US-Midterms (3): Hält die amerikanische Demokratie dem Druck von Trump stand?

00:00:02:

00:00:09: Bereits im Wahlkampf, zwanzig-vierundzwanzig gab es irritierende Töne.

00:00:14: Zumindest für demokratisch genormte Ohren.

00:00:21: Ich

00:00:28: bin euer Kämpfer!

00:00:34: Dieses Narrativ mit seiner Erstark illiberale Note zieht sich in Trumps zweiter Amtszeit durch.

00:00:49: Entgegnete er auf die Kritik, dass sie die Nationalgarten von Demokraten geführte US-Städte schickten als das Militär im Inland einsetzte gegen den Willen der Gouverneure.

00:01:01: Und auch jetzt, kurz vor den Mithöms betont er seinen Machtanspruch über die Justiz und droht seinen politischen Gegnern unverhohlen.

00:01:09: Ich hätte sehr schlecht gemacht mit Hillary Clinton,

00:01:20: ich hätte sehr, sehr schlecht getan mit Joe Biden.

00:01:22: Und dann kokettiert Trump sogar noch mit einer dritten Amtszeit.

00:01:28: Obwohl die US-Verfassung die Amtszeit des Präsidenten strikt auf zwei Perioden begrenzt.

00:01:38: Raunte er bei einer Kundgebung in Texas der Menge zu, er sei dazu berechtigt.

00:01:46: An anderer Stelle witzelt

00:01:53: er ...

00:01:55: Kurz danach tauchten sogar Kappen auf, auf denen steht Trump.

00:02:09: Das ist ernst!

00:02:10: Das haben wir bereits gesehen als er am sechsten Januar zwanzig-einundzwanzig die Mängende dazu angestachelt hat das Kapitol zu stürmen und tatsächlich versucht hat mit allen Mitteln die damals zur Verfügung standen Auszählung des Wahlergebnisses und die Amtübernahme durch Joseph Bein zu verhindern.

00:02:31: Und er tut auch jetzt wieder einiges, um das Vertrauen in Wahlen zu untergraben und vielleicht sogar das Wahlergebnis zu

00:02:39: manipulieren.".

00:02:44: Das ist NZZ Geopolitik Teil drei unserer Midterm-Serie.

00:02:49: Mein Name ist Marlin Öhler.

00:02:51: Seit seinem Amtsantrieb reizt Präsident Trump die Grenzen der US Demokratie aus.

00:02:57: Die Midterm-Wahl wird zeigen, wie belastbar die demokratischen Institutionen in den USA effektiv noch sind.

00:03:04: Sagt der Politikwissenschaftler Johannes Tim, Leiter der USA Forschungsgruppe bei der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin.

00:03:12: Guten Tag Herr Tim!

00:03:13: Ich grüße Sie nach Berlin.

00:03:14: Schönen guten Tag.

00:03:17: Herr Tim.

00:03:17: im Januar also nach genau einem Jahr Trump im Amt.

00:03:21: Haben Sie in einem Podcast der SWP gesagt, von einer vollständigen Demokratie würden sie den USA nicht mehr sprechen?

00:03:28: Sondern von einem hybriden Zustand!

00:03:31: Was meinten Sie damit?

00:03:33: Die Demokratie in den USA hat in den fast zwei Jahren, in denen Donald Trump nun das zweite Mal im AmT ist erheblichen Schaden genommen.

00:03:44: Ich würde sagen wir haben es noch mit einer Demokratie zu tun aber mit einer defekten Demokratie.

00:03:50: Es gibt ja unterschiedliche Arten, wie man Demokratie definieren kann und an welchen Kriterien sie gemessen wird.

00:03:59: Eine einfache Definition stammt vom amerikanischen Politikwissenschaftler Adam Przegorski der sagt, Demokratien sind Systeme in denen Parteien Wahlen verlieren und nach diesem Kriterium sind die USA noch eine Demokratie.

00:04:14: Wenn das so läuft wie es im Moment aussieht werden bei den Zwischenwahlen die Demokraten, die Mehrheit zumindest im Repräsentantenhaus zurückerobern.

00:04:24: Vielleicht auch im Senat und damit wird die Partei des Präsidenten die Wahlen verlieren.

00:04:29: aber das ist nur eine Definition.

00:04:32: Die Demokratieforscher Daniel Zieblatt und Steven Lewitzki sagen zum Beispiel in einer gut funktionierenden Demokratie muss es möglich sein sich friedlich gegen die Regierung zu engagieren ohne mit negativen Konsequenzen für dieses Engagement rechnen zu müssen.

00:04:52: Und nach diesem Kriterium sind die USA im Moment keine Demokratie, weil Donald Trump mit der Macht der Regierung gezielt gegen politische Gegner vorgeht.

00:05:04: und die beiden sprechen tatsächlich schon von einem System was sie kompetitiven Autoritarismus melden.

00:05:11: also es hat autoritäre Züge.

00:05:13: Es ist noch kompetitiv, weil es Wahlen gibt und weil Donald Trump diese Wahlen auch verlieren kann.

00:05:18: Aber es ist keine reine Demokratie

00:05:20: mehr.".

00:05:21: Und das schwedische Institut Wiedem?

00:05:24: die haben einen komplizierten Index erstellt der verschiedenste Kriterien berücksichtigt und in dem Index sind die USA im Report der Anfang dieses Jahres in März zwanzig sechsundzwanzig herausgekommen ist so stark gefallen dass sie Sie heruntergestuft haben von einer liberalen Demokratie zu einer elektoralen Demokraties.

00:05:46: Das ist eben auch eine niedrigere Stufe, wo bestimmte Kriterien der Liberalität wie Meinungsfreiheit nur noch eingeschränkt erfüllt sind.

00:05:56: Gut dann lassen sie uns das mal... durchspielen.

00:05:59: Jetzt diese illiberalen Tendenzen in den letzten beiden Jahren, also wie sich der Druck auf die Gewaltenteilung und die Verfassung die Zivilgesellschaft erhöht hat was man sicher sagen kann.

00:06:08: zumindest das Politikverständnis dieses Präsidenten ist zutiefst illiberal.

00:06:14: sie nennen in ihrer Publikation Trump einen System Sprenger.

00:06:18: Trump glaubt er stehe überall klar.

00:06:20: da passt ins Bild dass erst mal die Exekutive massiv.

00:06:25: Das scheint

00:06:31: mir ein zentrales Kriterium dafür zu sein, dass wir es mit einer Verschlechterung der Qualität der Demokratie zu tun haben.

00:06:40: Dass nämlich das System der Gewaltenteilungen und der gegenseitigen Kontrolle der Gewalten im Moment nicht gut funktioniert.

00:06:49: Donald Trump regiert durch Decrete, durch Exekutiv-Anordnung.

00:06:54: Er hat eigentlich nur ein großes Gesetzespaket in seiner gesamten Amtszeit bisher durch den Kongress gebracht.

00:07:01: Da ging es um Steuererleichterung und Kürzung von Sozialleistungen.

00:07:05: Und alles andere macht er praktisch am Kongress vorbei.

00:07:09: Dass er das machen kann liegt auch daran dass der Kongress ihn das machen lässt und dass vor allem die Mehrheit der Republikanen im Kongress ihre Institutionelle Verantwortlichkeit, die Exekutive zu kontrollieren nicht wahrnimmt.

00:07:22: Genau so wollte ich grad fragen.

00:07:23: also wenn er mit diesen Executive Orges regieren kann heißt es ja dass das Parlament seine Aufgabe letztlich nicht mehr erfüllt.

00:07:32: warum lässt der Kongress Trump so vieles durchgehen?

00:07:36: Die Republikaner sind für sich zu dem Ergebnis gekommen dass sie diesen Präsidenten unterstützen wollen auch wenn das zur Last der amerikanischen Verfassung und der amerikäischen Demokratie geht.

00:07:50: Donald Trump war eine Zeit lang so erfolgreich bei den Wählern, dass er eben auch sehr viel Macht über den Kongress beansprucht hat.

00:08:00: Und alle die im Kongress sich gegen ihn gestellt haben.

00:08:03: für die hat das praktisch das Ende ihrer politischen Karriere bedeutet.

00:08:06: Und die, die übrig geblieben sind, sind eben die die loyal waren.

00:08:11: Das Selbstverständnis dieses Kongresses scheint ein anderes zu sein als in der Vergangenheit.

00:08:16: Der Anführer der Republikan am Repräsentanten aus Mike Johnson agiert im Prinzip, als wäre er Teil der Administration.

00:08:24: Er sieht sich praktisch als verlängerten Arm der Regierung Trump und mehr oder weniger als Ausführendes oder ermöglichendes Organ.

00:08:33: Aber wie schafft Trump das dieses Parlament so passiv zu halten?

00:08:38: Das Grundprinzip von Donald Trump ist, dass er einfach erst mal macht und dass er sich an keine Spielregeln hält weder informelle Spielregel noch Gesetze Und er hört erst damit auf, wenn er Aufwiderstand trifft.

00:08:49: In dem Fall hat es eben sehr wenig Widerstand aus dem Kongress gegeben.

00:08:54: Es hat Widerstand von den Gerichten gegeben – aus der Judikative.

00:08:59: Es gibt unglaublich viele Gerichtsurteile in den unterschiedlichen Themenbereichen wo bestimmte Handlungen von Donald Trump als nicht rechtens erklärt werden und auch gestoppt

00:09:10: werden.".

00:09:11: Man muss aber dazu sagen, er hat im obersten Gerichtshof, im Verfassungsgericht und im Supreme Court viele Verbündete.

00:09:19: Und ein Großteil seiner Maßnahmen, die zum Teil durch Gerichte auf den niedrigeren Ebenen für verfassungswidrig erklärt wurden, wurden dann im Nachhinein durch den Supreme Court gebilligt.

00:09:32: Nicht alles?

00:09:33: Aber vieles!

00:09:34: Also der Supreme Court von dem er selbst drei Richter ernannt hat – und im Moment haben wir sozusagen eine Mehrheit von sechs konservativen Richtern gegen über drei liberal eingestellten Richterinnen.

00:09:48: Diese Mehrheit ist ihm gegenüber sehr viel wohlwollender, als es eigentlich alle anderen Gerichte auf den niedrigeren Ebenen sind und auch das hat es ihm erlaubt bestimmte Dinge so zu machen wie er das will beispielsweise viele Beamte des Staatsapparates entlassen Wenn er das Gefühl hatte, dass sie nicht hundertprozent loyal sein.

00:10:11: Das war auch gerade umstritten!

00:10:14: Die hat er einfach entlassen und der Supreme Court hat diesen Groß bestätigt.

00:10:21: Was ist jetzt Sache?

00:10:22: Also ich meine, übernimmt die Judikative diese Rolle im Sinne der Gewaltenteilung.

00:10:27: Dass sie den Präsidenten kontrolliert oder auch stoppt wenn es illiberale Tendenzen gibt oder eben nicht.

00:10:34: Oder muss man unterscheiden zwischen Oberstem Gericht und dem Kleinerngerichten?

00:10:38: Das lässt sich nicht so eindeutig beantworten.

00:10:40: Die Judikative ist im Moment die effektivste Gewalt wenn es darum geht den Präsident zu kontrollieren.

00:10:46: Die Gerichte tun was sie können um Rechtsstaatlichkeit durchzusetzen, um Bürgerrechte zu schützen.

00:10:56: Aber man muss auch ganz klar sagen die Möglichkeiten der Gerichte sind begrenzt.

00:11:01: zum einen arbeiten Gerichte unglaublich langsam.

00:11:05: Richtsverfahren dauern lange.

00:11:07: Donald Trump kann schneller Dekrete erlassen oder Behörden anweisen bestimmte Maßnahmen durchzuführen als die Gerichte darauf reagieren können.

00:11:15: Dafür wäre nämlich eigentlich der Kongress da, um solchen Dingen Einheit zu gebieten, der das im Moment aber unzureichen tut.

00:11:22: Und ich würde sagen alle Gerichte unterhalb des Supreme Courts spielen auf jeden Fall eine sehr große Rolle dabei Donald Trump einzuhägen.

00:11:31: und sie tun das vor allem deswegen weil sonst ist niemand macht.

00:11:33: Der Kongress macht es nicht mehr.

00:11:35: Es macht auch die Beamten, die innerhalb der Exekutive sind, eine beratende Rolle spielen, aber auch eine kontrollierende Rolle bis zu einem gewissen Grad spielen.

00:11:46: Die tun das nicht mehr weil die komplett ersetzt wurden durch Personen die hundertprozent loyal gegenüber Trump sind und ihm nicht widersprechen.

00:11:55: Und deswegen sind im Moment die Gerichte praktisch die einzigen die diese Rolle noch wahrnehmen können.

00:12:00: Aber der Effekt ist begrenzt weil eben auch der oberste Gerichtshof dem Präsidenten sowohlwollend gesonnen ist und weil generell Gerichte Nicht gut dafür geeignet sind einen autokratisch eingestellten, wild entschlossenen Präsidenteneinheit zu gebieten.

00:12:15: Die können ja auch ihre Urteile nicht durchsetzen.

00:12:17: Sie haben ja keine eigenen Polizeikräfte zur Verfügung, sondern sie sind darauf angewiesen dass die andere Seite sich an Urteilen hält.

00:12:26: Welche Rolle spielt dabei auch die Politisierung des Justizministeriums?

00:12:31: Das ist eine sehr zentrale Rolle.

00:12:34: das war eigentlich mit einer der ersten Maßnahmen die Donald Trump ergriffen hat.

00:12:41: Einschließlich das Justizminister hat in den USA traditionell eine besondere Rolle.

00:12:47: Sie sind einerseits Teil der Exekutive und unterstehen damit natürlich auch dem Präsidenten, aber sie haben auch eine gewisse Sonderrolle weil sie auch eine Art Hüter der Rechtsstaatlichkeit sind und dafür traditionell ein gewisses Maß an Unabhängigkeit genossen haben.

00:13:04: Alle diese Norm gelten nicht mehr.

00:13:07: Das Justizministerium ist auch hundertprozent loyal gegenüber Donald Trump.

00:13:12: Es sind viele Juristinnen und Juristen im Justiz Ministerium entlassen worden, teilweise ausgetauscht worden – teilweise sind einfach die Funktionen ausgedünnt worden.

00:13:23: Und Donald Trump setzt das Justiz-Ministerium sehr gezielt dazu ein seine politischen Gegner anzugreifen indem er anordnet dass gegen die ermittelt wird, teilweise mit fadenscheinigen Begründungen.

00:13:37: Auch das FBI, die Bundespolizei-FBI untersteht ja dem Justizministerium und ist ein Stück weit beisungsgebunden.

00:13:45: Und es gibt zahlreiche Beispiele dafür wie dass Justiz Ministerium auch Wunsch Donald Trumps gegen Leute ermittelt hat, die ihm unliebsam waren.

00:13:54: Das war zum Beispiel der ehemalige FBI-Direktor James Comey gegen den mehrere Verfahren gerade laufen.

00:14:00: Das ist zum Beispiel Lisa Cook, die eine Gouverneurin der Federal Reserve Bank ist, die Donald Trump gerne loswerden würde.

00:14:09: Das sind alle möglichen Leute gegen die sozusagen jetzt ermittelt wird und man muss dazu sagen in den meisten Fällen haben diese Ermittlungen keinen Erfolg.

00:14:17: da würden niemand verurteilt weil die Gründe eben nicht ausreichen weil die Anschuldigungen falsch sind.

00:14:23: aber allein wenn gegen jemandem ermittlet wird dann verursacht das Sogo-Kosten und verursach so viel Schwierigkeiten dass der Prozess eigentlich schon die Strafe ist.

00:14:34: Also wenn das FBI erstmal auf jemanden angesetzt ist und dann hat das alleine schon eine einschüchternde Wirkung selbst, wenn sie am Ende nicht verurteilt werden?

00:14:43: Diese Einschüchterungspolitik sieht man auch in Bezug auf die Zivilgesellschaft, die Einschützung von politischen Gegnern Angriffen auf Organisation- und Bildungseinrichtungen Angriffe auf kritische Medien, wie CNN.

00:14:59: Wo ist die Zivilgesellschaft am meisten getroffen?

00:15:02: Was würden Sie da sagen?

00:15:03: Also das ist ein ganz wesentlicher Grund dafür dass Wiedem die USA so stark heruntergestuft hat in ihrem Index sind die Angriffer auf die Meinungs- und Redefreiheit Und das nimmt eben vielfältige Formen an.

00:15:17: Ein Beispiel sind Angriffs auf Medien Auf Fernsehsender Auf Zeitungen den mit Klage gedroht wird, die verklagt werden.

00:15:29: Wo damit gedrogt wird, dass bestimmte Fusionen, die geplant sind durch die Aufsichtsbehörden verhindert werden weil die Berichterstattung unliebsam ist.

00:15:41: Einzelne Journalisten oder auch einzelne Medien werden dann aus dem Pressepool der über das weiße Haus berichten soll ausgeschlossen.

00:15:50: Und es gibt natürlich jeder Art von verbalen Angriffen durch den Präsidenten, die dann eben auch dazu führen dass Anhänger des Präsidenten Leute konkret bedrohen.

00:15:59: Man muss ganz klar sagen wie meisten lassen sich davon nicht einschüchtern?

00:16:02: Es gibt immer noch eine sehr kritische und eine sehr vielfältige und eine liberale Medienberichterstattung in den USA.

00:16:09: also da hatte Trump bisher sehr wenig Erfolg mit.

00:16:12: aber es gibt durchaus Beispiele.

00:16:15: Die Tatsache, dass Stephen Colbert's Late Night Show abgesetzt wurde vom Sender CBS.

00:16:21: Als der Sender-CBS gerade sozusagen Teil einer großen Medienfusion war für die sie die Zustimmung der Regierung brauchten.

00:16:31: eben dieser temporäre Ausschluss von CNN beispielsweise aus dem Pool Der Fernsehberichterstatter über das weiße Haus.

00:16:39: Also es gibt eine Menge Beispiele.

00:16:41: Es gelingt Donald Trump damit nicht kritische Berichterstattung zu verhindern, aber es ist natürlich ein Angriff auf die Medienfreiheit.

00:16:47: Ja.

00:16:48: Aber gut wenn wir das alles zusammen betrachten, egal wie wir nun den Zustand der US-Demokratie genau bezeichnen, sicher ist iLiberale Tendenzen haben zugenommen und man kann schon festhalten die Checks and Balances – die viel gepriesenen Kontrollmechanismen haben nicht gegriffen.

00:17:04: oder muss man sogar sagen sie haben versagt?

00:17:06: Also temporär haben Sie versagt!

00:17:08: Das würde ich ganz klar sagen.

00:17:09: und die Beispiele dafür sind dass der Präsident eben jede Menge Handlungen durchgeführt haben, die eigentlich illegal waren.

00:17:16: Also zum Beispiel als er ganz am Anfang seiner Amtszeit Elon Musk eingestellt hat mit dieser abskuren Behörde DOGE Department of Government Efficiency da war nicht mal klar welchen Status Elon Musk überhaupt in dieser Regierung hat und ob er überhaupt dazu befugt ist das zu tun was er tut.

00:17:31: aber er hat es getan der ist damit durchgekommen.

00:17:34: Er hat wahnsinnig viele Regierungsmitarbeiter entlassen.

00:17:36: er hat wahnsinnig viele Kürzungen an Budgets vorgenommen, die teilweise nach hinein durch den Kongress legalisiert wurden.

00:17:43: Teilweise mussten sie auch zurückgenommen werden und die Kontrollmechanismen haben versagt, der Kongress hat versagt.

00:17:50: Die Gerichte waren nur zum Teil effizient und die Demokratie hat Schaden genommen.

00:17:55: Ob das Ganze von Dauer ist?

00:17:57: Das muss man noch sehen!

00:17:58: Es kann sein dass diese Dinge zum Teil wieder korrigiert werden aber die Voraussetzung dafür ist dass Donald Trump

00:18:05: nicht mehr am Abend ist.

00:18:07: Und wenn Sie jetzt in Zusammenhang zu den Meet-Terms ziehen?

00:18:10: Also, wenn die Meet-Terms so ausgehen wie das jetzt vorhergesagt wird und die Demokraten die Mehrheit im Repräsentantenhaus und vielleicht sogar im Senat zurückgewinnen haben sie natürlich die Möglichkeit in gewisser Weise dem Präsidenten wieder stärker einzuhägen.

00:18:26: Das wichtigste Instrument dafür ist die Haushaltskompetenz.

00:18:29: im Extremfall kann der Kongress dann einfach sich weige, einen Haushalt zu beschließen und damit ein Stück weit auch die Regierung lahmlegen.

00:18:38: Aber da Donald Trump sich nicht an Regeln hält sind auch die normalen Kontrollmechanismen nur einschränkend wirksam.

00:18:43: also ich würde jetzt nicht auf die Midterms als Wundermittel hoffen, die dann komplett Donald Trump Einheit gebeten.

00:18:49: gerade in der Außenpolitik hat er weiterhin sehr viel Handlungsfreiheit und wird sich kaum durch den Kongress beunlassen.

00:18:58: gleich geht es

00:18:59: weiter.

00:19:05: Er hält US-Präsident Donald Trump bei den Mitterms die Quittung für seinen disruptiven Kurs.

00:19:11: Und vor allem wird er die Ergebnisse überhaupt akzeptieren?

00:19:15: Das besprechen wir am vierten November im Kaufleuten Zürich in einer Liveaufzeichnung unseres Podcasts NZZ Geopolitik.

00:19:24: Meine Gäste sind die Amerikanistin Claudia Franziska Brüwiler und der Schriftsteller Jonas Löscher Die US-Mitterms, am vierten November live bei NSZ Geopolitik im Kaufleuten Zürich.

00:19:36: Tickets gibt's bei nsz.ca.

00:19:38: slash live

00:19:40: Ja und an unserem Live-Event morgen im Kauf leuten.

00:19:43: da wird sicher eine Frage eine große Rolle spielen.

00:19:46: Wie reagiert Donald Trump?

00:19:49: Er hat ja keine Gelegenheit ausgelassen selber Zweifel an der Integrität dieser Wahl zu schüren.

00:19:55: Bereits im September stimmte er seine Basis bei der Republikanischen Midterm Convention in Dallas auf Zweifel

00:20:09: ein.

00:20:11: Er warft den politischen Gegner pauschal betrügerische Absichten vor.

00:20:28: und Frage eines Journalisten, ob er die Wahlresultate akzeptieren werde.

00:20:39: Wenn die Demokraten Mehrheiten holen, sagt er ... wenn es den ehrlichen Wahlen sind!

00:20:48: Seit Monaten gibt es da schon allein beim Wahlprozedere einige Unruhe.

00:20:53: Stichwort Jerry Mandring, also die Neuziehung von Wahlkreisen oder das Umstrittenes Safe America Act, dass strikte Ausweisepflicht für die Teilnahme an Bundeswahlen vorschreiben will – wie sehr beeinflusst das das grundsätzliche Vertrauen in die Wahlen?

00:21:08: Diese Unruhre jetzt vor den Mithirms!

00:21:11: Was Donald Trump tatsächlich am besten gelingt ist, das Vertrauen indem er immer wieder Wahlergebnisse infrage stellt, in dem er immer von Wahlbetrug spricht wo es eigentlich keinen gegeben hat.

00:21:26: Alles andere um die Wahlen zu manipulieren damit ist ja eigentlich bisher gescheitert.

00:21:31: Der SAFE Act ist im Kongress nicht durchgekommen bei dem Gerrymandering dass leider legal ist, muss man sagen.

00:21:38: Nach einem Urteil des Obersten Gerichtshofs ist das nicht illegal.

00:21:42: aber es ist natürlich Demokratie theoretisch höchst problematisch weil es diskriminierend wirkt.

00:21:47: Aber ist es unklar wie viel Erfolg das dem Republikanern jetzt bei den nächsten Zwischenwahlen geben wird?

00:21:53: Also ich glaube die Zwischenbahnen werden einigermaßen ordnungsgemäß ablaufen.

00:21:58: Es wird vielleicht Interventionsversuche von Donald Trump geben.

00:22:03: Die Tatsache, dass er das Vertrauen in die Wahlen so stark untergrebt wie er es tut ist natürlich an sich schon ein Problem.

00:22:07: Und die Tatsachen, dass einem Präsident an sich versucht waren zu manipulieren und im Wahlen einzugreifen auf illegale Art und Weise ist natürlich auch an sich ein Riesenproblem.

00:22:19: Bei E-Main haben die Bundesstaaten doch einen Widerstand geleistet als Trump versucht hat diese Wahlen zu beeinflussen, zu manipuleren.

00:22:27: Das hat man vor den Midterms gesehen von den Bundesstaatern organisiert Werden.

00:22:32: Trumps Leute haben versucht die Kontrolle zu ergatten, indem sie Druck aufgesetzt haben.

00:22:36: aber man muss sagen das ist ihnen oft nicht gelungen, nicht mal in republikanischen Counties

00:22:42: Richtig!

00:22:43: Die größte Sicherheit, die die amerikanischen Wahlen eingebaut haben ist die Tatsache dass sie so dezentral organisiert werden.

00:22:50: Man muss sich die wahlen als fünfzig einzelne Wahlen vorstellen, die jeweils in einem Bundesstaat stattfinden und manche würden sogar soweit gehen.

00:22:59: eigentlich muss man die Ebene der Counties betrachten und wir haben es mit Zehntausendwahlen zu tun, nicht mit einer Wahl.

00:23:06: Und das ist praktisch unmöglich da flächendeckend einzugreifen.

00:23:12: Es ist auch richtig dass in republikanisch regierten Bundesstaaten der Widerstand gegen Manipulation von außen dann relativ hoch ist, dass generell die Leute, die für die Durchführung der Wahlen zuständig sind, integer sind und ihren Job gut machen.

00:23:27: Es mag Versuche geben wieder zu intervenieren was schon genug ist oder es mag Rechtsstreitigkeiten nach den Wahlen geben.

00:23:33: davon ist sogar auszugehen.

00:23:35: Das kann sogar wieder eine Weile dauern bis Wahlen entschieden sind aber ich glaube das am Ende sozusagen die Stimmen korrekt ausgezählt werden und diejenigen die die wahlen gewonnen haben dann auch als Gewinner dastehen.

00:23:47: Und trotzdem, der Elefant im Raum ist die Frage wird Präsident Trump das Resultat anerkennen?

00:23:54: Wenn die Demokraten in beiden Kammern eine Mehrheit holen wie viele Umfrageinstitute ja jetzt auch voraussagen.

00:24:00: Richtig aber ich glaube nicht dass er die Möglichkeit hat sie effektiv nicht anzuerkennen.

00:24:05: also Ich glaube nicht Dass er die möglichkeit hat das Wahlergebnis zu verändern oder Zu verhindern dass der nächste Kongress ordnungsgemäß seine Arbeit aufnimmt.

00:24:16: Da bin ich tatsächlich wieder etwas optimistischer als ich es noch vor einem halben Jahr gewesen wäre.

00:24:21: Und trotzdem kann man sagen bereits bei seiner Abwahl, dass er gegen Joe Biden verloren hatte das Resultat zuerst und auch später nicht wirklich akzeptiert.

00:24:30: seine Proteste versandeten aber in einen funktionierenden noch demokratischen Gefüge.

00:24:36: heute aber mit der Aushöhlung der Demokratie etwa dem Umbau des Justizministeriums auf Linie oder den vielen Loyalisten im Kongress Ist das System denn nicht vielleicht weniger resistent gegen solche Angriffe?

00:24:50: Das ist es auf jeden Fall.

00:24:51: Also die Tatsache, dass das Justizministerium eben nicht mehr unabhängig und integer ist, ist ein Riesenproblem.

00:24:59: bei den ganzen Gerichtsverfahren, die gegen die Administration geführt werden, ist es inzwischen soweit, dass Richterinnen und Richter dem Vertretern des Justizministeriums nicht mehr glauben.

00:25:10: Es gab früher einen Vertrauensvorschuss im Justiz-Ministerium.

00:25:14: Vorgericht stand als Teil der Regierung, wo die mir erst mal geglaubt.

00:25:18: Das Justizministerium hat so oft Gerichte belogen in letzter Zeit dass dieser Annahme nicht mehr gilt.

00:25:25: und all das führt natürlich zu einer Aushöhlung des Rechtsstaats zu einem Vertrauensverlust in die Institution.

00:25:32: Ich würde tatsächlich sagen Demokratie- und Rechtsstaat gehören ganz eng zusammen sind nicht voneinander zu trennen.

00:25:39: aber ich würde sagen Der Teil der Wahlen betrifft der funktioniert noch ganz gut der rechtsstaatliche Teil, die Tatsache dass auch der Präsident an Gesetze gebunden ist das niemand über dem Gesetz steht.

00:25:50: Das bestimmte Regeln für alle gelten und das bestimmte Grundrechte respektiert werden müssen.

00:25:57: Bürgerrechte und Menschenrechte.

00:25:59: Der Teil hat erheblichen Schaden genommen und wird auch weiter in Mitleidenschaft gezogen werden so lang Donald Trump im Amt ist.

00:26:08: also ein Aspekt über den wir noch gar nicht gesprochen haben es natürlich die Migrationspolitik wo Massenverhaftungen stattfinden und im Zuge dieser Verhaftung und der Inhaftierung massiv gegen Menschenrechte verstoßen wird.

00:26:22: Also sowohl beim Vorgehen beider Verhaftungen, wir hatten ja die Fälle dass zwei amerikanische Staatsbürger durch die Einwanderungsbehörde Eis erschossen worden sind Es sind auch zahlreiche Menschen abschieberhaft gestorben Und das diese Leute zum Teil keine fairen Gerichtsprozesse kriegen dass sie zum Teil abgeschoben werden, auch in Drittländer abgeschoben werden mit denen Sie nichts zu tun haben bevor Sie die Möglichkeit haben Ihre Verhaftung oder Ihr Abschiebungen vor Gericht anzuzweifeln.

00:26:52: Das ist zB ein riesiger Bereich in dem massiv gegen Bürgerrechte verstorzen wird und auch gegen die Rechtsstaatlichkeit verstoßen wird.

00:26:58: Und glauben Sie da würde sich was ändern nach den Midterms wenn die Demokraten die Mehrheiten holen?

00:27:03: Da bin ich eher skeptisch, ob sich da so viel ändern wird.

00:27:05: Auch da wird es Untersuchungsausschüsse geben und dann wird es Vorladungen geben

00:27:09: usw.,

00:27:09: aber ich bin eben basierend auf der Erfahrung aus den ersten Amtszeit-Trumps nicht so sicher, ob die normalen Kontrollmechanismen also wenn der Kongress eine Anhörung ansetzt?

00:27:20: Wenn der Congress bestimmte Regierungsmitglieder vorläht Auskunft zu geben Ob diese Mechanismen noch funktionieren weil sich die Trump Regierung da einfach nicht dran hält

00:27:32: Herr Thim, wenn wir jetzt noch in die Zukunft schauen wo bleibt die Hoffnung?

00:27:36: oder anders gefragt was müsste passieren damit die US-Demokratie zu ihrer alten Stabilität zurückfindet.

00:27:43: Also zunächst mal muss man sagen dass es sehr viel einfacher ist Institutionen zu zerstören als sie wieder aufzubauen und das ist eine Erfahrung die wir jetzt gemacht haben zum Beispiel nach der Wahl in Polen dass selbst wenn die illiberalen Regierungen, die Rechtsstaatlichkeit angreifen abgewählt sind dann ist es kein einfacher Prozess diese Rechtsstaatslichkeit wieder herzustellen und das wird in den USA auch so sein.

00:28:11: Und dass die Qualität der US-Demokratie und des demokratischen Rechtsstaates wieder da ist wo sie vor Donald Trump war – das denke ich ist ein Generationenprojekt!

00:28:21: Die Voraussetzung dafür ist und da bin ich einigermaßen optimistisch dass wieder Leute ins Amt gewählt werden, die an die Demokratie glauben.

00:28:30: Die sich dem Rechtsstaat verpflichtet fühlen und so wie jetzt im Moment die politische Entwicklung ist stehen die Chancen dafür gar nicht so schlecht.

00:28:37: also die Belieftheitswerte von Donald Trump sind historisch niedrig.

00:28:42: Die Leute sind bereuen zu einem Großteil das sie ihn gewählt haben.

00:28:46: je nach Umfrage halten zwischen sixty und eighty Prozent der Wählerinnen und Wähler diese Regierung für korrupt und nehmen mir das auch übel so dass Korrektur durch Wahlen möglich sind.

00:28:59: Und die Zwischenwahlen, da sind jetzt der Anfang wichtig ist natürlich und also es zu früh drüber zu spekulieren aber wichtig ist was mit den nächsten Präsidentschafts, zwanzig, achtundzwanzig passiert.

00:29:10: Ja Trump will ja ein Drittes Mal antreten hat er versprochen.

00:29:14: Auch da bin ich inzwischen optimistischer, dass ihm das nicht gelingt.

00:29:18: Das will glaube ich durchaus, dass man das ernst nehmen muss glaube auch, aber damit wird er nicht durchkommen Weil das einfach so eindeutig geregelt ist in der Verfassung, dass das nicht einfach zu ändern ist.

00:29:28: und bei Dingen die wirklich eindeutlich in der verfassung gereglt sind wo es keinen Interpretationsspielraum gibt.

00:29:35: Da hat auch der oberste Gerichtshof in der Regel gegen Donald Trump entschieden.

00:29:39: Es gibt ja auch innerhalb der Bevölkerung immer noch massive Bürgerbewegungen zur Verteidigung eigentlich der Demokratie.

00:29:45: Das Obersegericht, haben Sie gerade angesprochen hat auch nicht einfach alles durchgewunken.

00:29:49: also es gibt Hoffnung und trotzdem wird ja falls neues Personal gewählt wird das vernünftiger ist und auch versucht die Demokratie wieder zu stärken.

00:29:57: Die müssen ja doch auch gesehen haben jetzt nach dieser Erfahrung mit Trump.

00:30:01: Es gibt Schwachstellen im System irgendwelche Ansätze das zu reformieren.

00:30:06: Was muss denn reformiert werden, damit das nicht mehr passieren könnte?

00:30:11: Es müssen glaube ich eine ganze Menge von Regeln die bis jetzt nur informelle Übereinkünfte waren, die Traditionen waren.

00:30:18: Die müssen gesetzlich festgeschrieben werden.

00:30:20: Das liegt einfach daran dass die Verfassung der USA fast zweihundertfünfzig Jahre alt ist und damit nicht alles vorhersehen konnte was so viel Zeit später da passieren würde.

00:30:32: Ein großer Bereich ist, dass viele Regeln die für alle Personen in der Regierung unterhalb des Präsidenten gelten.

00:30:37: Auch zum Beispiel Vorschriften gegen Korruption und so weiter... ...die gelten nicht für den Präsidenten selbst!

00:30:44: Also sie gelten als Norm aber für einen Präsident, der sich an nichts gebunden führt, der keinerlei Anstand oder Schamgefühl besitzt, der es schwer da anzuklagen.

00:30:54: Man muss auch ganz klar sagen jede Demokratie beruht bis zu einem gewissen Grad darauf, dass die entscheidenden Akteure sich an die Spielregeln halten.

00:31:05: Dass sie selbst sich demokratisch und rechtsstaatlich verhalten.

00:31:09: wenn ein Akteur entschlossen genug ist die Demokratie zu unterwandern und zu untergraben so wie das bei Donald Trump offensichtlich der Falle ist dann kommt man da nur mit Gesetzen und Institutionen auch nicht gegen an sondern dann braucht es eben tatsächlich zivilgesellschaftlichen Widerstand Und aggressive, autoritäre Angriffe auf die Demokratie lassen sich glaube ich durch kein System der Welt vollständig ausschließen.

00:31:38: Ich würde sagen das lasten wir mal so stehen was für ein Schlusssatz.

00:31:43: Kein besonderes Optimistischer aber...

00:31:46: Danke Ihnen Johannas Themen für das Gespräch und grüße Sie nach Berlin!

00:31:49: Sehr gerne Grüße nach Zürich.

00:31:54: Das war NCZ Geopolitik – das große Ganze verstehen.

00:31:58: Heute mit dem dritten Teil unserer Midterm-Serie, mit den Politikwissenschaftler Johannes Tim von der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin.

00:32:07: Heute finden die Zwischenwalden statt in den USA und bereits morgen analysieren wir in einer Liveveranstaltung von NCZ Geopolitik die Resultate.

00:32:16: Ich hoffe, wir sehen uns da!

00:32:18: Morgen im Kaufleuten – wer noch letzte Tickets bestellen will, den Link dazu findet ihr in den Shownotes.

00:32:24: Und für alle die es nicht schaffen Ihr könnt die Folge bereit am Donnerstag nachhören.

00:32:30: Mein Name ist Marlene Uehler, macht's gut und bis bald!