US-Midterms (1): Wie Trumps disruptive Aussenpolitik die Wahlen beeinflusst

00:00:01: Er hält US-Präsident Donald Trump bei den Mitterms die Quittung für seinen disruptiven Kurs.

00:00:07: Und vor allem wird er die Ergebnisse überhaupt akzeptieren?

00:00:10: Das besprechen wir am vierten November im Kaufleuten Zürich in einer Liveaufzeichnung unseres Podcasts NZZ Geopolitik.

00:00:20: Meine Gäste sind die Amerikanistin Claudia Franziska Brüwiler und der Schriftsteller Jonas Löscher Die US-Mitterms am vierten November live bei NSZ Geopolitik im Kaufreuten Zürich.

00:00:32: Tickets gibt's bei nsz.ca.

00:00:34: slash live.

00:00:39: This

00:00:42: war

00:00:48: war illegal, und ohne klare Ziele.

00:00:58: sagt Chris Murphy ein demokratischer Senator.

00:01:02: Es ist ein lauer Sommertag in Washington, doch im prächtigen Nordflügel des Capitals – im Sanat Wing brodelt es gewaltig!

00:01:13: In einer wehrstündigen Debatte geht's um den Iran-Krieg.

00:01:17: Ein Krieg der zu diesem Zeitpunkt bereits hundertsechsohnvierzig Tage dauert.

00:01:21: Ein Krieg den Präsident Trump nicht vom Parlament dem Kongress hat bewilligen lassen und dessen Kosten und Folgen immer spürbarer werden in den USA.

00:01:31: Die Demokraten wollen ihn mit einer Resolution beenden.

00:01:36: Chris Murphy zeigt ein Plakat, und liestet die verfehlten Kriegsziele auf.

00:01:48: Dieser Krieg sei von Anfang an ein Fehler gewesen.

00:01:54: Jeder außer Trump habe gewusst, dass es eine Katastrophe sein würde.

00:02:07: Die Republikaner unterstützen den Krieg.

00:02:10: Zum Beispiel Senator Tim Schiehe aus Montana selber ein Ex-Elitesoldat.

00:02:18: Den Tränen nahe legt er das Armwand eines gefallenen Kameraden aufs Rednerpult.

00:02:30: Er spricht von den radikalen Irren in Tehran, die alle Amerikaner töten wollten.

00:02:44: Es brauche im Gegenteil noch viel mehr Härte.

00:02:53: Dass die Republikaner zu ihren Präsidenten halten, ist nachvollziehbar – doch insgeheim denken nicht alle so!

00:03:00: Das zeigt am Ende das Ergebnis der Abstimmung über die Resolution.

00:03:10: Zum ersten Mal seit Kriegsbeginn stimmt der republikanisch dominierte Senat für eine Beendigung des Irankriegs.

00:03:17: Catherine, wie lässt sich das interpretieren?

00:03:20: Marlene, du hast eben schon gesagt, diese Szene kommt aus dem Juli kurz vor dem Senatsurlaub.

00:03:26: Und was müssen dann Senatoren und Kongressabgeordnete machen?

00:03:30: Sie müssen heim in ihren Wahlkreis!

00:03:32: Denn im November stehen die Mittermwahlen an – und da müssen sie sich vor allen Dingen verantworten von den Amerikanern.

00:03:39: Das ist die Mehrheit auch im übrigen republikanischen Wähler hier diesen Krieg nicht gut heißen.

00:03:44: Die auch schon nicht mehr verstehen wozu dieser Krieg von vornherein gut war Die aber sehr wohl verstehen, dass es in ihrem Portemonnaie eine Ebbe auslöst.

00:03:53: Eine Inflation die weiterhin über drei Prozent grassiert.

00:03:57: Eine Galone Diesel oder auch Benzin, die um die vier Dollar kostet.

00:04:02: Ein Düngemittelschwund der den Fahrmann im ganzen Land schmerzen bereitet.

00:04:07: Das ist der erste moderne Krieg Amerikas Der wirklich zu Hause für Schmerzen und direkte Schmerzensort dann natürlich für unangenehme Fragen eines Senats, der sich eben trotz aller Machtbefugnisse weiterhin an die Seite des Präsidenten gestellt hat und jetzt besonders die Republikaner tatsächlich in Bedrängnis kommen.

00:04:32: Das ist

00:04:32: NCZ-Geopolitik Teil eins unserer Midterm-Serie.

00:04:37: Ich bin Marlee Nüller.

00:04:39: Im Alleingang hat US-Präsident Trump seine Außenpolitik durchgeboxt ohne das Parlament mit einzubeziehen.

00:04:46: Dafür wird er in drei Wochen bei den Zwischenwahlen wohl die Quittung erhalten.

00:04:50: Doch ein bedrängter Trump könnte zu noch schärferen Methoden greifen und seine Außenpolitik noch unberechenbarer machen, sagt USA-Expertin Catherine Cluver Ashbrook von der Bertelsmann Stiftung.

00:05:04: Hallo Catherine nach Berlin.

00:05:05: Herzlich Dank meine Frau Miserie hier zu sein.

00:05:07: Catherine, du als intensive Beobachterin der USA, wenn du jetzt ein Adjektiv wählen müsstest für Trumps Außenpolitik der letzten beiden Jahre.

00:05:18: Welches würdest du wählen?

00:05:19: Gefährlich!

00:05:20: Warum kannst du das

00:05:21: begrünen?!

00:05:22: Ja und du hast es in deiner Einleitung schon glaube ich ganz akkurat beschrieben.

00:05:26: Diese Außenpolitik entbehrt einer Planbarkeit oder einer Strategie.

00:05:32: Duinnerst dich, als die nationale Sicherheitsstrategie rauskam?

00:05:35: Da wurde dort von Einflussweren gesprochen.

00:05:38: Es wurde von einer neuen Richtung gegen Lateinamerika gesprochen... Und dazwischen riss aber dein einen Iran-Krieg, für den ein israelischer Staatschef eine Begründung geliefert hat.

00:05:50: Druck aus dem Pentagon kam.

00:05:52: Dann gab es die Eröffnungen gegenüber Grönlanden, die die NATO zerspringen hätten.

00:05:57: also wenn du die Teile aneinanderreißt dann entsteht daraus Chaos, aber Chaos ausgelöst von einer Weltmacht mit Kaskade-Effekten.

00:06:06: Die nicht nur für die weltgefährlich sind sondern eben auch für die USA selbst.

00:06:11: denn nach außen wenn du dir anschaust was im Iran gerade auch für Waffensysteme gebraucht worden sind nach Außensegnalisiert ist das es eine Weltmach ist die sich abbaut und das können alle genau nachvollziehen die Chinesen die Russen also noch.

00:06:27: diese Schwächung Der Welt macht USA, weil sie keine Strategie hat.

00:06:32: Keinen Plan für einen hineingehen in ein Konflikt und ein herauskommen.

00:06:37: Das macht diese Situation

00:06:38: brandgefährlich.".

00:06:41: Und erstaunlich ist das alles vor allem ja auch, weil Präsident Trump noch in seiner Antrittsrede am zwanzigsten Januar zwanzigerklar hat.

00:06:50: Ich werde ganz einfach Amerika an erste Stelle setzen!

00:06:54: Da war irgendwie die Erwartung dieser Präsident wird Ihnen politisches?

00:06:58: vor internationale Angelegenheiten stellen, folglich reduzierte Militärpräsenz im Ausland keine Interventionen in fremden Ländern weitgefädelt.

00:07:09: Ich meine Trump macht in seiner zweiten Amtszeit gerade mit seiner Außenpolitik viel Leer.

00:07:14: Ja und vor allen Dingen verkettet er die quasi außenpolitischen Entscheidungen mit innenpolitischen Wechselwirkungen, die Schizophrenewirken.

00:07:22: Und daran erkennst du... wie viele Köche quasi an Bord sind oder dort rumkochen wollen, weil bestimmte außenpolitische Handlungen zum Beispiel auch einen Schuldenerlass und Geld geschenkt gegenüber einer Staatsführung in Argentinien.

00:07:38: dazu führt das amerikanische Landwirte Protest laufen, warum?

00:07:43: Weil die Argentinien sofort, wo sie den Schulden erlass hatten haben was gemacht.

00:07:47: Sojabonen nach China verkauft, wo gerade ein großes Embargo in dem sojaboden Bereich im Handelskrieg mit China und den USA lief.

00:07:55: also du merkst es ist eine Inkompetenz dort einerseits diese Kaskaden Effekte zusammen zu denken.

00:08:01: Also einen Schritt hier.

00:08:02: wenn du dich in diese Richtung bewegst welche Auswirkungen hat das auf die Innenpolitische Ebene?

00:08:07: Aber tatsächlich auch welche Wechselwirkungen hat das international?

00:08:10: Und diese mangelnde Planbarkeit, die ist für viele, die es eben von außen sehen A ziemlich offensichtlich.

00:08:16: B hatte's dann für die USA tiefgreifende Konsequenzen zum Teil und C macht es insgesamt Amerika im Summe noch volatiler weil Es gibt einen Lerneffekt der Internationalen Gemeinschaft nämlich Das sehen wir am Beispiel Kanada und China dass sie eben nicht mitgehen, mit dem Willen von Donald Trump.

00:08:36: Und die Wahrnehmung ist, das ist auch viel bluff dabei!

00:08:39: Ja, es ist natürlich auch einerseits signalisiert dieses ganze Gehabe einen wahnsinnigen Vertrauensbruch.

00:08:47: Ich komme gerade von der UN-Vollversammlung.

00:08:49: da war das ganze Thema Vertrauen – das Leitthema der UN Vollversammlungssitzung.

00:08:54: Warum?

00:08:55: Weil Vertrauen nämlich eigentlich das Bindeglied internationaler Arbeit ist!

00:08:59: Wenn du jemanden hast, deren Zusagen keinen Haltwert haben dann kannst du damit auch schlecht weiterarbeiten und du siehst einerseits die im Angang an die eigenen Verbündeten.

00:09:11: Das sind achtzig Jahre Stärke, die durch den Ringen der Verbündete für dich geschaffen hast.

00:09:17: Jetzt tätlich gegen deine Verbündeton vorzugehen?

00:09:20: Dann zu meinen du könntest mit den Großmächten, ich nenne das immer Great Power Wudu spielen also nur schon wissen wie die russische Staatsführung oder die chinesische Staatsführung reagiert auf das was du vorschlägst oder in den Raum stellst.

00:09:35: tatsächlich ist es fast immer gegenläufig gewesen.

00:09:38: Also alliierten weg, größter Standortvorteil, größer Great Power-Vorteil der USA.

00:09:44: Dann vermeintlich mit den Großmächten zu spielen die dann umgekehrt aber die USA ausspielen und dann... im Gesamtgebinde auch noch das Vertrauen aller anderen globalen Mächte aufs Spielgesetz zu haben, weil du kein vertrauenswürdiger Akteur mehr bist.

00:10:00: Gerade durch die Zollpolitik hat er ja tatsächlich so viele Länder in der ganzen Welt gegen sich aufgebracht.

00:10:06: Dann entstehen wirklich tätliche Kosten also die offensichtlichen wirtschaftlichen Kosten aber auch die Reibungskosten und wenn Du überlegst was es bedürfen würde das wieder zurückzubauen dieses Vertrauen wieder zurückzugewinnen wäre das eine gigantische Anstrengung.

00:10:21: Das heißt, da alles das was jetzt Donald Trump in der Kürze der Zeit, du hast es ja noch mal gesagt verdreht hat wird vermutlich selbst wenn du es zurückbauen würdest oder könntest ein Jahrzehnt, fünfzehn Jahre mehr dauern um das wieder zurück zu gewinnen.

00:10:38: Wird ich einen Punkt aufnehmen?

00:10:39: Du hast die Kosten angesprochen.

00:10:41: Trumps Außenpolitik bringt das US-Haushaltsbütsche in historischen Schieflagen.

00:10:47: Einerseits wegen den Kriegskosten, aber auch wegen der aggressiven Handelspolitik.

00:10:52: Und ich habe davon Ann Applebaum, der Historikerin und Journalisten von The Atlantic ein interessantes Quote gefunden.

00:11:03: Sie sagt aber auch – das fand ich einen interessanten Twist – dass nämlich die Regierung Trump um ihre Günstlinge außen Politik als ganz direktes Mittel einsetze zur Bereicherung privater Unternehmen.

00:11:32: Ja, das war es Donald Trump.

00:11:33: Die USA und die Welt außen mit Überzieht sind hauptsächlich Kosten- und Korruption!

00:11:39: Und wir sehen in der Art und Weise, wie er seine obersten Verhandler einsetzt.

00:11:44: Die ja keine geschulten Diplomaten sind sondern im besten Fall Geschäftsmänner aber Geschäftsmänner die eben auch gerne mal in die eigene Tasche arbeiten.

00:11:52: das hat man besonders am Anfang der Regierung gesehen wo zum Beispiel der Verkauf von hochwertigen Heilbleitern an die Vereinigten Arabischen Emirate nicht im nationalen Interesse Also es wurde das nationale Interesse angegeben, warum man das machen würde.

00:12:07: Würde man die Vereinigten Arabischen Emiratisch stärker an sich binden.

00:12:11: aber der payoff wie du genau impliziert hast er ging nicht in die Staatskasse Der ging über Kryptowährung in die Taschen von Stephen Wittkopf und der Familie Trump.

00:12:20: Und sobald du das einmal hochrechnest, in der ersten Regierung wurde zum Beispiel noch die Idee gestoppt, dass der G-Siebengipfel in einem sehr trumpischen Hotels stattfinden könnte.

00:12:30: aber der g-twanzig Gipfel findet sehr wohl in einem Trump Hotel statt.

00:12:34: also daran siehst Du wie auch mit einer Systemik gerade auch die Normen im Umgang mit der Welt nach außen aufgeknackt worden sind.

00:12:44: Und die Tatsache, dass du einerseits eine unglaubliche Staatsverschuldung hast, die quasi ein proto-religiöses Vergehen gegen den eine fundamentalen Glaubenssatz der Grand Old Party, also der Republikaner geht.

00:12:55: Der Glaube an so genanntes Balance Budget und das die Bereicherung des Präsidenten jetzt so auf der Hand liegt.

00:13:03: er musste vor einigen Monaten sein Aktienportfolio offenlegen Und da wurde eine Sache komplett offensichtlich, wo investiert ein Donald Trump persönlich als Präsident?

00:13:14: im übrigen illegal.

00:13:16: Weil das ist ja quasi Insider Trading in Defense Contractor, in Hochtechnologie.

00:13:22: Sein Aktienportfolio ist angereichert von Unternehmen die von der institutionellen Entscheidung dieser Regierung profitieren würde.

00:13:31: Das ist Korruption, wie du es definieren würdest.

00:13:34: Es ist Insider Trading und korruptive Elemente.

00:13:38: Das zeigt auch mal, inwieweit wir da schon gekommen sind, dass das Kontrollsystem in einer Demokratie so nicht mehr funktioniert.

00:13:47: Wenn die Exekutive all diese Schaltstellen für die eigene Bereicherung bedienen kann und das auch noch international tut, dann ist schon etwas ziemlich in Schieflage geraten.

00:13:58: Aber dieses ganze Haus, von dem wir jetzt hören.

00:14:01: Die Strategielosigkeit und das Insided Trading.

00:14:04: Wenn man noch mal ein Fazit ziehen wollte, Catherine über die beiden letzten Jahre so sehr er sich ja auch als Friedensstifter inszenieren will... Ich meine eigentlich wählt der entweder das Mittel der Gewalt also nicht lange Fackeln, Bomben statt Worte oder Business statt Diplomatie.

00:14:23: Kann man das so zusammenfassen?

00:14:25: Ja, aber dann Business für seine eigene Familie.

00:14:28: Also das Korruptive darf man in diesem Kontext nicht vergessen.

00:14:32: Aber ich glaube, wenn du diese drei Säulen aneinander nimmst und zuletzt noch die Hybris der Großmacht mit denkst ... Weil er braucht keine Intermediäre!

00:14:40: Er braucht keine Alliierten!

00:14:42: Er redet direkt mit Xi Jinping.

00:14:44: Er hat auch jetzt schon einen neuen Termin, um mit ihm zu sprechen.

00:14:47: Er kann diese Konflikte bereiten.

00:14:49: Er braucht gar keinen Kontext.

00:14:51: Auch na?

00:14:52: Also redet er weiterhin mit Vladimir Putin über mögliche Business-Teas.

00:14:56: Er ist der Dealmaker, also er kann mit dem Großmächten besser umgehen als ein geschulter diplomatischer Apparat.

00:15:04: Also diese vier Säulen glaube ich wenn du sie nebeneinander legst könnten wir Europäer und könnten auch andere Demokratien daraus im Umkehrschluss tatsächlich eine Strategie entwickeln mit der Sie vor dieser vermeintliche Druckwelle aus Washington kommen.

00:15:20: oder wenn wir jetzt ins Innere der USA zoomen Catherine, also diese disruptive laute Außenpolitik Trumps bleibt in Amerika natürlich nicht unwidersprochen.

00:15:31: Bereitet einige Probleme.

00:15:32: eben wir haben den Haushalt schon angesprochen.

00:15:34: Also vor allem diese Naust-Politik spaltet die Politiker in den USA.

00:15:38: Wir haben diese Darztdebatte anfangs gehört.

00:15:42: Zankaapfel sind vor allem die horrenden Kosten des Irankriegs und die verfehlten Kriegsziele und interessanterweise eben auch von republikanischer Seite.

00:15:52: Also der Widerstand ist da auch in den eigenen Reihen.

00:15:58: Die Frage ist, wie lange das hält?

00:16:00: Also der ist natürlich zum Teil da, weil wir eingangs schon gesagt haben diese Zwischenwahlen wirklich entscheidend sind für die Machtverhältnisse im Senat und im Kongress.

00:16:11: Besonders die Senatoren muss man dazu sagen haben Donald Trump nicht alles durchgehen lassen.

00:16:18: aber auch wieder habe ich Sorge wie viel Langfristigkeit hinter diesem Aufschrei steckt.

00:16:25: Denn eine Institution, die insgesamt nur noch elf Prozent Zuspruch hat, die sucht sich natürlich auch wieder den Zug und Zug der Macht.

00:16:34: Die Macht ist in diesem Fall schon in die Exekutive gewandert.

00:16:38: Und wenn jetzt nur die Stimmen lauter werden, die sich wehren.

00:16:42: Es liegt natürlich daran die gute alte amerikanische Traditionen, wenn was nicht stimmt rufst du ständig und ohne Unterlass im Senatsbüro an und beschwerst dich also tritt direkt den Austausch mit deinem Abgeordneten wie wir das vielleicht im europäischen Kontext nicht kennen.

00:16:56: diesen Druck spüren besonders angezählte oder ausscheidende oder ältere Senatoren auch Kongressabgeordnete noch viel stärker in Summe, aber ist es trotzdem ein toxisches Verhältnis zwischen den Republikanern.

00:17:10: In diesen beiden Kammern in dieser Institution weil sie weiterhin wie ihren eigenen Macht erhalt und die Möglichkeit überhaupt noch was zu gestalten meintlich meinen Sie müssen sich noch näher an die Seite des Präsidenten stellen.

00:17:23: also das kann ein Aufräumen vor einer Zwischenwahl sein.

00:17:26: Aber in Summe müssen sie natürlich dann weiterhin das Gefühl haben, Sie stärken diesem Präsidenten den Rücken damit sie irgendwie noch irgendwas mitgestalten können.

00:17:35: Aber du würdest nicht sagen diese Kritik jetzt auch laut wie aus republikanischen Kreisen.

00:17:39: die ist nur wegen den Zwischenwahlen?

00:17:42: Sie ist natürlich im ersten Moment begründet!

00:17:45: Ja, sie ist rational begründet.

00:17:47: Es ist nicht nur weil die Amerikaner natürlich unglaublich leiden unter diesem Krieg.

00:17:52: wie eingangs schon erwähnt so haben Sie unter Afghanistan in Summe selbst über die zwanzig Jahre dieser Krieg gedauert hat eigentlich auch nicht gelitten.

00:17:59: viel haben wir überhaupt nicht mehr mitbekommen dass Amerika im Krieg war weil es ebenso wenig ökonomische Auswirkungen oder direkte Auswirkung hat.

00:18:06: Dieser Krieg hatte es Weil eben Iran an dieser Nahtstelle von verschiedenen Dingen sitzt Die amerikaner dann tatsächlich belasten und bedrängen können.

00:18:14: das ist ganz klar eine Geschichte.

00:18:16: Die Volkswirtschaft unterhalb der Tech-Industrie kommt nicht voran, auch das müssen die Leute spüren.

00:18:21: Die abgeordneten natürlich immer lokal.

00:18:25: aber ich glaube es wäre erst mal ein falsches Versprechen sich aus den Kreisen des republikanischen Senats eine solche Druckwelle zu wünschen, auch nach dem Midterms wenn sie denn für die Republikaner in der zweiten Kammer ausgehen sollten als dass der Krieg beendet werden würde.

00:18:41: In einer funktionalen Art und Weise die Option wie der Kriegen enden könnte?

00:18:45: Die sind ja nicht besonders gut für die USA!

00:18:48: In jedem Fall wird es eine Art Rückzug geben müssen Und ein Rückzug in dem Kontext, wenn du viele dieser Ziele die Chris Murphy aufgezählt hast nicht erreicht hast wird immer auch in diesem erweiterten Kontext als Miederlage ausgelegt werden.

00:19:04: Das heißt es ist fast für Trump interessanter in irgendeiner Weise noch in diesem Konflikt zu bleiben also wirklich zuzugeben müssen wie Vietnam welche gigantische Verfehlung das war.

00:19:15: Aber

00:19:16: wir haben ja auch im Zusammenhang mit diesem Krieg eine Verärgerung der Basis, der Republikaner und der Mager-Anhänger.

00:19:23: Also ein Streit auch mit den Falken – was wäre da ein Fazit?

00:19:27: Wie hat Trumps außenpolitische Kurs den Republikans geschadet?

00:19:33: Mehr in jeder Hinsicht, weil die direkten Auswirkungen besonders auf die Binnenwirtschaft so stark und deutlich waren.

00:19:39: Und man sie nicht wegreden konnte!

00:19:42: Du hast fast jeden Industriezweig also die Kombination aus der Handelspolitik.

00:19:47: Die Handelspolitik hat gleich mehrere große Wirtschaftssektoren sofort und tiefgrähend belastet, sei es die Landwirtschaft oder der Tourismus.

00:19:57: Allein die Signalwirkung, dass Amerika feindlich in der Welt auftritt, hat den Tourismosektor quasi kollabieren lassen selbst in den Handelsdeals, die Donald Trump dann abgeschlossen hat mit den Europäern.

00:20:08: Mit den Japanern schwang immer mit.

00:20:10: jetzt sollten die Europäer und Japaner mal richtig investieren.

00:20:13: was tun sie mal in Sie?

00:20:14: Tun es eben nicht weil in einem ungesicherten Rechtsumfeld möchtest du da Fabriken hinbauen wenn du nicht mehr weißt ob morgen dort das gleiche Recht gilt ob das alles noch ob du die Investitionen auch abrufen kannst Ob es im übrigen auch Arbeiter gibt für die Fabrik Weil Eis- und die Migrationspolizei überall grassiert Und die Republikaner an sich haben strukturell oder hemmend nur noch wenig Kompetenzen diesen Präsidenten einzuholen.

00:20:41: Hier werden wie ein imperial agierender Kaiser zum Teil Dinge mit Kurzfristigkeiten entschieden, mit dem Daumen hoch, Daumen runter so dass sie auch quasi nicht mehr einwirken können.

00:20:53: Lindsey Graham der verstorbene Senator ist tatsächlich gerade noch geschafft hat ein großes Sanktionspaket mit Sekundär-Sanktionen über die Ukraine durchzusetzen.

00:21:03: Der hat gesagt, naja ich gehe eher in die Talkshows am Sonntag weil die guckt Donald Trump immer und wenn ich ihm eine Botschaft zu überbringen habe dann nur von meinem Fernsehbild wenn man so will aus dem Studio zum Präsidenten.

00:21:16: Das zeugt da einfach nur davon, dass Donald Trump eben gerade auf diese stimmgewaltigen Senatoren oder einflussreichen Kongressabgeordneten in seiner Partei nicht mehr hört.

00:21:25: Er ist der Mann, der entfesselt ist und das wird vermutlich auch in dem zweiten Teil dieser zweiten Amtszeit auch so bleiben oder sich eben noch

00:21:33: verschlimmern.".

00:21:34: Aber Trumps Außenpolitik beschert nicht nur den Republikanern einiges Kopf zu brechen – Auch die Demokraten kommen ins Schlingen!

00:21:42: Da ist vor allem das Thema Israel.

00:21:44: Der Krieg in Gaza und der gemeinsame Krieg gegen Iran, der die Partei sehr beschäftigt.

00:21:54: Das ist Abdul El Sayed.

00:21:59: Demokratisches Senatskandidat aus Michigan.

00:22:02: Er fordert ein Ende der Militärhilfe an Israel.

00:22:13: Ebenso Alexandria Ocasio Cortes.

00:22:24: Und mit amerikanischen Dollars finanziert.

00:22:28: Oder Resonato aus Vermont.

00:22:30: Bernie Sanders Der Kriegsverbrecher Israels anprangert und sagt so lange, Israel gegen internationales Völkerrecht verstoße müssten die USA die Militärhilfe an Israel stoppen.

00:22:56: An der demokratischen Basis sei man da ganz

00:23:00: klar.".

00:23:07: Es gäbe ja noch Zicktöne, die ich hier einspielen könnte.

00:23:10: Klar das waren die Stimmen jetzt am linken Rand der Demokraten.

00:23:14: trotzdem hat man den Eindruck Trumps Außenpolitik und sein Zusammenspiel mit Israel spalten die Partei

00:23:22: Sie spalten die demokratische Partei, aber sie stoßen auch in Teilen der republikanischen Partei auf Widerstand.

00:23:29: Denn tatsächlich das was Israel an Militärhilfe bekommt aus amerikanischen Steuergeldern und da sind wir wieder beim Staatshaushalt.

00:23:37: und wie Frage glaube ich die Demokraten oder eben auch besorgte Republikaner stellen?

00:23:43: Ist kann man davon ausgehen, also da überall wo ein Benjamin Netanyahu sich nicht an Abmachungen hält?

00:23:51: Und das haben wir jetzt nun mehrfach gesehen.

00:23:54: Dass die Israelis zugesagt haben besonders amerikanische Waffensysteme nicht einzusetzen, nicht in der Westbank einzusetzten und anderswo trotzdem Dinge tun, die sie dann im Umkehrschluss wieder begründen, also wirft große Fragen

00:24:08: auf.

00:24:08: Aber was passiert bei dem Demokrat

00:24:10: Bei den Demokraten?

00:24:11: und dazu muss man noch mal sagen, wie stark eine israelische Lobby im politischen Geschehen und Geschäft der USA bei in beiden Parteien seit Jahrzehnten ist.

00:24:22: APEC die israelisch-lobbingen Organisation, die ist überall vertreten und spendet gleichermaßen an Republikaner und Demokraten.

00:24:33: Die Demokraten, die nun besonders auch das Leid in Gaza im Blick haben.

00:24:38: Die sich stören daran wie langsam auch die Versprechungen der amerikanischen Regierung für Gaza einzustehen und voranzugehen.

00:24:47: Die neu gegründeten Rat für Gaza wenn man so will unter der Führung von Jared Kushner kommt nicht voran Und sie haben ganz wenig Zugriff auf das, was sich dort bewegt und sehen umgekehrt das große menschliche Leid.

00:25:01: Das sind Dinge die tatsächlich insofern ideologisch anfangen so zu spalten – ich glaube es ist wirklich besorgniserregende – dass in den politischen Debatten und auch in den Debatten auf der Straße sich ein Antisemitismus anschleicht oder nicht nur anscheicht sondern irgendwie sich schon sehr breit macht.

00:25:24: Also die Art und Weise, wie eine vielleicht berechtigte Kritik an der jetzigen Staatsführung Israels sich dann entlädt.

00:25:32: In Antisemitismus ist eine ganz, ganz gefährliche Entwicklung.

00:25:37: Die quasi ein Nebenprodukt ist der schon so zugespitzten politischen Debatte die diese Polarisierungen und zum Teil eben auch diese wirklichen Entgleisungen auf vielen Seiten toleriert und für die Demokraten an sich spaltet sich gerade wegen einem natürlich starken historischen einer starken Historischen Verbindung zu Israel aber eben auch dem politischen Einfluss von APEC über Jahrzehnte quasi große ideologische Fragen, aber auch welche die über den finanziellen Einfluss darauf einfluss haben.

00:26:07: Welche Kandidaten in einer demokratischen Partei sich positionieren können oder nicht?

00:26:11: Gehen wir jetzt von dem wahrscheinlichen Szenario aus dass die Demokraten eben die Mehrheiten holen sicher im Repräsentantenhaus das wird erwartet.

00:26:20: Eine größere Sensation wäre es, wenn sie auch den Senat quasi kippen könnten.

00:26:26: Also die Hochburgen, die republikanischen Hochburgin in Texas Alaska oder Ohio kappern würden?

00:26:32: Was würde das für Trumps Außenpolitik bedeuten in den nächsten zwei Jahren also wenn beide Kammern demokratisch dominiert werden?

00:26:40: Sie werden versuchen ihm das was er braucht um seiner vermeintlich... imperialistische Außenpolitik weiterzuspielen, wegzunehmen.

00:26:51: Will sagen die finanziellen Ressourcen und im besten Fall auch stärker auf das Insistieren was wir eingangs unseres Gesprächs angegangen sind nämlich Dinge wie die War Powers Resolution.

00:27:01: diese beiden Dinger Power of the Purse also Haushaltsmacht Und Kriegsmacht liegen nämlich Qua Verfassung in den Händen des Kongresses und sie werden also das was Sie vermeintlich noch haben als Werkzeug einsetzend den Präsidentin anzugehen.

00:27:16: Aber, und das ist jetzt das Wichtige.

00:27:17: Es ist so viel Expertise verloren gegangen wie gesagt haben.

00:27:21: Soviel Kraft und Macht und besonders auch Sendungsmacht.

00:27:26: Er gibt Visionen vor, er gibt Realitäten vor.

00:27:29: Er hat das sogenannte Bully-Pulpit also die Kanzel macht.

00:27:33: Er steht an der Kanzeln und kann Dinge verkünden lauter als ein Chris Murphy Das kann der quasi nur in die Talkshows reinbrüllen kann oder in die Senats heilen wenn man so will.

00:27:44: dass die Exekutive in der Außenpolitik weiterhin den Ton angibt.

00:27:47: Mit all den Problemen, die wir schon beschrieben haben – ein zerstrippenden Kabinett einer mangelnden Strategie, keiner Expertise.

00:27:55: und das ergeben dannfalls wenn er innenpolitisch – und das werden die Demokraten noch viel stärker betreiben – angegangen wird zur Rechnung gezogen wird auch wenn die Amerikaner es vielleicht nicht eins zu eins mitbekommen.

00:28:05: aber das werden ihre Demokraten probieren.

00:28:07: und die Verbindung des deinen politischen Druckmomente auf die außenpolitische Handlungskapazität dieses Präsidenten.

00:28:14: Also wenn die Volkswirtschaft unterhalb der Tech-Oligarchie auseinanderfällt, dann hat Donald Trump ganz andere Probleme und selber

00:28:21: Schmerzen.".

00:28:22: Okay da sind wir jetzt gerade im.

00:28:24: Was wäre Wenn denken also in der Zukunft?

00:28:27: Ich würde zum Schluss gerne noch einmal ganz konkret auf die amerikanischen Wählerinnen und Wähler schauen ins Heute, wenn sie in knapp drei Wochen wählen gehen.

00:28:35: Nun heißt es ja immer die US-Bürger interessieren sich nicht groß für Außenpolitik.

00:28:40: Aber jetzt, wo es das Portfolie ganz konkret betrifft wird ein Zusammenhang zur Außenpolitik gemacht.

00:28:47: Also jetzt ist wirklich, ich weiß gar nicht in der Tat, ob so viele Amerikaner es ganz direkt mit dem Iran-Krieg verbinden.

00:28:55: Aber was sie am allermeisten umtreibt, ist das sehr laut geäußerte populistische Versprechen eines Donald Trumps im Wahlkampf zwanzig vierundzwanzig, dass mit ihm alles besser billiger und funktionaler werden würde.

00:29:08: Und nun stehen wir zwei Jahre später da – Das ist mit Nichten der Fall!

00:29:11: Es ist noch viel schlimmer geworden.

00:29:13: auch,

00:29:13: dass er keine Kriege führt wurde versprochen.

00:29:16: Ja

00:29:16: und in dieser Kombination eben, also die Tatsache dass diese beiden Botschaften so laut geäußert worden sind und jetzt verkettert Weil es jeder an der Zapfsäule merkt, wenn wir sprechen hat er kurz davor beschlossen das rot gefärbte Diesel vergünstigt zur Verfügung zu stellen.

00:29:34: Da hat man das Gefühl ja Moment mal!

00:29:35: Das klingt ja sehr nach römischem Kaiser, der quasi noch ein paar Wahlgeschenke kurz vor einer Wahl meint verteilen zu müssen und quasi noch zu retten was es zu rettend gibt.

00:29:45: also diese Zusammenhänge das fällt den Leuten auf.

00:29:49: Malin.

00:29:49: ich glaube einfach nochmal wichtig zu sehen.

00:29:51: Was sind die Statistiken?

00:29:52: Zwanzig Prozent der Amerikaner, die unter fünfzigtausend Dollar verdienen.

00:29:57: neue Zahlen vom Federal Reserve aus dem Sommer.

00:30:00: Die sind Zitat Food insecure, das heißt nichts anderes als die Hungern.

00:30:06: Wenn du über die letzten zwei Wochen amerikanisches Radio gehört hast kommen da Trucker zu Wort, die sagen um meinen Truck vollzutanken mit Diesel das kostet nicht tausend Dollar.

00:30:15: Das muss ich meinen Kindern am Mund weg sparen.

00:30:18: Das sind die Realitäten.

00:30:20: aber die eigentlich schlimmere Aussage malen ist Die Leute trauen der Demokratie nicht mehr.

00:30:25: sie trauen dem Konstrukt in den zwei Parteien Demokratie, die sich einigen sollen, sich aber tief verfeindet sind nicht mehr zu.

00:30:33: Die Probleme, die sie täglich umtreiben, zu lösen.

00:30:37: und das gefährliche im Blick auf zwanzig achtundzwanzig ist im übrigen Dass dann vielleicht jemand kommen könnte, der noch einfache Antworten anbietet.

00:30:46: Wenn du zum Beispiel jetzt eben ein strukturelles Pad oder wenn du Donald Trump im weißen Haus hast und die Demokraten im Kongress, die versuchen ihm ordentlich auf die Füße zu treten aber sich für die Lebensrealität der Amerikaner nichts ändert aus diesem politischen Pad?

00:31:00: Was passiert denn mit der Demokratie?

00:31:02: frag ich dich Marlene Dann haben doch die Leute das Gefühl ach hier geht gar nichts mehr.

00:31:08: Und das ist für mich die viel größere Achilles-Ferse, die dann wiederum natürlich auch was macht mit den Demokratien in der ganzen Welt inklusive mit unseren.

00:31:17: Beschreibst du auch sehr schön in deinem Buch Der amerikanische Wegruf?

00:31:21: Das Anfang Jahr erschienen ist.

00:31:23: natürlich stelle ich den Link in die Shownotes für alle, die das gerne lesen möchten.

00:31:27: Ich danke dir Catherine ganz herzlich für das Gespräch und liebe Grüße nach Berlin!

00:31:31: Ganz herzlichen Dank viele, viele Grüße Nach Zurich

00:31:37: Und das war NZZ Geopolitik, das große Ganze verstehen.

00:31:41: Heute mit der USA-Expertin Katherine Klyver Aschbruck von der Bertelsmann Stiftung.

00:31:47: Das war der erste Teil unserer Midterm-Serie Der Effekt von Trumps Außenpolitik auf die Zwischenwahlen.

00:31:53: In zwei Wochen folgt dann die nächste Episode zu den Midterms.

00:31:57: Da geht es um das Wahlverhalten der Minderheiten in den USA.

00:32:02: Und ganz wichtig Bereits jetzt kann man sich Tickets sichern für unseren Live-Event am vierten November im Kaufleuten.

00:32:09: Nur einen Tag nach den Mithirms analysieren wir die Resultate mit spannenden Gästen!

00:32:15: Den Link dazu stelle ich euch ebenfalls in die Shownotes.

00:32:18: Mein Name ist Marlin Öler, mache es gut und bis bald.