7. Oktober: «Israel hat einige Schlachten gewonnen, nicht aber den Krieg»

00:00:01: Er hält US-Präsident Donald Trump bei den Mitterms die Quittung für seinen disruptiven Kurs.

00:00:07: Und vor allem wird er die Ergebnisse überhaupt akzeptieren?

00:00:10: Das besprechen wir am vierten November im Kaufleuten Zürich in einer Liveaufzeichnung unseres Podcasts NZZ Geopolitik.

00:00:20: Meine Gäste sind die Amerikanistin Claudia Franziska Brüwiler und der Schriftsteller Jonas Löscher Die US-Mitterms am vierten November live bei NSZ Geopolitik im kaufeuten Zürich.

00:00:32: Tickets gibt's bei nsz.ca slash live.

00:00:39: NZZ.

00:00:42: Sichtlich erschüttert, bleich mit tiefen Augenringern richtet sich der israelische Ministerpräsident in einer Rede an eine geschockte Nation.

00:00:58: Die Hamas wollen uns alle ermorden sagt er.

00:01:03: Die sei ein Feind, der Kinder und Mütter in ihren Häusern und Betten ermordet, verschleppt und massakriert.

00:01:15: Es ist Abend des siebten Oktober zwanzig dreiundzwanzig.

00:01:19: Zweiundzwziger Ortzeit als Netanyahu in die Kamera spricht.

00:01:29: Seit über fünfzehn Stunden ist Israel im Kriegszustand.

00:01:33: Um sechs Uhr dreißig in der Früh hat die Hamas Israel überraschend angegriffen, unter dem Feuer tausende Raketen durchbrachen Terroristen die israelischen Grenzanlagen und infiltrierten israelische Siedlungen Kibuzim und Dörfer.

00:01:48: Und während Netanyahu diese Rede hält wird das Ausmaß des Tages erst allmählich klar.

00:01:58: Allein am Nova-Musikfestival sind es über dreihundert.

00:02:02: Über zweihundert Menschen werden in den Gazastreifen verschleppt.

00:02:06: Der Terrorangriff der Hamas ist das größte Massaker an jüdischen Menschen seit dem Holocaust.

00:02:18: Fünf Tage später tritt Netanyahu zum ersten Mal im Parlament auf, ohne Krawatte dafür in einem schwarzen Hemd.

00:02:31: Netanyahu kündigt die Bildung einer Notstandsregierung an, holt Persönlichkeiten aus der Opposition in die Regierung.

00:02:38: Er bedankt sich bei den Bevölkerungen macht ihr Mut und zitiert Bibelfers um Bibelfers.

00:02:51: Zweiundzwanzig Minuten dauert seine Parlamentsrede.

00:02:55: Und dann ganz am Ende ... sagte einen Satz, den er heute aufhorchen

00:02:59: lässt.

00:03:02: Gemeinsam werden wir, so Gott will, den totalen Sieg sicherstellen.

00:03:11: Den totalen sieg!

00:03:14: Richard drei Jahre später – was ist von diesem Versprechen geblieben?

00:03:20: Zunächst einmal auf dem Schlachtfeld einiges aber nicht alles.

00:03:25: Und im Klartext, wenn man sich anschaut – die reale Lage in Gaza und im Libanon auch mit dem Iran.

00:03:32: Dann muss man sagen, dass Israel viele dieser Kriege gewonnen hat, da gesiegt hat aber eigentlich den totalen Sieg natürlich nicht erreicht hat.

00:03:42: Viele Schlachten gewonnen, aber den Krieg

00:03:44: nicht.".

00:03:47: Das ist NCZ Geopolitik das große Ganze verstehen.

00:03:51: Mein Name ist Marlen Öler.

00:03:54: Nach dem siebten Oktober und drei Kriegsjahren fällt die Bilanz für den jüdischen Staat sehr gemischt aus.

00:04:00: Das formulierte Ziel eines totalen Sieges hat Israel nicht erreicht, und steht im Gegenteil isolierter da denn je.

00:04:07: sagte ein Austexperte, Journalist und Autor Richard C. Schneider.

00:04:12: Hallo Richard!

00:04:13: Ich grüße dich herzlich im Studio.

00:04:14: Hallo

00:04:15: Marlin Danke für diese Erinnerung.

00:04:18: Richard also wenn kein totaler Sieg erreicht wurde heißt das Israel steht nach drei Jahren Krieg als Verlierer da?

00:04:27: Das kommt darauf an, auf welcher Ebene man sich das anschaut.

00:04:29: Also jetzt rein militärisch hat es natürlich schon auch relativ überzeugend.

00:04:34: Jenseits der humanitären Katastrophen und allem hat es relativ überzeugt doch viel erreicht was man am Anfang gar nicht so erwarten konnte.

00:04:44: in Gaza hat man es geschafft die Hamas zumindest für den Augenblick soweit unschädlich zu machen dass sie zumindest jetzt keine echte militärische Bedrohung mehr ist.

00:04:55: Im Libanon hat man mit Überraschungsangriffen die Rizbollah schon sehr überrascht und vieles von ihren Kapazitäten zerstören können, auch ihre gesamte Führungsschicht.

00:05:08: Dann gab es den Zwölftagekrieg gegen den Iran im Juni.

00:05:14: wo Israel in einer Welle nach der anderen Flugangriffe geführt hat und da auch eine ganze Menge erreicht hat, mehr als man das erwarten konnte.

00:05:24: Man war selbst in Israel überrascht wie gut die israelische Air Force da tatsächlich funktionierte.

00:05:29: also wenn man sich das alles anschaut inklusive vielleicht noch des reinen militärischen Aspektes bis dahin von dem letzten Krieg, den Israel gemeinsam mit den Amerikanern geführt hat in diesem Jahr.

00:05:41: Da muss man sagen da ist viel erreicht worden.

00:05:43: aber die Faktor das was angekündigt wurde Nitzachon-Muchlat der totale Sieg ist an keiner einzigen Front tatsächlich erreicht worden und die Probleme die es schon vorher gegeben hat sind alle geblieben.

00:05:57: Also gerade der Kampf gegen die Hamas steht ja irgendwie sinnbildlich für diese zweifelhafte Volksbilanz, das ist schon angedeutet.

00:06:06: Grundsätzlich kann man gegen eine Terrororganisation rein militärisch überhaupt gewinnen?

00:06:11: Die Erfahrung klärt es.

00:06:13: nein!

00:06:13: Die Erfahrung erklärt dass man eine Terror-Organisation nicht komplett besiegen kann weil die Terror-organisation zunächst einmal mit völlig anderen Mitteln kämpft.

00:06:23: Eine normale sichtbare Armee ist erkennbar, allein schon über Uniformen.

00:06:29: Eine solche Organisation arbeitet oft und kämpft oft ohne Uniforme weil sie eben aus zivilem Gebiet heraus sagiert und nicht erkannt werden will.

00:06:37: das ist ja sozusagen ihr Vorteil weil es natürlich rein waffentechnisch oft im Nachteil ist dass es das eine das andere aber ist eine Armee eines Staates muss siegen eine Terrororganisation, andere sagen Guerilla-Organisation muss nichts anderes als überleben.

00:06:55: Die Tatsache dass sie überlebt ist eigentlich schon ihr Sieg.

00:06:58: das heißt die muss tatsächlich nicht auf dem Schlachtfeld gewonnen haben.

00:07:01: aber wenn sie es schafft zu überleben wie jetzt eben die Hamas dann hat sie eigentlich schon für sich gewonnen und nutzt dann die Zeit um sich wieder neu aufzustellen neue Leute zu rekrutieren wieder Waffen zu bekommen und dann zu gegebenen Zeitpunkt wieder zuzuschlagen.

00:07:18: Das Einzige, was dann eine Armee im Moment so erreichen kann und das ist ja der Punkt wo eben auch nichts wirklich weitergeht.

00:07:25: Dass man sagt okay man hat sie jetzt für den Moment so gespecht dass es jetzt wahrscheinlich erst mal wieder eine ganze Zeit dauert bis die nächste Runde des Krieges kommt.

00:07:32: aber dass man leider sagen muss Es wird wieder eine neue Runde Des Krieges geben zeigt eben die ganze Aussichtslosigkeit der Situation.

00:07:40: Aber Israel hatte ja jahrzehntelange Erfahrung eigentlich mit den Hamasi-Wusten, dass es ein asymmetrischer Krieg sein wird wie du das beschrieben hast.

00:07:50: Warum trotzdem dieses Versprechen?

00:07:53: Es gab ja tatsächlich eine Veränderung.

00:07:55: Ich meine mit Terror ist Israel nun wirklich seit Jahrzehnten konfrontiert von allen Seiten, aber wenn man das jetzt etwas so salopp zynisch sagen will es hatte so seine Spielregeln.

00:08:06: wir haben das gerade auch in Gaza gesehen dass nachdem die Hamas da die Vatach vertrieben hat und die Alleinherrschaft über Gas übernommen hat.

00:08:14: danach gab es dann erst einmal mehrere solche Feldzüge zwischen Ramas und Israel.

00:08:21: Und das ist immer ähnlich gelaufen, also irgendwann wurden die Angriffe von der Seite der Ramas immer stärker so dass die Israelis reagieren mussten.

00:08:29: dann gab es einen Feldzug.

00:08:31: da hat man dann irgendwie wieder einiges zerstört und dann hat man wieder aufgehört und jeder wusste okay jetzt ist wieder für eine weile Ruhe und dann geht's wieder los.

00:08:40: Das hatte aber so seine auf beiden Seiten bekannten Regeln.

00:08:44: Es klingt ganz komisch, aber es war wirklich so.

00:08:46: und wenn dann zwischendrin was passiert ist, dann kannte man die Regeln auch.

00:08:50: also es gab Raketenangriffe von Seiten der Chamas an einem Tag fünf sechs Raketen beispielsweise auf eine israelische Grenstadt.

00:08:58: Dann ist die israelische Air Force an den Angriff geflogen auf Hamas-Stellungen, die aber schon geräumt waren.

00:09:04: Weil die Hamas natürlich wusste dass die Israelis jetzt bombardieren werden.

00:09:08: und dann war wieder Ruhe.

00:09:09: also das war so ein Katz-Maus Spiel.

00:09:13: Der siebte Oktober war einen Paradigmenwechsel von Seiten der Hamas.

00:09:17: Das war ganz klar.

00:09:18: Und ich komme ja aus Deutschland.

00:09:21: und wenn ich in Deutschland über dieses Thema rede Dann sage ich immer in der Relation zur Bevölkerung, muss man sich klarmachen dass diese... ...tausend zweihundert dann wahrscheinlich etwa zwölf tausends Tote bedeutet hätte und zweieinhalb Tausend entführte in deutschen Kategorien.

00:09:40: Und was macht denn eine Regierung die mit solchen Zahlen umgehen muss?

00:09:44: Da war klar das Israel diesmal ganz anders antworten wird müssen auch auf Druck der Gesellschaft.

00:09:49: Also

00:09:49: könnte man sagen Israel ist da auch ein bisschen in eine Falle getauft.

00:09:53: Ja, ein bisschen schon.

00:09:55: Ist Israel da auch in eine Falle geraten vor die der damalige US-Präsident Joe Biden gewarnt hat?

00:10:02: Er hat relativ am Anfang gesagt macht nicht denselben Fehler den wir im Irak gemacht hatten reagiert nicht nur aus Rache gefühlen.

00:10:11: Wir haben diesen Fehler gemacht Die Amerikaner vor allem noch unter Joe Biden aber auch später.

00:10:16: man hat immer wieder von den Israelis eingefordert.

00:10:19: naja wie soll denn der Tag danach ausschauen?

00:10:22: Netanyahu und seine Regierung haben immer eine Lösung, wie sie sich vorstellen verweigert anzubieten.

00:10:29: Sie haben nur immer gesagt was sie nicht akzeptieren werden zum Beispiel auch dass die palästinensische autonomiebehörde das Sorge bekommen soll in Gaza.

00:10:37: aber sie hat von sich aus keine strategische lösung angeboten und Das zeigt sich natürlich jetzt auch als großes problem Dadurch, dass man überhaupt nicht über den Tag danach nachgedacht hat.

00:10:48: Keine Diplomatie entwickelt hat.

00:10:50: eben auch eine Diplomatie wo man möglicherweise mit arabischen Parken an die man ja hat gemeinsam etwas arbeitet was die Positionierung Israel sicher auch im Nahen Osten verbessert hätte.

00:11:03: Das reicht sich jetzt gerade.

00:11:05: Man hat diesen Krieg gegen Hamas im Süden und den Krieg in Norden.

00:11:11: noch eine dritte Front gegen Iran zusammen mit den USA, war Israel übermütig?

00:11:18: Man muss eines vorneweg sagen.

00:11:20: Wir reden jetzt gerade darüber schon wie Israel politisch agiert bzw.

00:11:24: nicht agiert hat und welche Fehler es gemacht hat.

00:11:27: Aber wir dürfen auch eine Seite nicht vergessen.

00:11:29: Und das ist tatsächlich die Seite Iran und der gesamte ideologische Überbau, wo es wirklich darum geht Israel zu vernichten.

00:11:37: Das ist eine ganz klare Ansage.

00:11:38: Es ist Teil der Strategie und Teil des Denkens.

00:11:42: Da gehören natürlich diese Proxies wie die Hamas, wie die Hezbollah oder andere auch die Hutis natürlich zu dieser Strategie des Iran dazu.

00:11:51: D.h.,

00:11:52: was Netanyahu da getan hat war zweierlei.

00:11:56: Das eine ist, man kann als Staat Israel – und es ist ganz egal wer der Premierminister wäre – einen Atomau aufgerüsteten Iran nicht akzeptieren.

00:12:07: Das ist ein Existenzbedrohung.

00:12:09: Israel ist ein viel zu kleines Land das es eine einzige Atombombe überleben könnte.

00:12:15: Der andere Punkt ist dass man natürlich dann sagte ja wir kämpfen gegen die Hamas, wir kämpfen gegen die Chisbollah, gegen die Hutis Aber das eigentliche Problem sitzt in Tehran und wir müssen das jetzt angehen.

00:12:28: Dieser Zwölftagekrieg war für alle, auch für mich eine große Überraschung weil er strategisch enorm erfolgreich war Und weil Israel da etwas gezeigt hat von dem man gar nicht wusste dass es das wirklich kann.

00:12:41: Man ahnte es nach den ersten Angriffen im Jemen dass man das aber zwölf Tage durchhielt mit ganz vielen Zielen, mit großen Erfolgen auch da schon damals in dem man Führungspersonal genau wusste wo das ist und tötete usw.

00:12:57: Es hatte seine Logik weil das eigentliche Problem ist der Iran nicht die Proxies.

00:13:03: es hatte ein Stück Übermut.

00:13:04: wir sind gerade militärisch so wahnsinnig erfolgreich.

00:13:07: jetzt machen wir das auch noch.

00:13:09: Netanyahu sah für sich persönlich auch die Gelegenheit, das wovon er immer in Anführungszeichen geträumt hat.

00:13:17: Nämlich den Iran unschädlich zu machen.

00:13:19: jetzt ist da die Möglichkeit und auch ein gutes Argumentes zu tun.

00:13:25: aber es war halt alles zu viel und vor allem er hatte dann am Schluss eben doch nicht immer die Rückendeckung von Amerika und ohne die geht sowieso gar nichts.

00:13:32: Also von einem totalen Sieg ist man weit entfernt.

00:13:35: Ich meine, die Iraner sind wieder dabei ihr Nuklearprogramm aufzubauen und gibt es auch genug Hinweise für das Raketenprogramm noch am Laufen.

00:13:43: Aber es ist klar was das heißt!

00:13:45: Die Tatsache dass sie wieder anfangen an ihrem Atomprogramm zu arbeiten, das neu aufzubauende ballistischen Raketen und alles heisst natürlich im Klartext für uns als Beobachter der nächste Krieg wird kommen der nächste Angriff wird kommen, weil Israel wird damit nicht leben können.

00:14:02: Im Übrigen auch die gesamte Welt nicht.

00:14:05: Wir sehen ja jetzt gerade wie die Iraner mit der Straße von Hormuz eigentlich eine noch viel bessere strategische Waffe haben als die Atombombe und dass damit die ganze Welt da auch betroffen ist.

00:14:16: oder wenn Iran auch noch nuklear wäre dann wäre das Ganze ein größeres Problem.

00:14:21: also wir müssen leider davon ausgehen Eine nächste Runde des Krieges bevorsteht.

00:14:26: Waren das natürlich eine andere Frage, aber das ist nicht so Ende?

00:14:30: Israel hat einige Schlachten gewonnen nach dem siebten Oktober.

00:14:33: Die Feinde sind immer noch an der Macht.

00:14:35: Muss man da auch nicht ganz grundsätzlich fragen... Was bedeutet in diesem ganzen Krieg überhaupt ein Sieg?

00:14:42: War der totale Sieg militärisch überhaupt je realistischer als Ziel oder war es wirklich aus der Emotion, aus dem Schmerz, aus den rache Gedanken heraus einfach?

00:14:54: Ich glaube, am Anfang war das sicher aus dem Schmerz und den Rache Gedanken heraus.

00:14:58: So gesagt man musste auch der völlig schockierten entsetzten verzweifelten Bevölkerung etwas entgegensetzen zu dieser Katastrophe und sagen pass auf wir zeigen es denen jetzt auf gut Deutsch.

00:15:11: aber die Tatsache war ja auch dass Netanyahu das immer und immer wiederholt hat also schon später als man aus diesem ersten Schock draußen war und dass er das Aufrecht erhalten hat, um auch den Krieg aufrechtzuerhalten.

00:15:25: Er wollte ja auch auf Druck seiner extremistischen Koalitionspartner diesen Krieg ausrechterhalten.

00:15:31: Und da ist genau dann der Punkt, wo man sich fragen muss ab welchem Moment war das strategisch politisch diplomatisch wirklich ein Riesenfehler?

00:15:41: Und diese Fehler hatte ja auch massive, leidvolle Konsequenzen.

00:15:46: Nach Schätzungen der Vereinten Nationen sind um die siebzig Tausend Menschen in Gaza getötet worden.

00:15:51: Davon sollen die Hälfte Kinder und Frauen sein.

00:15:55: Auch wenn die Zahl mit Vorsicht zu genießen ist, da gibt es unterschiedliche Angaben aber es sind auf jeden Fall sehr viele.

00:16:03: Tatsache ist, dass der Krieg in Gaza Israel international isoliert

00:16:15: hat.

00:16:17: Nichts illustriert das besser als der Auftritt von Benjamin Netanyahu vor der UN-Generalversammlung Ende September.

00:16:23: zwanzig, vierundzwanzig in New York.

00:16:26: Also wenige Tage vor dem ersten Jahrestag des

00:16:29: sieben Oktober.

00:16:34: Netanyau wird aufgerufen!

00:16:36: Doch dann Pfeifen und Jolen, dutzende, wirklich dutzenden, delegierte verschiedenste Länder stehen auf und verlassen den Saal.

00:16:46: Zwei Minuten muss Netanyahu warten bis er reden kann vor einem Fast-Lehrensaal.

00:17:02: Und dieses Jahr fast das gleiche Bild wieder vor der UN aus Netanyahusprach.

00:17:07: Richard ist ... Israel so weit gegangen?

00:17:10: Ja, das ist mal die Frage aus welchem Blickfängel man diese Frage beantworten will.

00:17:15: Selbst innerhalb Isra es gibt es dazu sehr viele Antworten.

00:17:18: Es gibt viele Israelis die sagen ja wir sind viel zu weit gegangen und das geht alles sogar nicht uns eigentlich eine Katastrophe was wir gemacht haben.

00:17:26: Es gibt sehr viele israelis sagen wir sind noch gar nicht weit genug gegangen weil wir eben den Krieg noch nicht gewonnen haben.

00:17:32: Die israelische Armee hat etwa ein halbes Jahr nach Kriegsbeginn Nachunter dem vorherigen Kommandeur Generalstabchef Herziha Levi gesagt, lasst uns diesen Krieg beenden.

00:17:43: Wir können nicht sehr viel mehr erreichen und wir haben jetzt soviel schon sozusagen dort zerstört dass wir erstmal Ruhe hätten.

00:17:49: und es geht jetzt darum das wir alle unsere Geiseln rausholen.

00:17:53: Und da hat die Regierung gesagt, nein, wir müssen weitermachen.

00:17:56: Wir müssen noch dies, noch das, noch jenes.

00:17:58: also da gibt es dann schon die Diskussionen rein militärisch ob das Sinn gemacht hat.

00:18:02: auf der internationalen Bühne ist Die Verteilung ganz klar Der schwache ist der gute der starke ist der böse und in dem Fall ist Das nicht die Hamas die das ganze begonnen hat mit ihren wirklich unglaublichen Massacker.

00:18:14: und wer sich diese Filme anschaut sie selbst getreten von der Hamas.

00:18:19: dass ist wirklich jenseits von allen was man sich sonst auch als Journalist vorstellen kann und bereits gesehen hat.

00:18:25: Aber man muss aber auch sehen, dass in dieser berechtigten verständlichen Empörung man aber auch sieht, das ist vor allem eine Verschiebung von Bewertungen gibt.

00:18:38: Es gibt andere Kriege, wo es diese Empörung in der gleichen Form nicht gibt.

00:18:42: Und auch noch mehr zivile Opfer gibt.

00:18:45: Ob das jetzt so da ist oder was gerade in der Ukraine geschieht?

00:18:49: Wir sehen dann nicht die Menschenmassen auf der Straße protestieren und das passiert alles nicht!

00:18:54: Wir haben auch gesehen, dass bereits am achten Oktober in sehr vielen Städten Demonstrationen gegen Israel gab.

00:19:01: Nicht gegen die Hamas – am Tag nach dem Massaker sondern gegen Israel!

00:19:06: Also da sind auch viele ideologischen Aspekte, die damit eine Rolle spielen.

00:19:11: und dann kommt dazu und da sind wir bei der Problematik des asymmetrischen Krieges das sehr viele nicht verstehen was asymmetrischer Krieg bedeutet Eine Armedienasymetrischen Krieg-Gerät ist von Anfang an eigentlich schon in Anführungszeichen schuldig, weil es ganz klar ist dass einem Asymetrischen Krieg es zu zivilen Opfern kommt.

00:19:34: Und die Argumentation, die Israel dann immer wieder aufführt Relation zwischen getöteten Kämpfer und getöteten Zivilisten, sich angeblich in einem Zahlenverhältnis von eins zu eins, fünf oder eins zu zwei verhält.

00:19:53: Und das ist Argument, dass das eben doch sehr viel niedriger ist als beispielsweise bei dem großen Kampf der Amerikaner gegen den islamischen Staat in Mosul, war die Ratio eins zu siebzehn.

00:20:05: Da hat kein Mensch geschrien da haben wir nichts gehört.

00:20:09: Das wird dann immer wieder das Argument gebracht.

00:20:11: Ja, die Israelis werfen auch Flugblätter ab, dass die Leute weggehen sollen.

00:20:15: wenn es kommt zu einem Angriffes gibt sogar Anrufe auf deren Handys.

00:20:19: Das befreit aber Israel nicht von der Frage hätte man diesen Krieg nicht früher beenden müssen.

00:20:24: Das ist eine Frage die einfach im Raum steht und da wird Israel Antworten finden müssen für sich selbst zum nächsten Mal.

00:20:32: Aber gleichzeitig muss man sich auch international die Frage stellen, wie geht man denn insgesamt mit asymmetrischer Kriegsführung um?

00:20:43: Und das ist eine Frage erstens mal für die Justiz.

00:20:47: Wie bewertet man das?

00:20:48: Muss man möglicherweise das neu definieren oder gerade eben nicht sondern man muss jetzt noch mehr darauf beharren dass das internationale Völker- und Kriegsrecht genau so bewertet wird wie bislang.

00:21:03: Aber die Wahrheit ist, und das ist die traurige Wahrheit, dass egal wer Kriegsführt sich niemand mehr an das Internationale Kriegsrechte hält.

00:21:13: Niemand!

00:21:14: Wenn wir jetzt nochmal diese internationale Isolation israels schauen... Richard hat die internationale Staatengemeinschaft wendet sich ab Europa wendelt sich zunehmend ab.

00:21:25: aber was ich mich frage dass jetzt auch die USA dem Land zunehmend die kalte Schulter zeigt, das politisch vor allem von US-demokratischer Seite immer lauter gefordert wird.

00:21:36: Dass die US Militärhilfe an Israel gestrichen wird – das muss schmerzhaft sein!

00:21:41: Mehr als alles andere?

00:21:43: Auch

00:21:43: existenzbedrohender?!

00:21:45: Also zum nächsten Mal die Tatsache, dass Israel heute Isolierte den je dasteht hat nicht nur etwas mit der Kriegsführung zu tun sondern vor allem auch mit dem Gebaren, dem Gehabe und dem Gerede der Regierung vor allem der rechtsextremen Mitglieder dieser Regierung.

00:22:04: Die zum Teil wirklich rassistisches und aggressivstes Vokabular haben und wo man eigentlich nur noch entsetzt.

00:22:14: Also das ist ganz klar.

00:22:15: also da schneidet sich diese Regierung ins eigene Fleisch zeigt aber nur dass die Extremisten wie überall auf der Welt sich überhaupt nicht darum scheren was der Rest der Welt sagt.

00:22:24: So, ob man sich das leisten kann als kleines Land ist die Frage.

00:22:28: auf der anderen Seite ist ja auch eines der Ziele jetzt aus den Erfahrungen dieses Krieges heraus dass Israel sich in seiner Waffenproduktion immer unabhängiger machen möchte.

00:22:39: Von den USA?

00:22:40: Insgesamt auch von Europa weil die Europäer ja zum Teil Waffenlieferung sanktioniert haben die Spanier und ich glaube auch die Briten und die Holländer.

00:22:48: also da gibt es ja zunehmend Sanktionen.

00:22:52: Israel kann damit leben, auch jetzt noch.

00:22:54: Aber trotzdem muss man sich da aus israelischer Sicht unabhängiger machen.

00:22:59: von Amerika wird man sich nie unabhängig machen können komplett.

00:23:03: aber was da unterschätzt wird in der europäischen Wahrnehmung ist auch dass die amerikaner sich von den israelis nicht unab hängig Machen können weil die amerikana militärischen allen die bereich auf die israeli es angewiesen sind.

00:23:15: das ist keine einbahnstraße.

00:23:16: die israilis haben den Amerikanern im Hightech-Bereich unglaublich viel anzubieten und da funktioniert auch nach wie vor die Zusammenarbeit bestens.

00:23:26: Das gibt die politische Ebene, dann gibt es die praktische militärische und auch geheimdienstliche Ebene wo man extrem professionell und intensiv zusammen arbeitet.

00:23:36: aber ja ... Die politische Entwicklung in den USA ist für Israel ein Problem, vor allem das linke Spektrum Nicht nur in den USA, auch in Europa sich immer aggressiver anti-israelisch, antizionistisch darstellt.

00:23:52: Klammer auf postkolonialer Diskurs und grob palästinensischer Anti-Jüdisch.

00:23:57: also all diese Aspekte kommen wir dazu.

00:23:59: Das ist eine Realität das ist für Israel ein Problem sollte es einen demokratischen Präsidenten geben.

00:24:05: In naher Zukunft muss man sehen, wie das weitergeht.

00:24:10: Das ist aber dann natürlich auch die Frage, wer wird eines Tages der neue israelische Prämie sein?

00:24:15: Mit Netanyahu ist da nichts zu machen – das ist klar!

00:24:19: Netanyau ist die Reizfigur schlechthin und nachvollziehbar für viele.

00:24:25: Interessant dabei ist und dass es für Israel vielleicht im Augenblick fast noch ein größeres Problem, das innerhalb der Magerbewegung also der Bewegung von Donald Trump.

00:24:33: Also auch bei den Republikanern, bei den Rechten und Konservativen es seinen immer größeren Überdruss gibt eben auch mit sehr stark gespeist mit antisemitischen Patterns, also Tucker Carlson, der Moderator nochmal so als ein Beispiel Auch JD Vance hat sich teilweise schon sehr Ich meine jetzt in Richtung auch anti-Jüdisch ausgedrückt, da musste er dann immer wieder zurück rudern.

00:25:01: In Israel ist man durchaus auch nervös ob der Möglichkeit dass JD Vance möglicherweise Kandidat und dann auch Präsident wird.

00:25:09: und mit JD Vans wäre die Lage für Israel wahrscheinlich Vielleicht sogar noch schwieriger als mit einem demokratischen Präsidenten, weil man ja eigentlich die Republikaner auf der eigenen Seite weiß.

00:25:22: Die zunehmende Isolation israels zeigt sich auch im kulturellen Bereich.

00:25:27: Oikot-Forderungen nehmen zu.

00:25:29: nicht mehr nur israelische Produkte, auch israelisch Künstler, Sportler, Wissenschaftler stehen im Kreuzfeuer Zum Beispiel am Eurovision Song Contest in Malmö, haben wir es alle mitbekommen.

00:25:45: Bei massiven anti-israelischen Protesten wird der Ausschluss der israelischen Sängerin Eden Golan gefordert oder bei den olympischen Spielen im Paris nur mit Scharfschützen auf Dächen und massiven Absperrgiten kann die israelische Delegation von Protestzügen geschützt werden.

00:26:07: Und auf Transparenten ist zu lesen, Genozid sei keine olympische Disziplin.

00:26:16: Auch gab es Zickforderungen zur Absetzung israelischer Wissenschaftler an Universitäten Europa in den USA.

00:26:23: Wie sehr schadet das Israel?

00:26:25: Ich meine man will ja Teil der Welt sein.

00:26:28: Also der Aspekt der Israel Auf lange Sicht Schaden wird ist im Bereich der Wissenschaft.

00:26:33: Israel hat einige Universitäten die mit so dem besten der welt gehören.

00:26:39: Das ist aber natürlich nur möglich, weil man permanent im internationalen Austausch ist und insofern ist der Boykott israelischer Universitäten ein riesiges Problem.

00:26:50: In der Kultur, dem Sport ist das noch mal was anderes.

00:26:52: Aber es ist auch schmerzhaft?

00:26:53: Ja, es ist schmerzafter und vor allem einfach auch so unsinnig übrigens auch wie an den Universitäten weil man boykottiert da oft Leute und Institutionen die durchaus kritisch mit der aktuellen israelischen Regierung sind.

00:27:08: also dieses kollektive Boykottieren hat natürlich einen Ogu und hat natürlich an den antisemitischen Oguen wir doch genau so in Israel gesehen Und das bedeutet natürlich, dass in der Mehrheit der israelischen Gesellschaft auch so ein Gefühl entsteht.

00:27:22: So jetzt hast recht!

00:27:23: Die ganze Welt ist ja sowieso gegen uns.

00:27:25: Das ist ja nichts Neues.

00:27:26: also da lassen wir uns aber nicht einschüchtern.

00:27:29: Also das ist gerade für Künstler und Schriftsteller und so sind oft die kritischsten der Kritischen.

00:27:36: Da ist das dumm.

00:27:36: Bei den Universitäten wird ja oft argumentiert, dass die Universitäten mit der Armee zusammenarbeiten.

00:27:44: Ja, aber da kann ich nur sagen das ist an vielen Forschungsstätten in anderen Ländern ja genauso.

00:27:49: In genau den Ländern, in denen diese Leute auf die Straße gehen passiert das auch.

00:27:53: Da wird man nicht dagegen protestiert weil diese Länder das Glück haben im Moment nicht dem Krieg zu sein.

00:27:58: Insofern über die Frage wie viel Sinn oder Unsinn das ist so was zu boykottieren?

00:28:04: Ich finde dass gerade vor allem im Bereich der Kultur also auch der Wissenschaft muss man im Dialog bleiben wenn man auch etwas tatsächlich verändern will in Israel und nicht nur wie viele dieser Gruppierungen sagen, Israel darf es gar nicht geben.

00:28:17: Also dieses from the river to the sea da gibt's ja nichts mehr zu diskutieren.

00:28:21: aber wenn Leute eigentlich immer noch von der Idee ausgehen das muss in irgendeiner Form eine Lösung geben für ne zwei Staatenlösung was auch immer dann muss man ja auch mit denjenigen Israelis in Kontakt bleiben die ja tatsächlich auch eine andere Politik wollen und die muss man stärken.

00:28:35: wenn man sie aber boykottiert tut man im Grunde genommen nur der aktuellen Regierung einen Gefallen, weil die das genau für ihre eigenes Weltbild benutzen

00:28:45: kann.

00:28:45: Das ist vorhin angesprochen dieses Gefühl Man versteht uns nicht, man mag uns nicht.

00:28:50: Kann man sagen auch dass es aktuell Verhalten in israelischen Kreisen

00:28:55: v.a.,

00:28:55: wenn wir die Siedlerbewegung zum Beispiel anschauen oder die Rechtsextremen in der Regierung anschauen wie sie sich benehmen also dass das eine Form von Trotz auch ist, dass man sagt Niemand versteht uns, niemand mag uns.

00:29:08: Niemand ist an unserer Seite.

00:29:09: Da müssten wir auch keine Rücksicht mehr nehmen auf die Befindlichkeiten der

00:29:12: Welt.".

00:29:13: Also bei den Extremisten würde ich das nicht so sagen weil Extremisten kommen mit einer Ideologie, die völlig unabhängig ist von dem was da draußen

00:29:20: ist.

00:29:20: Gut aber dass man sie mehr gewähren lässt als vorher.

00:29:23: Wir reden hier von einer großen Masse an Mitte-Rechts Israelis Die aufgrund der Erfahrungen, die Sie in den letzten drei Jahren gemacht haben mit der Welt da draußen, beispielsweise auch im Urlaub.

00:29:40: Also zwei junge Israelis gehen in ein italienisches, in ein griechisches, französisches Lokal und sprechen Ebrechen werden rausgeworfen weil man will keine Kindermörder hier bedienen solche Sachen die kommen natürlich wieder zurück geschockt und sagen da draußen ist furchtbar wie bei jeder anderen Gesellschaft auch.

00:30:06: Diese Reaktion, wir sind dermaßen bedroht, dass man also noch mehr in die Wagenburg-Mentalität geht.

00:30:13: Dass man noch mehr nach rechts tendiert.

00:30:17: Eine Sache wird sehr interessant sein.

00:30:19: Wir werden jetzt haben aufgrund dieses dreijährigen Krieges eine junge Generation, die das erste Mal wählen wird, die jetzt alle zwei-, drei Jahre im Krieg waren.

00:30:32: Das hat ihr Bild geprägt.

00:30:35: Auch das Bild der Hamas, das Bild des Rizbollah, die Erfahrungen, die man gemacht hat und die werden sicher jetzt nicht zu großen Peacenex werden sondern sie werden Parteien wählen von denen Sie glauben dass sie am ersten in der Lage sind die Sicherheit Israels zu garantieren.

00:30:53: also Das ist psychologisch ja ganz logisch.

00:30:58: und der Antisemitismus, der in Europa, in Amerika vor allem auch hier in Europa tobt wird die Leute nicht sozusagen bewegen anders zu denken.

00:31:07: Ganz im Gegenteil.

00:31:09: Es gibt ja dieses Bild dieser Sabra Frucht Diese Kaktusfeige, symbolisch für einen Typus Israele.

00:31:17: Außenstachlich innen süß.

00:31:19: Genau diese Pioniere dieser Israeli der das Land aufbaut eben außen hart, innen weich würde es so sagen.

00:31:25: mit diesem ganzen Kriegen mit diesen sieben Oktober mit dieser Ablehnung der Welt wird die Schale dicker oder wird auch der Kern langsam hart?

00:31:36: Die Schale wird auf alle Fälle dicker und der Kern wird nicht hart.

00:31:40: Der Kern ist erschüttert, geschockt hat.

00:31:45: Angst und ganz alte jüdische Erfahrungen sind wieder getriggert worden durch den siebten Oktober.

00:31:56: Und allen was jetzt da nachfolge.

00:31:58: Die Urängste aus der Geschichte.

00:32:00: Verfolgung Vernichtungsängste die ganz tief sitzen und das kennen wir und dass es überall auf der Welt so wenn ich Angst habe schlage ich erst mal zurück und Strecke nicht meine Hand zum Frieden aus.

00:32:12: Also diese Schlachten, die man gewonnen hat nach dem siebten Oktober aber den Krieg nicht gewonnen nochmal wegen dieser These kann man sagen das gilt ja auch vielleicht im Innern?

00:32:23: Das Israel nach dem Siebten oktober ist definitiv nicht mehr das Israel vor dem sechsten Oktober.

00:32:29: und selbst wenn wir eines Tages wieder Ruhe haben werden ich sage Nichtfrieden!

00:32:35: Israel wird nie wieder zurückkehren zu der Situation vor dem sechsten Oktober.

00:32:40: Ich meine jetzt auch psychologisch, gesamtgesellschaftlich – das ist vorbei.

00:32:44: und dieses, was du gerade beschrieben hast, dieses Israel des Aufbauenden pioniert.

00:32:49: Das gibt es sowieso nicht mehr.

00:32:51: Israel hat sich in den letzten zwanzig Jahren demografisch-gesellschaftliche ideologisch sehr, sehr verändert, ist immer weiter nach rechts gerückt, auch religiöser geworden.

00:33:00: Aber dass die kollektive Seele, wenn man das so sagen kann, großen Schaden genommen hat und dass das dann auch entsprechende Folgen hat im Inneren wie im Äußeren ist klar.

00:33:11: Und Richard in drei Wochen kommen ja die Wahlen – Sie sind letztlich auch ein bisschen Referendum vielleicht für Netanyahu's Politik seiner Regierung nach drei Jahren der Kriege.

00:33:22: Das maximale Ziel haben wir besprochen des totalen Siegs, das hat er nicht erreicht.

00:33:28: Aber es geht ja um noch viel mehr.

00:33:30: Und die Frage nach der Verantwortung, alle anderen Verantwortungsträger haben nach dem siebten Oktober.

00:33:36: irgendwann sind dann zurückgetreten also die ganzen Chefs der verschiedenen Geheimdienste, die sind zurückgetreeten.

00:33:42: nur einer klammert sich an die Macht und das ist Netanyahu obwohl jüngst wieder von Haritz offengelegt wurde dass er im Vorfeld des Sieben Oktober gewarnt war und das offenbar ignoriert hat.

00:33:55: Also die Frage ist wirklich, wer der das politisch überleben?

00:34:00: Er hat gute Chancen, das zu überleben – politisch.

00:34:03: In einem normalen liberal-demokratischen Land würde man sagen wenn eine solche Situation eintritt wie das siebte Oktober dann wird natürlich der Regierungschef seinen Hut nehmen und sagen ich trete hier mit zurück.

00:34:16: Das ist eigentlich ein Given.

00:34:18: Egal ob er jetzt gewarnt worden ist oder nicht, wie die Amerikaner sagen – it happened on his watch!

00:34:24: Also es ist zur Zeit seiner Amtsführung geschehen also hat da die Verantwortung dafür no matter what und dann muss auch zurücktreten.

00:34:32: das ist das eine und das andere.

00:34:34: was er eigentlich auch machen müsste und was Netanyahu ja verweigert ist eine unabhängige staatliche Kommission einzusetzen und zu untersuchen was da zum siebten Oktober geführt hat.

00:34:45: Das will er nicht.

00:34:46: Da gibt es natürlich dann die entsprechenden Vermutungen, warum er das nicht will.

00:34:51: Also dass er beides nicht tut weder zurücktreten noch eine solche Kommission einsetzen ist natürlich ein No-Go.

00:34:57: aber jetzt kommt das große Aber und das höre ich von israelischen Rechten immer wieder auch in persönlichen Gesprächen Ja ja das ist alles ganz schlimm und Baby hat Schuld.

00:35:07: und ja ja aber Es gibt niemanden, der in dieser Situation Israel durch diese Krise führen könnte außer ihn.

00:35:17: Er ist der Einzige, der die Erfahrung hat.

00:35:18: Das ist unentbehrlich

00:35:19: geworden?

00:35:19: Also es gibt für viele dieses Gefühl der Unentbeerlichkeit... Ich kenne das so ein bisschen aus Deutschland und aus der Bundesrepublik als Helmut Kohl, sechszehn Jahre Bundeskanzler war und mittlerweile schon ein zwei Generationen gar nicht mehr sich einen anderen Kanzler vorstellen konnten.

00:35:37: Und der hat nach wie vor – das ist ja dieses Phänomen, man nennt es Bibismus.

00:35:42: Nach seinem Kursenamen Bibi sowie Trump-Pismus.

00:35:46: Es gibt eine constante Zahl an fanatischen Anhängern die egal was immer Netanyahu will und egal was er macht.

00:35:56: Gut jetzt noch unabhängig davon, wie die Wahlen ausgehen in drei Wochen?

00:36:00: Ist der neue oder alte Regierungschef Israels mit der Situation konfrontiert, dass sich die Kräfte in der Region verschoben haben?

00:36:09: Du hast dazu ein Buch geschrieben zusammen mit der Journalistin Sharsad Eden Osterer.

00:36:14: Das Buch verlinke ich natürlich in den Shownauts!

00:36:16: Es ist gerade erschienen und trägt im Titel Eskalation der Kampf im Nahen Osten und der Umbruch der Weltordnung.

00:36:23: Was hat sich da geopolitisch verändert seit dem siebten Oktober und all den Kriegen in der Folge?

00:36:30: Geopolitisch ganz klar, was sich verändert hat ist erstens die USA sind im Nahen Osten geschwächt.

00:36:39: Sie sind aber unabkömmlich.

00:36:41: man braucht sie nach wie vor aber man verlässt sich nicht mehr auf sie.

00:36:45: auch die militärische Kraft wird nicht mehr so ernst genommen.

00:36:49: Israel war vor allem zwanzig, fünfundzwanzig tatsächlich eine Zeit lang so etwas wie der militärische Hegemon hat aber sehr viel verloren weil es natürlich da auch nicht versucht hat Kapital draus zu schlagen.

00:37:02: die Golfstaaten sind geschwächt Der Iran ist.

00:37:06: im Augenblick sitzt der Iran am längeren Hebel und hat sich dadurch positioniert mit einer neuen Machtsituation über die Straße von Hormuz.

00:37:16: Aber auch das ist alles noch in Bewegung, aber was man sieht ist dass auch Russland und China mit einem größeren Interesse da reinkommen und durch die Politik von Trump die USA eine Reputation an Einfluss massiv verloren

00:37:33: haben.

00:37:36: Okay, zum Schluss Richard.

00:37:37: Was wäre für Israel der Weg aus dem Trauma des siebten Oktober?

00:37:45: Also ist das jetzt eine Sackgasse oder hast du Hoffnung?

00:37:49: Was Israel auf alle Fälle braucht, ist eine neue Regierung.

00:37:52: Eine Regierung die nicht verantwortlich war für den siebte Oktober.

00:37:57: Es brauch einen Neuanfang und es brauche auch eine Lösung für das Problem mit dem Iran Dass aber ein Problem ist und das sollte die Welt inzwischen verstanden haben, dass nicht Israel allein betrifft sondern wirklich die gesamte internationale Staatengemeinschaft.

00:38:13: Und an Ende einer solchen Bedrohung würde im Nahen Osten mit Sicherheit eine völlig neue Dynamik auslösen.

00:38:23: Ich danke dir ganz herzlich Richard!

00:38:25: Ich danke Dir!

00:38:27: Das war NZZ Geopolitik – das große Ganze verstehen Heute mit dem NAOS-Experten Autor und Journalisten Richard C. Schneider.

00:38:37: Mein Name ist Mady Nüller, macht's gut und bis bald!