ganze neue Regierung bestätigen.

00:09:00: Und er hat lange zugewartet bis er den Prämieminister Michusdin bestätigt hat was weiterum als eine Art Demütigung des Prämieministers gesehen wurde... ...und das gibt jetzt andere Kronentrenzen.

00:09:15: Also es zeigt ja auch ganz klar, also Putin weigert sich eine Nachfolgeinstitution in seinem System eigentlich aufzubauen.

00:09:23: Ja ist es ganz klar dass Putin jetzt den Eindruck erwecken möchte das er eigentlich ewig herrscht.

00:09:30: Die nächste Zäsur wird, wenn seine aktuelle Amtsperiode ausläuft.

00:09:37: Er hat allerdings jetzt schon gesagt er wisse nicht was zwanzig dreißig sein wird und was wir jetzt sehen können ist das Putin auch schon weit entfernt von seiner eigenen Macht beginnt Positionen aufzubauen.

00:09:53: Einer seiner Lieblingsminister ist der Verteidigungsminister Andrei Belousov, ein Ökonom, der eigentlich bisher nichts mit dem Militär zu tun gehabt hat.

00:10:03: Und der Effekt seiner Ernennung ist folgender.

00:10:07: Wir können einerseits eine Militarisierung der Ökonomie beobachten, auf der anderen Seite können wir eine Ökonymisierung des Militärs beobachten und Birlaussurf ist auch stellvertretender Ministerpräsident und gleichzeitig sehen eine Stellvertreterin von Bela Ussov selbst ernannt wurde.

00:10:30: Und diese Person ist Anna Ziviliova, das ist die Tochter eines Cousins von Putin.

00:10:37: Das heißt also wir sehen auch schon quasi dynastische Efforts bei der Besetzung von möglichen Nachfolgeposition.

00:10:46: Aber seine Töchter, die sie nie im Rennen?

00:10:49: Es gab mal Gerüchte über die beiden Töchter, die sind vor ein, zwei Jahren an wissenschaftlichen Konferenzen als Rednerinnen aufgetreten.

00:11:00: Allerdings scheint das ein Probebanon gewesen zu sein, den man nicht weiter verfolgt hat.

00:11:07: Vorher war es ja auch so, dass diese Töcher fast komplett abgeschottet worden von der öffentlichen Aufmerksamkeit.

00:11:15: Also sicher ist es geht uns was an Ulrich, was mit Russland in den nächsten Jahren passieren wird wohin das Land nach Putin steuern könnte egal ob wirtschaftlich geopolitisch oder gesellschaftlich.

00:11:26: dass wird uns hier in Europa ganz direkt betreffen.

00:11:30: man kann wahrscheinlich so sagen Russland ist einfach zu groß.

00:11:33: also egal welches Beben das Beben bleibt eben nicht lokal.

00:11:37: Ja, Russland wird bleiben und es wird auch ein Problem für Europa bleiben.

00:11:43: Und Europa hat ja bisher eine gute Taktik angewandt.

00:11:47: man versucht Putin zu überwintern weil man weiß das Putin Krieg bedeutet und man hofft in Europa darauf dass nach Putin eine andere Führungsfigur an die Macht kommen wird Wahrscheinlich ähnliche Positionen vertreten wird wie Putin, aber vielleicht vegetarisch sein wird.

00:12:15: Das heißt, dass diese Nachfolgeperson genauso autoritär regieren wird, genau so nationalistische Positionen vertreten wird, aber möglicherweise ohne Krieg und Aggression gegen Nachbarländer?

00:12:30: Okay, als Wunsch-Szenario des Westens!

00:12:33: Aktuell würde man wahrscheinlich sagen, das realistischste Szenario ist Putin regiert weiter.

00:12:38: Hast du vorhin auch gesagt wegen der Verfassungsreform könnt ihr Reintour jetzt bis zum Jahr die entscheidende Frage bleiben, was geschieht, wenn er zurücktritt oder im Amt stirbt und weggeputzt wird?

00:12:51: Lassen Sie es genauer anschauen.

00:12:53: Diese Szenarien, ich würde gerne mit einem Spiel beginnen.

00:12:57: Du sagst einfach auf einer Skala von eins bis zehn eine Zahl.

00:13:01: Also eins ist sehr unwahrscheinlich, zehn.

00:13:04: Sehr wahrscheinlich!

00:13:06: Erster Szenario Es gibt einen demokratischen Aufbruch nach Putin und einer Kriegsniederlage mit einem Comeback der Opposition.

00:13:15: Eine Palastrevolution also.

00:13:17: eine Gruppe aus dem Inneren Zirkel setzt sich durch und übernimmt die Macht zum Beispiel Geheimdienst, Leute oder Wirtschaftsliten.

00:13:26: Putin wird weggeputzt von radikaleren noch nationalistischeren Kräften.

00:13:34: Russland wird zu einem Vasallen-Staat von China.

00:13:37: Russland steht vor dem wirtschaftlichen Kollapsenzuch, daher hilft es bei China und wird abhängig.

00:13:44: Fünftes Szenario Chaos & Wiren.

00:13:47: durch das Machtwakum nach Putin entstehen bewaffnete Fraktionskämpfe in den Regionen mit Abspaltungstendenzen.

00:13:56: Lasst uns das jetzt vertiefeln!

00:13:59: Und da wären wir bei einem der Szenarien, nämlich dass eine Gruppe aus dem Innenkreis Putzin zum Rücktritt zwingt und die Macht übernimmt.

00:14:07: Eine Palastintriege!

00:14:09: Wie denkbar ist das?

00:14:11: Eine PalAST-Intriege ist eher unwahrscheinlich.

00:14:14: Wir können ja auch in die sowjetische Geschichte zurückblecken.

00:14:18: In den letzten Jahren gab es einen Putsch gegen Nikita Khrushchev, der vom jungen Brezhnev inszeniert wurde.

00:14:27: Und dieser Putsch war möglich, weil es tatsächlich horizontale Vernetzungsmöglichkeiten gab in der Sowjetunion.

00:14:34: Es gab das Politbüro und dort konnten die Mitglieder sich horizontal vernetzen und sich absprechen.

00:14:43: Man hat dann eine Abwesenheit von Khrusztov genützt um ihn abzusetzen.

00:14:48: Das ist etwas was wir heute nicht haben!

00:14:51: Putin achtet sorgfältig darauf, dass gewissermaßen er im Zenit aller Machtbeziehungen steht und dass es kaum horizontale Austauschmöglichkeiten unter den einflussreichen Akteuren gibt.

00:15:07: Und auf diese Weise verhindert er natürlich Verschwörungsgemeinschaften.

00:15:12: Aber wenn jetzt der Krieg zum Beispiel verloren geht, könnte es dann nicht sein dass eine technokratische Elite Putin stürzen könnte und ihm eben die Schuld an dem Kriegsversagen in die Schuhe schieben?

00:15:25: Das wäre theoretisch denkbar.

00:15:27: Allerdings haben sich die Technokraten in den fünf Jahren des Kriegs soweit kompromittiert, dass sie eigentlich nicht glaubhaft jetzt die Schuld auf Putin abschieben können.

00:15:38: Sie haben selber Putins aggressive Rhetorik übernommen Und sind in diesem Sinne eigentlich auch keine glaubhafte Alternative mehr?

00:15:49: Mitgehangen, mitgefangen.

00:15:51: So ist es und eben es gibt auch niemanden der hier als Rädelsführer infrage kommt.

00:15:58: also Putin hat ganz aktiv auch den Handlungskreis dieser Machtelite beschnitten.

00:16:06: Das einzige, was denkbar ist, ist ein Szenario wie wir es zum Beispiel am Ende des Ersten Weltkriegs gesehen haben.

00:16:14: Als der Zahr Nikolaus

00:16:16: II.,

00:16:16: der letzte Zahrer abdanken musste angesichts der verheerenden Lage an der Front.

00:16:22: Das ist wahrscheinlich eben ein Szenario, das nicht ganz auszuschließen ist wenn die russische Wirtschaft zusammenbricht was aber nicht heute und morgen der Fall sein wird.

00:16:32: Und zweitens Wenn die Lage an der Front so trostlos wird dass wir es mit Massendessertionen zu tun haben.

00:16:40: Du hast vorhin den vegetarischen Putin erwähnt.

00:16:43: Das wäre eines der Wunschszenarien des Westens, dass ein liberaler Technokrat die Macht übernähe.

00:16:51: Ironischerweise haben ja genau die westlichen Sanktionen die Eliten sogar noch abhängiger vom Kreml gemacht weil ihre Konten im Westen eingefroren sind?

00:17:01: Ja das ist natürlich eine... wirtschaftliche Dimension dieser Verfestigung der Elite um Putin herum.

00:17:10: Es gibt aber natürlich auch einen moralischen Aspekt, dass viele Mitglieder diese Elite gesagt haben wenn der Westen uns jetzt mit diesem Sanktionskrieg überzieht dann sind wir auch mehr anti-westlich eingestellt.

00:17:24: Genau, also sie hängen am Tropf von Putin.

00:17:27: Was wenn diese Eliten aber Hilfe von außen bekämen?

00:17:31: Zum Beispiel von China würde ich sehr gerne mit dir jetzt drüber reden.

00:17:35: als nächstes Szenario den du hast gesagt da würdest du sagen das ist auf der Wahrscheinlichkeit von eins bis zehn bei vier.

00:17:40: doch immerhin wie sieht es aus?

00:17:43: bereits Jetzt ist Russland ja abhängig von China Obwohl China zögert sich jetzt offen auf die seite putins zu schlagen.

00:17:53: China und Russland werden so lange zusammengehen, wie beide Seiten das als eine Win-win Situation anschauen.

00:18:00: Und Poutine's faktische Abnabelung von Westeuropa hat natürlich in eine fatale Abhängigkeit von China geführt – und China wird das natürlich gnadenlos ausnutzen!

00:18:13: Wir denken jetzt ja über eine Zeit nach Putin nach.

00:18:17: also wenn jetzt ein Staatsbankrat drohte ist es denn denkbar dass die Eliten quasi so ein Hinterzimmer-Deals machen würden und eben eine Art Vasallenstaat Chinas würden, um Putin loszuheben.

00:18:32: Das sind alles Spekulationen!

00:18:35: Ich denke was Wahrscheinlicher ist dass die Eliten rund um Putin herum wenn es tatsächlich zu einer sehr prekären wirtschaftlichen Situation kommen würde Und tatsächlich auch diese loyalistischen, bereits kompromittierten Eliten im Kreml versuchen eben eine vegetarischere Art des Putinismus einzuführen.

00:19:02: Und ob es da zu chinesischen Krediten kommt oder nicht – das ist eine nachgeordnete Frage!

00:19:10: Auf absehbare Zeit wird Russland sich natürlich auf Einnahmen aus dem Rohstoffgeschäft verlassen können?

00:19:18: Aber was passiert eigentlich, wenn sich – stellen wir uns mal vor – weder Technokraten noch irgendeine Gruppe um Nationalisten durchsetzen?

00:19:28: Was, wenn das zentrale Machtmonopol in Moskau einfach zerbricht weil wirtschaftliche Kollaps oder weil Putin stirbt.

00:19:37: Das Szenario einer neuen Zeit der Wehren ist historisch schon mehrfach da gewesen, während des Bürgerkriegs nach den Revolutionen, und dann aus der Sicht des heutigen Herrschafts-Zirkel in den Neunzigerjahren als Erlzin an der Macht war.

00:20:00: Und Russland in ein Haus versandt.

00:20:02: So

00:20:02: nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion?

00:20:06: Dieses Wirren-Szenario ist eines, das gerne auch von den Kremlpropagandisten in Umlauf gebracht wird.

00:20:15: Mit einem ganz klaren Ziel, man möchte nämlich der Welt und auch der russischen Bevölkerung signalisieren.

00:20:22: Das ist es was passiert und droht wenn Putin nicht mehr an der Macht ist!

00:20:28: Das heißt also dieses Wirrenszenario hat für die Kremlpropaganda durchaus eine Herrschaft stützende Funktion

00:20:36: Also gegen Ihnen, aber gegen außen könnte das ja ein attraktiveres Bild sein.

00:20:41: Ein Russland, das zerfallen ist in kleinen Staaten die sich besser kontrollieren lassen und vor allem wo man das riesige Arsenal an Atomwaffen besser kontrolliert.

00:20:51: Ja, das wäre eine Interpretationsmöglichkeit.

00:20:54: Wahrscheinlich haben wir es.

00:20:55: genau das Gegenteil auch das hatten wir zu Beginn der neunziger Jahre als die Sowjetunion am auseinanderfallen war.

00:21:03: damals ist Präsident George Bush der Ältere nach Kiew gereist und hat das Sowjet-Ukrainische Parlament begniet.

00:21:12: Und gesagt bleibt in der Sowjetunion, weil man natürlich aus amerikanischer Sicht eben gefürchtet hat dass es einen kompletten Kontrollverlust auch über die Nuklearwaffen gibt.

00:21:24: also in diesem Sinne könnte ich mir vorstellen dass tatsächlich auch die westlichen Regierungen kein Interesse daran haben, dass Russland auseinander fällt.

00:21:35: Es gibt auch noch das Argument, dass das durchaus unwahrscheinlich ist denn in den über sechsundzwanzig Jahren der putinistischen Herrschaft natürlich an allen Schaltstellen der Macht, auch in den Regionen war Sangen von Putin installiert worden und diese Figuren sind durch das System Putin an die Macht gekommen.

00:21:59: Und sie haben auch kein Interesse daran dass dieses System Putin jetzt zerstört wird.

00:22:07: Aber in diesen Regionen und Provinzen werden Treue halten, aber an den Rändern des Reiches haben ja auch mehr geblutet.

00:22:15: Wenn man jetzt in den Ukrainekrieg wieder im Blick nimmt einen höheren Blutzoll kann es sein oder das ist ja gedacht in diesem Szenario dass Warlords in diesen Gebieten quasi für Unruhe sorgen und sich abspalten wollen.

00:22:29: Auch das ist ein Szenario, dass wir ja historisch bereits gesehen haben.

00:22:33: In den neunzigern Jahren haben sich nicht nur die ehemaligen Sowjetrepubliken für unabhängig erklärt, sondern wir haben auch Unabhängighetserklärungen gesehen zum Beispiel in Chechnien was keine Sowjet-Republik war, sondern eine Republik innerhalb der russischen Teilrepublik der Sowjetunion.

00:22:53: Und Putin hat hier natürlich einen prekären Deal geschlossen mit dem Machthaber Ramzan Kadyrov und dort könnte es tatsächlich brenzlig werden, wir wissen dass Kadyrov schwer krank ist.

00:23:05: also auch dort schließt sich das Zeitfenster dieses Vertrags mit Moskau und auch andere Regionen sind nicht unbedingt loyal eingestellt.

00:23:17: Zum Beispiel Bashkortostan, das ist eine muslimische Region im Zentrum der russischen Föderation.

00:23:27: Dort sind sehr viele Tote jetzt zu beklagen die ihr Leben an der ukrainischen Front verloren haben.

00:23:36: Tradition von autonomistischen Bestrebungen.

00:23:42: Okay, also das sind alles eher düstere Szenarien die wir bisher angeschaut haben.

00:23:47: Also gibt es denn wirklich keinen Funken Hoffnung dass Nachputin so etwas wie eine Demokratie in Russland entstehen könnte?

00:23:55: Demokratie ist nie voraussetzungslos und das ist ja eine Illusion, die wir auch in Amerika gesehen haben.

00:24:02: Nicht Amerika hat ja eine lange Geschichte von erzwungenen Regime Changes.

00:24:08: Südamerika der Nahe Osten dort hat man tatsächlich in den vergangenen Jahrzehnten immer wieder versucht einen Diktator zu entfernen und hat dann geglaubt dass sich eine Demokratie einstellt.

00:24:22: Der Schaden, den Putin angerichtet hat in der russischen Gesellschaft ist allerdings so tief dass eine Genesung zu einem demokratischen System lange Zeit in Anspruch nehmen wird.

00:24:36: Eine wichtige Voraussetzung für eine Demokratie ist eine öffentliche Sphäre die funktioniert und es gibt keine unabhängigen und kritischen Medien mehr Und die Parteien sind alle gezähmt und Teil des Machtsystems werden auf der einen Seite diese Regierungspartei einiges Russland.

00:25:01: Dann haben wir eine Reihe weiterer Parteien, die zur sogenannten systemischen Opposition gehören.

00:25:08: Diese Opposition ist nur dem Namen nach einer Opposition und soll gewissermaßen den Schein einer parlamentarischen Opposition erzeugen.

00:25:19: In Tat und Wahrheit stützen diese systemischen Oppositionsparteien aber genau das System Putin.

00:25:26: Aber ein Blick auf die Welt zeigt doch auch, wir erleben gerade einen Comeback der Demokratie USA Brasilien Serbien jetzt in Russland.

00:25:36: angenommen Wir haben einen vegetarischen Putin irgendwann.

00:25:40: Da gibt es ja doch eine große, internetaffine junge Bevölkerung.

00:25:45: Angenommen das würde alles wieder etwas liberaler und offener sein.

00:25:48: Der Zugang etwas größerer.

00:25:49: also ist das auch in ein zwei Generationen kein Szenario dass du realistisch findest?

00:25:55: Ja wir haben tatsächlich in Osteuropa Stichwort Polen-Ungarn so etwas wie einen Democratic Backsliding gesehen.

00:26:04: allerdings sind dort die Voraussetzung ganz andere als in Russland.

00:26:10: sind auch während dieser autoritären Tendenzen Mitgliedländer der EU gewesen.

00:26:17: Es gab Disziplinierungen seitens der EU, während wir in Russland tatsächlich über ein Vierteljahrhundert Putinismus haben.

00:26:26: Und dieser Putinismus hat sich immer weiter radikalisiert.

00:26:30: Wir haben ja jetzt tatsächlich eine neue Generation in Russland, die herangewachsen ist und nie etwas anderes gesehen haben – wir sehen eine tiefe Indrucktrainierung auch der Kinder schon in den Schulen!

00:26:44: Alle gesellschaftlichen Institutionen sind gleichgeschaltet von der Schule über die Behörden bis hin zu den Medien.

00:26:53: Überall wird das gleiche Narrativ erzählt und das ist etwas, was man nicht so einfach ablösen kann wie man jetzt in den USA auf zwei Jahre Trumpismus reagieren kann.

00:27:08: Und es bräuchte sich auch eine klare Niederlage im ukrainekrieg oder für einen neuen anfangen ein demokratischer neu anfangen eine niederlage die russland anerkennt.

00:27:19: eine Demokratie kann nicht entstehen, wenn Russland seine imperialen Mythen nicht ablegt.

00:27:24: Ja das ist einer der wichtigsten Punkte weshalb es eigentlich schwierig sein wird dass Russland jemals ein normaler Staat in Anführungszeichen werden will.

00:27:36: Russland ist nie ein Nationalstaat im traditionellen Sinn des Wortes gewesen.

00:27:43: Die russische Nation war immer entweder viel größer wie in den mittelalterlichen Stadtstaaten oder viel kleiner als der Staat.

00:27:52: Und Russland, wie ein Historiker das mal gesagt hat, hatte nicht einen Imperium sondern es ist ein Imperium und es wird enorm schwierig auszubrechen eben aus dieser imperialen Grundtönung die auch von der Bevölkerung weitgehend geteilt wird.

00:28:14: Wenn man Umfragen macht in der russischen Bevölkerung, dann sind viele Russen stolz auf den Großmachtstatus Russlands und sind durchaus bereit auf Lebensstandard zu verzichten.

00:28:29: wenn Russland sein Großmachtsstatus behalten kann hat Putin ja auch einen großen Teil seiner Macht aufgebaut.

00:28:43: Russlands Zukunft liegt auf einem Spektrum von extremen Möglichkeiten, auch von einem von China gestützten Überwachungsstaat über ein Putsch von Extremisten, über einen völlig chaotischen Zerfall in diverse kleine Wohllord-Staaten bis hin zu einer komplizierten vielleicht demokratischen Erneuerung?

00:29:02: In welche Richtung tendierst du?

00:29:06: Ich denke das ... das System Putin überleben wird ohne die Person Putin.

00:29:12: Ich glaube, dass Putin zunächst mal in der absehbaren Zukunft den Krieg intensivieren wird weil er sein eigenes politisches Überleben und wahrscheinlich auch sein biologisches Überlegen an einen Sieg in der Ukraine geknüpft hat.

00:29:31: Das System Putin wird hoffentlich vegetarischer werden.

00:29:35: Russland wird sich nicht in eine... Demokratie verwandeln, aber möglicherweise wird es in zwei-drei Generationen so weit kommen dass Russland auch eine Art Vergangenheitsbewältigung anpacken wird.

00:29:51: Wir dürfen nicht vergessen das die Vergangenheizbewältung des posttotalitären Deutschland natürlich octroyiert wurde von den Westalliierten.

00:30:01: Die Deutschen hätten das freiwillig nicht gemacht und Ich denke, dass in Russland erst eine ganz neue Generation heranwachsen muss.

00:30:10: Die tatsächlich auch politische Partiziation hochschätzt und auch begreift in welchen Abgrund eine autoritäre Diktatur wie die von Putin führt.

00:30:28: Was doch erschreckend ist an sich auch die Erkenntnis, ist die Aufrechterhaltung der jetzigen russischen Autokratie für uns im Westen denn letztlich fast sicherer als das Risiko ihres Zusammenbruchs?

00:30:42: Das ist sicher etwas was auch in den Köpfen vieler westlichen Regierungschefs herumspugt.

00:30:48: Dass man sagt eine gewisse Stabilisierung dieser Autokratien ist im Interesse des Westens.

00:30:57: Allerdings ist das natürlich ein prekäres Argument, weil es auf Kosten der Freiheit der russischen Gesellschaft geht.

00:31:04: Wir dürfen nicht vergessen dass auch eine lange Tradition des russischem Liberalismus gibt die weit ins neunzehnte Jahrhundert hinein reicht.

00:31:13: Es gibt ja viele Beobachter, die auch sagen Russland hätte keine Aufklärung gehabt.

00:31:18: Das ist nicht richtig!

00:31:20: Es gibt tatsächlich eine russische aufklarerische Tradition, die aber immer wieder abgewirkt wurde eben von der zauberistischen Herrschaft und der sowjetischen Herrtschaft – und jetzt natürlich auch von Putin.

00:31:33: Welche auch moralische Verantwortung bedeutet das für uns?

00:31:39: Wir müssen ganz klar... unterscheiden zwischen dem Putinistischen Regime und Russland als einem großen Land.

00:31:49: Russland muss sich in Richtung einer Republik entwickeln, Russland ist ja von seiner Verfassung her eine Republik obwohl der Präsident dort eine enorm starke Stellung hat Interesse liegen, Checks and Balances einzuführen in Russland um Russland nicht mittel aber langfristig wieder einzugliedern.

00:32:18: In die globale Gemeinschaft, in die Weltgemeinschaft.

00:32:23: und im Moment haben wir in Russlands nur einen gigantischen Störfaktor der nicht nur Europa lahmlegt oder nicht nur die Ukraine zerstört sondern auch die UNO von innen heraus auffrisst

00:32:37: Und das ist Vladimir Putin.

00:32:39: Das ist Vladimir Putin, aber natürlich auch der Elitenzirkel und alle diese Mitglieder der Regierung in Russland haben ihr Gewissen abgegeben an der Garderobe des Kremls und sind jetzt willige Ausführungsgehilfen des aggressiven Wählerns von Putin.

00:33:01: Ich danke dir ganz herzlich Ulrich für deinen Besuch im Studio!

00:33:04: Bitte

00:33:07: Das war NZZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:33:12: Heute mit dem Russland-Experten Ulrich Schmid von der Hochschule St.

00:33:15: Gallen.

00:33:16: Mein Name ist Marlin Öhler und bis nächste Woche!