Unter Druck der USA, abhängig von China: Brasiliens Blockfreiheit steht auf dem Spiel

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00:00:23: Die Zölle.

00:00:33: US-Präsident Trump hatte ein paar Wochen zuvor mit fünfzig Prozent draconische Zöllen gegen Brasilien verhängt, nur China und Kanada hatten höhere Zöller – und nun sollte bei diesem Treffen ein Ausweg aus dem Handelskonflikt gefunden werden!

00:00:52: Der brasilianische Außenminister ist von seinem Team gut vorbereitet worden um über Zollsätze, Agrarkoten und Handelsbilanzen zu verhandeln… Und dann geht das Treffen los?

00:01:03: Die Amerikaner

00:01:04: präsentieren dem Brasilianern einen Resolutionsentwurf.

00:01:08: Vera schaut auf das Dokument.

00:01:10: Auf den ersten Blick ist alles wie erwartet, es geht um Zollabbau für amerikanische Produkte, Vorkaufsrechte bei seltenen Erden etc.

00:01:20: Doch dann entdecken die brasilianischen Diplomaten weitere Punkte, die nichts mit Handelspolitik zu tun haben – da steht Um die Zölle zu senken, müsse sich Brasilien zu freien und fairen Wahlen verpflichten.

00:01:34: Und dürfe politische Dissidenten weder inhaftieren noch an der Wahlteilnahme hindern?

00:01:41: Was haben Wahlen mit Handelspolitik zu tun?

00:01:44: Die Brasilianer reagieren empört – und Außenminister Vera erklärt vor Ort, dass diese Resolution inakzeptabel sei!

00:01:57: Also man muss im Kontext sehen, die Trump-Regierung sieht Lateinamerika als ihre Einflusszone und das erklärt die Strategie des sogenannten Partisan Interventionism also der parteipolitischen Einmischung.

00:02:14: in den internen politischen Prozessen in Lateinamerika.

00:02:18: Das haben wir bereits in mehreren Ländern, in den letzten Monaten.

00:02:21: Wir sehen in Argentinien, in Honduras und in Kolumbien Und so muss man auch diesen Text verstehen.

00:02:27: das kommt aus einer ganz bestimmten ideologischen Ecke Und die starke Verbindung der USA zu rechtspopulistischen Parteien in Lateinamerika führt auch dazu, dass die Beziehung lateinamerikanischer Staates zu den USA ein polarisierendes Thema wird und das durch diese Unsicherheit in der Bilaterie bzw.

00:02:50: zu den

00:02:50: U.S.A.,

00:02:51: China sogar als verlässlicherer Partner angesehen werden

00:02:55: kann.".

00:03:03: Die Brasilianer entscheiden am vierten Oktober, ob Lula da Silva eine weitere Amtszeitpräsident bleibt oder ob sein großer Kontraint Flavio Bolsonaro das Zepter übernimmt.

00:03:14: Diese Wahl sei nicht nur innenpolitisch richtungsweisen sondern auch geopolitisch, sagt der deutsch-brasilianische Politologe Oliver Stönkel.

00:03:22: und damit ein herzliches Hola nach Amerika.

00:03:26: Hallo!

00:03:26: Vielen Dank für die Einladung.

00:03:30: Am vierten oktober heißt es wieder Lula gegen Bolsonaro.

00:03:34: Der einzige Unterschied Lula treten nicht gegen Jair Bolsonaro an, sondern ihm gegen den Sohn Flavio Bolsonaro.

00:03:43: Kann man also sagen same-same but different in Brasilien?

00:03:47: Also im Grunde genommen ist das ein Rematch der letzten Wahlen.

00:03:52: Der Unterschied vor vier Jahren war natürlich dass damals Jair Bolsonaro an der Macht war und auch signalisiert hat, dass er vielleicht eine Niederlage nicht akzeptieren würde.

00:04:04: Und das hat natürlich damals große Sorge bereitet, weil auch Teile des Militärs gezeigt haben, dass sie an einem potenziellen Staatsstreich teilnehmen würden.

00:04:16: Das hat damals sehr viele Wähler mobilisiert – nicht nur Unterstützer von Lula sondern auch moderatkonservative Wählachern damals dann Lula unterstützt um eine solche Situation zu verhindern.

00:04:31: Jetzt ist das Land immer noch sehr polarisiert, aber der Unterschied ist dass die treibende Kraft hinter den beiden Kandidaten eigentlich ist, dass je die eine Seite nicht will, dass die andere an die Macht kommt oder an der Macht bleibt.

00:04:47: Das heißt, das Land ist eigentlich müde, aber sehr polariziert.

00:04:52: Das liegt, wenn man sich die Linke anschaut, hauptsächlich darin dass Lula mittlerweile schon achtzig Jahre alt ist.

00:04:58: Er hat es zum ersten Mal an den Präsidentschaftswahlen teilgenommen als ich sieben Jahre alt war.

00:05:03: In dem Jahr neunundachtzig und für viele jüngere Brasilianer stellt sich die Frage wieso sollen wir einen Achtzig-Regen wählen?

00:05:12: Also ein bisschen vergleichbar mit der Situation in den USA im letzten Jahr von Joe Biden.

00:05:19: Flavio Bolsonaro ist natürlich auch kein idealer Kandidat.

00:05:23: Er ist letztendlich in dieser Position, weil sein Vater ihn auserkoren hat.

00:05:28: aber selbst Unterstützer und auch Teilnehmer der Kampagne sagen es ist kein herausragender Politiker, kein großer Redner nicht jemand, der ein besonderes Interesse sogar an der öffentlichen Verwaltung oder an der Politik hat.

00:05:43: das heißt eigentlich zwei Kandidaten die große Schwächen aufweisen.

00:05:48: Aber diese sogenannte negative Polarisierung, die Angst vor der anderen Seite erklärt warum letztendlich beide Seiten doch relativ mobilisiert sind.

00:05:57: Und diese starke Mobilisierung der Wähler führt ja auch dazu, dass die aktuellen Umfragen einen Kopf an Kopf rennen zwischen den beiden prognostizieren und das finde ich doch recht erstaunlich weil die Zahlen also die wirtschaftlichen Kennzahlen sprechen hier eigentlich ziemlich deutlich für Lula.

00:06:15: Also wenn wir uns das mal anschauen ein stabiles Wachstum von zwei bis drei Prozent in Brasilien.

00:06:21: Die Arbeitslosigkeitsquote ist mit gut fünf Prozent historisch tief.

00:06:27: Lula müsste eigentlich das Reden

00:06:29: machen.

00:06:30: Richtig, er müsste es eigentlich gewinnen.

00:06:32: Und das muss man auch dazusagen.

00:06:34: Das ist seit der Demokratisierung in Brasilien in den Achtziger Jahren erst ein Präsident nicht geschafft hat wiedergewählt zu werden – das war Jai Bolsonaro!

00:06:44: Das heißt eigentlich, ja.

00:06:46: Die Arbeitslosigkeit ist gering und das Wachstum ist solide.

00:06:49: Trotz der geopolitischen Spannung ist die Lage eigentlich relativ gut.

00:06:53: Lateinamerika präsentiert sich ja auch als sicherer Hafen geopolitisch gesehen und dass wir es auch sehr positiv für Investoren sind.

00:07:01: Das heißt, eigentlich ist die Lange gut.

00:07:03: auf der anderen Seite muss man schon sagen, dass es in Latein Amerika einen Trend gibt.

00:07:10: den der regiert ablehnen was neues wollen unzufrieden sind.

00:07:14: viele sagen lula war schon so oft präsident vielleicht wollen wir etwas neues.

00:07:18: also diese unzufrittenheit ist ein bisschen diffus.

00:07:21: insofern würde ich immer noch sagen hat lula einen leichten vorteil paradoxerweise aber auch deshalb wahlen.

00:07:29: die usa versuchen die walens zu beeinflussen Und das produziert eine nationalistische Abwehrreaktion, weil selbst konservative Wähler in Brasilien sagen, dass nicht okay.

00:07:40: Das heißt die Unterstützung aus den USA ist für das Konservative Lager ein Problem.

00:07:48: Weil das natürlich auch Nuller erlaubt zu sagen diese Wahl ist eine Wahl zwischen Souveränität und Einflussnahme von außen und das können wir nicht akzeptieren.

00:07:57: Aber diese Reaktion der brasilianischen Diplomatie und von Null ist doch völlig nachvollziehbar.

00:08:02: Das müsste man eigentlich auch in Washington, auch im Margar-Waschenden vorhersehen und die antiamerikanische Reaktionen antizipieren können?

00:08:12: Also das ist eine unheimlich interessante Diskussion in Washington und viele Diplomeuten im State Department in den USA sagen auch dass diese Strategie in Brasil nicht funktionieren wird.

00:08:22: erkennen wir es also auch an.

00:08:23: Man muss aber sagen die Drohungen und die Unterstützung der USA in anderen Ländern funktioniert haben.

00:08:32: Ich war im letzten Jahr während der Parlamentswahlen in Argentinien, damals waren die Argentinische Währung sehr geschwächt, da hatten viele Leute Angst dass die Währungen kollabieren würden.

00:08:43: und da hat wenige Tage vor der Wahl Donald Trump gesagt, wählt für die Partei von Javier Meleu und wenn deren gutes Ergebnis bekommt dann wird's ein finanzielles Hilfspaket von zwanzig Milliarden US-Dollar vor euch geben.

00:08:58: Und da hatte ich so'n bisschen den Eindruck, dass mich mit mehreren unentschiedenen Wählern gesprochen haben und gesagt, das hat in dem Moment schon wirklich einen Einfluss gehabt und seine Partei hatte dann auch ein besseres Ergebnis als erwartet.

00:09:11: In Honduras hatten wir in ähnlichen Falle ... Da waren sehr knappe Wahlen auch und einer der Kandidaten aus Foda hat Roger Stone, einen ehemaligen Berater vom Trump beauftragt.

00:09:22: Und Trump hat dann tatsächlich zwei Tage vor der Wahl den Wählern bedroht in Honduras und gesagt, wenn Asfuda nicht gewinnt während wir Probleme haben in der bilateralen Beziehung.

00:09:34: Damals hat dann auch ganz knapp gewonnen und viele gehen davon aus dass Trumps Strategie da auch funktioniert hat.

00:09:41: Aber Honduras ist nicht Brasilien?

00:09:43: Richtig!

00:09:43: In Brasilien sind wir da ganz anderen Situationen.

00:09:46: das Land wird schriftlich.

00:09:47: weniger abhängig von dem USA als andere.

00:09:51: Brasilien exportiert mehr nach China als in die USA und Europa zusammen.

00:09:55: Also das heißt ungefähr zehn Prozent der brasilianischen Exporte gehen nach Amerika, und ungefähr dreißig Prozent nach China.

00:10:03: Der Einfluss im Brasilien ist ein bisschen ähnlich wie der in Kanada zum Beispiel wo ja der konservative Kandidat dann auch verloren hat und wo die meisten Analysten sagen er hat verloren weil Trump Kanada gedroht hat.

00:10:16: auch in Australien hat es zu diesem Effekt geführt.

00:10:19: Das heißt, diese Foreign Interference die kann in einigen Fällen funktionieren bei den Länder plötzlich fragil sind sehr abhängig von den USA.

00:10:28: Aber im Falle von Brasilien eigentlich funktioniert das nicht wenn Flabe Bolsonaro in Brasilien gewinnt würde es natürlich in Amerika gefeiert werden von der Rechten als Signal des wachsenden Einflusses der USA in Lateinamerika und in der Welt.

00:10:45: Und Marco Rubio der Außenminister denke ich würde das auch den Magerrälern präsentieren und sagen, seht her.

00:10:53: Ich kann den Kommunismus und den Progressismus bekämpfen und bin daher der ideale Kandidat um, war das in achtundzwanzig mich selbst als Kandidatin bei den Präsidentschaftswahlen zu

00:11:04: bewerben.".

00:11:06: Sie leben ja auch in Washington.

00:11:08: Das heißt sie sind sehr nah dran.

00:11:10: Heißt dass wenn ich es sich zwischen denen seinen richtig verstehe?

00:11:12: Sind es jetzt innenpolitische Motive die Trump oder die Trump Regierung dazu veranlasst hatte zu intervenieren oder sind es wirtschaftspolitische?

00:11:21: Also die Unterstützung von Trump, vom rechten Regierung in Lateinamerika hat sehr viel mit der amerikanischen Innenpolitik zu tun.

00:11:30: Denn selbst rechte Regierungen in Lateiner Amerika schützen ihre wirtschaftliche Beziehung zu China.

00:11:37: Das heißt die Idee dass ein konservativer Präsident in Chile oder in Argentinien weniger Handel mit China betreibt, oder weniger Interesse hat Elektroautos aus China zu importieren.

00:11:50: Das ist ganz eindeutig nicht der Falle.

00:11:52: Das heißt selbst Millet, der sich als großer Partner von Trump präsentiert möchte immer mehr chinesische Elektro-Autos natürlich haben weil die sind günstig und er muss die Inflation bekämpfen.

00:12:04: also das heißt wirtschaftliche Interessen gegen Ideologie.

00:12:07: Am Ende setze ich die wirtschaftlichen Interessen durch, da ist sehr viel Pragmatismus auch dabei.

00:12:12: Wenn die USA glauben dass konservative Regierungen... Ich gehe daraus schon meistens an, dann ist das eine Irreglaube.

00:12:19: Das hat man auch in der Regierung von Jair Bolsonaro damals gesehen.

00:12:22: Der Handel Brasiliens damals zu China ist nur gewachsen.

00:12:25: Ich habe mich noch erinnern im Jahr zwei tausend neunzehn war das erste Treffen zwischen Jay Bolsonaro und Donald Trump.

00:12:33: Und Jay Bolsonaro hat sich präsentiert als der pro-amerikanischste Präsidentin der Geschichte.

00:12:38: Brasilien, jetzt hat die US Flagge umarmt.

00:12:41: während seiner Kampagnen ist nach Taiwan geflogen um von dort den brasilianischen Wählern zu sagen, wenn ich Präsident bin werden wir nicht mehr mit kommunistischen Regierungen zusammenarbeiten.

00:12:52: Das heißt pro amerikanischer kann man nicht sein.

00:12:54: und während des ersten Treffens mit Trump hat der Jair Bolsonaro gefragt was können die tun um besser mit den Amerikanern zusammenzuarbeiten?

00:13:03: Und Donald Trump hat gesagt Ich möchte dass du Huawei rausschmeißt das heißt die chinesische Telekommunikationsfirma denn damals hat Brasilien Sein Fünf-G-Netzwerk aufgebaut.

00:13:15: Und Jai Bosnara ist nach Brasilien zurückgeflogen und hat mit seinen wirtschaftlichen Beratern gesprochen, und mit CEOs in Brasilien.

00:13:22: Die haben gesagt – Auf keinen Fall!

00:13:23: Wir können das nicht machen warum?

00:13:24: Huawei ist gut und günstig und wir können es nicht machen.

00:13:28: Das heißt, wir können nicht eine Firma rausschmeißen weil das negative Einflüsse auf unserer Exporte nach China haben kann.

00:13:35: Und jai bosnara konnte dieser Bitte Wo musste er ablehnen letztendlich?

00:13:41: Das heißt, wir haben heute Huawei in den Fünf-G-Netzwerken.

00:13:44: Unabhängig davon ob das eine richtige Entscheidung ist oder nicht zeigt dass der geologische Funk nach rechts Ist nicht notwendigerweise eine gute Nachricht für den US Einfluss.

00:13:55: symbolisch passiert da sicherlich ne Menge zum Beispiel der Zusammenarbeit gegen das organisierte Verbrechen und so weiter.

00:14:01: aber im wirtschaftlichen Bereich sind die lateinamerikanischen Regierungen Einfach pragmatisch, müssen pragmatis sein.

00:14:10: Aber Sie sagen pragmatig?

00:14:11: Man könnte es auch umdrehen und sagen man ist bereits mit Gedeihung für der abhängig von China.

00:14:18: Mit Sicherheit besteht in vielen Ländern eine Abhängigkeit.

00:14:23: das wird sogar von einigen Regierungen Amerikan,

00:14:26: d.h.,

00:14:26: die Lula-Regierung hat sich dazu entschieden nicht Teil der sogenannten Belt and Road Initiative zu sein weil auch Brasilien sagt wir wollen auch nicht zu abhängig von China sein.

00:14:38: Der Konsens ist letztendlich in Brasilien trotz der großen Polarisierung dass Brasilien mit allen Großmächten eine gute Beziehung haben muss das Brasilien zwar sehr groß ist aber keine Hard Power hat D.h.

00:14:54: sich nicht selbst verteidigen kann.

00:14:56: und die beste Art und Weise, nicht über den Tisch gezogen zu werden wenn man mit Washington zusammen sitzt ist gute Beziehung zu anderen Staaten zu haben Europa Russland China.

00:15:07: aber das gleiche gilt auch für eine Verhandlung mit China.

00:15:11: Das heißt, auch linke Regierungen möchten sich nicht von den USA deutlich entfernen und sagen wir hängen jetzt hundertprozentig von den Chinesen ab.

00:15:19: In Brasilien nennen wir das Mochi Alliamento, das Multi-Alignment letztendlich zu sagen ihr möcht nicht allein sein mit einer Großmarkt weil dass unsere Kapazität mit denen zu verhandeln natürlich reduzieren würde uns in eine Abhängigkeit Situation treiben würde.

00:15:34: Und letztendling kann man ja auch das gleiche sehen in Südafrika, in Indien, in Indonesien Oder in der Schweiz, wo die Neutralität letztendlich als beste Strategie gesehen wird.

00:15:45: Selbst wenn und das war im Brasilien der Fall... ...das mitunter zu großen internen Debatten führt wie zum Beispiel wie sollte sich Brasilien gegenüber des Krieges in der Ukraine positionieren?

00:15:56: Und da wurde Brasilien natürlich aus Europa sehr stark kritisiert weil es letztendlichen nicht Russland so stark kritisieren wollte dass die Handelsbeziehung zu Russland geschwächt wird denn Brasilien ist abhängig von russischen Düngemitteln.

00:16:11: Das heißt, dieser Ultrapragmatismus führt auch mitunter dazu dass sich Brasilien mitunter neutral positioniert in Fällen wo aus moralischer Sicht eine klare Positionierung eigentlich wünschenswert wäre.

00:16:30: Wir sind gleich zurück!

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00:16:58: Also dann machen wir doch mal ein kleines Gedankenexperiment, falls Flavio Bolsonaro doch Präsident Brasiliens wird?

00:17:06: Dann werden wir eine Annäherung an die USA erleben allerdings wenn ich sie richtig verstanden habe nur auf einer Art symbolischen und ideologischen Ebene.

00:17:17: Absolut, das werden viele Fotos mit Trump sehen in Washington und Mar-a-Lago.

00:17:23: Er wird Teil des sogenannten Shields of the Americas.

00:17:26: Das ist eine Gruppierung die versucht zusammen das organisierte Verbrechen zu bekämpfen.

00:17:30: Sicherlich würde Flavio Bolsonaro sagen dass die brasilianische Botschaft nach Jerusalem umgelegt wird.

00:17:37: Dass es aus brasiliansisch versteht man, dass das für Trump wichtig ist.

00:17:41: Brasilien wird sicherlich dann mit den USA in den Vereinten Nationen wählen usw.. Aber Die große Frage ist natürlich, wird Brasilien sagen?

00:17:50: also Huawei wird nicht benutzt beim Sechs G-Netzwerk und das glaube ich wird letztendlich nicht passieren.

00:17:56: Denn eines der hauptelemente von Flavius Koalitionen ist die Agrarwirtschaft in Brasilien und dies natürlich von China völlig abhängig.

00:18:05: Und die große Sorge die ich habe ist dass der Einfluss dieser Tech Competition und auch der Spannung im Bereich der künstlichen Intelligenz den Druck auf Brasilien sehr erhöhen werden.

00:18:19: Und dass diese blockfreie Strategie irgendwann dazu führt, dass brasilianische Unternehmen keinen Zugang mehr haben zu den besten Künstlidiensystemen der letzten Generationen die dann halt nur noch für die Partner der USA zugänglich sind.

00:18:37: Die dann aber auch sagen im Gegenzug reduzieren wir unsere Beziehung zu Peking.

00:18:42: Ja, der Brasilien ist Teil des sogenannten Waiko Allianz.

00:18:46: das ist Gegenstück zur Taksilika also der Washington geführten Allianze im Bereich der künstlichen Intelligenz.

00:18:54: wir sehen sehr viel ähnliche Dynamik in den Bereich der Chips.

00:18:58: Das heißt irgendwann kann es dazu führen dass wir in einer bipolaren Welt leben.

00:19:04: Selbst Frankreich oder Europa haben natürlich große Schwierigkeiten, wenn es irgendwie um Computingpower und so weiter geht wirklich mit China und dem USA zu konkurrieren.

00:19:12: Das heißt, wir sind letztendlich in einer Welt wo zwei dominante Großmächte unheimlich große Kontrolle in diesem Bereich der künstlichen Intelligenz haben und das vielleicht ein dritter Weg gar nicht möglich ist?

00:19:25: Ich habe jetzt vor einer Woche mit Mitgliedern des brasilianischen Militärs gesprochen Und da kam halt immer wieder auf das Mistral, also von Frankreich ein interessanter Versuch ist.

00:19:35: Aber viele haben auch gesagt wir bezweifeln dass die in der Lage sind ihr eigenes System aufzubauen und dann unabhängig werden können von den USA und China.

00:19:44: Wenn sie Franzosen nicht schaffen das schafft es passieren letztendlich wahrscheinlich auch

00:19:48: nicht.

00:19:50: wenn wir mal davon ausgehen dass Lula es schafft auch durch die Stichwahl zu kommen, dann bleibt er ja die linke Ausnahme in Lateinamerika.

00:20:00: Sie haben es bereits erwähnt wir haben einen in vielen Ländern einen Rechtsrutscher erlebt, die sogenannte blaue Welle mit der Walfen Chavier-Milay in Argentinien begonnen hat Ende der

00:20:10: XXIII.,

00:20:11: dann kam Bolivian und jetzt gerade neue Chile Peru Kolumbien überall haben wir neue rechte Staatshobohäupter.

00:20:19: Lässt sich da einen gemeinsamen Nenner erklären, warum wir im Moment diesen Rechtsrutsch erleben in Lateinamerika?

00:20:25: Also in Lateiner Amerika.

00:20:26: in den letzten Jahrzehnten haben wir mehrere Wellen gehabt.

00:20:30: Das hat man Anfang der zweitausender gesehen.

00:20:32: Da gab es halt eine linke Welle.

00:20:34: dann das ist damals die rosa Welle mit Chavis in Venezuela, mit Lula in Brasilien Kirchner in Argentinien.

00:20:43: Und das war eine Regierung, die auch dank des Commodity Booms der hohen Nachfrage nach Rohstoff nach China die Möglichkeit hatten vielleicht mal sehr viel im sozialen Bereich auszugeben.

00:20:54: Die uns versuchen das Gesundheitswesens verbessern und das Bildungswesen usw.

00:20:59: ohne in den meisten Fällen den Eliten zuviel wegzudem.

00:21:04: Das hat in Brasilien relativ gut funktioniert.

00:21:06: und dann gab es ab Anfang der Jahrzehne nach dem Commodity-Bust, also der tieferen Rohstoffpreise eine blaue Welle mit Kujinski im Büro, mit Bolsonaro in Brasilian usw.

00:21:21: Diese Wellen wechseln sich so ein bisschen ab und letztendlich können langfristig Wellen nur länger werden wenn es einen Commodative Boon gibt und mehr Geld da ist.

00:21:32: Das heißt, in der Regel muss man davon ausgehen dass jetzt auch diese zweite blaue Welle nicht besonders lang sein wird.

00:21:39: Weil Wähler die linken Regierungen raus gewählt haben wollen.

00:21:42: was Neues aber man merkt mittlerweile schon in einigen Ländern in Ecuador zum Beispiel oder in Chile.

00:21:49: das ist auch dort die Unterstützung der neuen konservativen Regierung schon niedriger ist.

00:21:56: Aber was sind die konkreten Gründe für die aktuelle Blauwelle?

00:21:59: Man liest, dass viele Wähler sich Law and Order zurückwünschen und das zum Beispiel Präsident Bukele in El Salvador mit seinen Mega-Gefängnissen das große Idol ist.

00:22:12: Ja also das ist der strukturelle Teil.

00:22:15: Bei jeder neuen Welle kommen natürlich auch Themen auf, die dann entweder die Konservativen oder den Linken besser verkaufen können – und Law & Order… oder wie man in Brasilien sagt, der Sicherheitspopulismus.

00:22:27: Also mehr Leute ins Gefängnis stecken vielleicht Militär auch mal benutzen.

00:22:31: Das ist im Moment auch wo die Kartelle sind mächtiger geworden.

00:22:36: das muss man auch sagen.

00:22:37: und obwohl eine Militarisierung des Kampfes gegen das organisierte Verbrechen oft nicht funktioniert, ist das eigentlich einmal ein eingängliches Argument.

00:22:47: Das heißt dass es sicherlich eines der Themen was auch erklärt Warum Lula einige Probleme hat?

00:22:52: Denn die Linke, ich generalisiere das jetzt mal so ein bisschen.

00:22:56: Hat natürlich nicht so eine klare Message bei diesem Thema.

00:22:59: Da geht es dann oft um, wir müssen Ungleichheit reduzieren, Intelligence sharing und so weiter.

00:23:04: Das stimmt alles.

00:23:06: aber das ist jetzt nicht was der normale Wähler auch sagt okay das macht Sinn, das ist die beste Strategie.

00:23:12: Im Moment sagt jeder Konservatier-Politiker in Natan America also... Bukele in El Salvador ist mein Modell, wir müssen also radikal mehrere Fängnisse mehr Leute ins Gefängnis.

00:23:23: Aber letztendlich weiß jeder dass diese Strategie vielleicht in einem sehr kleinen Land vor auch das organisierte Verbrechen nicht vergleichbar ist mit Brasilien oder Mexiko Dass das außerhalb von El Salvador letztendlichen nicht funktionieren wird und man sieht es aber jetzt auch im Ecuador.

00:23:39: Das heißt der Sicherheitsfaktor spielt in der Tat eine Rolle.

00:23:42: Dazu kommt, dass evangelikale Bewegungen politisch einflussreicher werden.

00:23:48: In mehreren Ländern wächst die Zahl der evangelikalen Wähler und diese sind tendenziell eher konservativ.

00:23:57: Man muss da vorsichtig sein weil es auch sehr viele Vorurteile gibt gegen diese Bewegung.

00:24:01: aber das sind in der Regel ärmere Schichten in den großen urbanen Zentren wo?

00:24:08: Das würde man auch sagen die Evangelienkirchen eine Rolle übernehmen, die der Staat nicht ausfüllt.

00:24:14: Und hinzukommen dass die progressive Bewegung ein bisschen zu weit gegangen ist insofern das für viele progressive Kandidaten bestimmte Themen.

00:24:25: dann dass die Hauptkampagne Message war und das sind auch Themen die sind auch wichtig Aber die ärmeren Wählern nicht als prioritär erscheinen, wo sich dann viele Wähler und Vasilien in kleineren Städten gefragt haben.

00:24:39: Ist die linke Partei jetzt hoch?

00:24:41: Ich habe keinen Zugang zu besserer Gesundheitsvorsorge oder ich habe nicht genug Geld am Ende des Monats.

00:24:47: Die linken Parteien sind ein bisschen zu weit von den ökonomischen Themen wegbewegt haben und dass die konservativen Parteien das sehr gut ausgenutzt haben.

00:24:57: Und diese Schwäche der Linken und das Comeback des Sicherheitspopulismus hat dazu geführt, dass Lula in den letzten Jahren die einzige linke Staatschef in Lateinamerika ist.

00:25:08: Gleichzeitig beansprucht Brasilien ja eine Art Führungsrolle in der Region.

00:25:15: Welchen Einfluss hat jetzt diese aktuelle Blaue Welle auf die geopolitische Durchsetzungsfähigkeit?

00:25:22: Es gab

00:25:23: in den neunzigern Jahren einen Codex In Lateinamerika, dass sich ein Land nicht in die politische Situation des anderen einmischt.

00:25:33: Und man hat die Wahlen akzeptiert und hat dann mit der anderen Seite zusammengearbeitet obwohl es oftmals natürlich ideologischer Unterschiede gab.

00:25:42: Das gibt es mittlerweile nicht mehr.

00:25:44: ich glaube das ist auch Teil eines globalen Trends.

00:25:47: das heißt einen Progressiver oder linker Präsident mischt sich mittlerweile und du lachtest auch in der Vergangenheit oft gemacht, dann in die Wahlen Argentinien über Chile ein.

00:25:55: Fliegt in das Land macht bei einer Wahlveranstaltung mit.

00:25:59: ich persönlich finde es besorgniserregend dass passiert auf beiden Seiten mittlerweile.

00:26:03: ja

00:26:03: Millet

00:26:07: war jetzt beim Beginn der Kampagne von Flage Bolsonaro da und das hat er tatsächlich zu einer diplomatischen Krise geführt Weil Millet während dieser Wahlveranstaltung Lula angegriffen hat.

00:26:20: Er gesagt sein Dieb, das hat dann dazu geführt dass Brasilien den Botschafter aus Buenos Aires abgezogen hat und Argentina hat es dann das gleiche gemacht, den Botschafter aus Brasilia abgezogen.

00:26:31: Das heißt wir haben moment eine Situation in der die ideologischen Divergenzen so stark sind, dass die Präsidenten der zwei größten Länder im Südamerika nicht mindener sprechen.

00:26:43: Das ist natürlich ein Riesenproblem, denn viele Krisen die aufkommen könnte man eigentlich lösen mit einem Telefonat.

00:26:49: diese Option gibt es momentan nicht.

00:26:51: das heißt wir sind im Moment in einer Situation in der die Außenpolitik für interne politische Zwecke genutzt wird.

00:26:57: d.h.

00:26:58: Millet hat Luda als Dieb beschimpft weil er natürlich intern große witzschöpfliche Probleme selbst hat und hat das mal benutzt um seine eigenen Wähler zu Hause zu mobilisieren Und das macht Regionaldiplomatie in Südamerika momentan schwieriger.

00:27:16: Das heißt, wer das auswarten muss sind die Diplomaten in der zweiten Reihe – die wissen wir müssen zusammenarbeiten!

00:27:23: Es gibt Tausende von Argentinen, die in Brasilien leben.

00:27:27: Tausend von Brazilianern sind Argentinien, die heiraten und haben Kinder, brauchen Pässe oder brasilianische Investoren in Argentine.

00:27:36: All das muss ja auch weiterhin gelöst werden….

00:27:39: Wenn Lula gewinnt, ist Brasilien isoliert.

00:27:43: Auf der ersten Blick sehlich wird es für Brasilien schwieriger auf der anderen Seite muss man aber auch sehen.

00:27:48: Trump würde nur noch zwei Jahre in der Macht sein.

00:27:50: wahrscheinlich das wissen die rechten Regierungen in Südamerika auch und keiner will letztendlich eine schlechte Beziehung zur Brasilien haben dass fünfzig Prozent der südamerikanischen Wirtschaft der Landesmasse unter Bevölkerung darstellt.

00:28:06: Das heißt kann es sein dass Lula weniger auf Treffen von Südamerikanischen Präsenten dabei ist.

00:28:12: Ja, aber Lula hat natürlich auch schon versucht, hat das gesehen was passiert und sehr proaktiv versucht sich mit moderaten konservativen Präsidenten zu treffen.

00:28:23: Hat sich mittlerweile mit Rosa Antonio Castinchille getroffen, mit Rodrigo Paz in Bolivia, mit Norboa in Ecuador und wird mit Sicherheit auch versuchen mit Fujimori in Pirouin de la Escrilla in Kolumbien eine Beziehung aufzubauen, um diese Isolierung zu verhindern.

00:28:44: Also zusammengefasst ich habe nach dieser halben Stunde den Eindruck dass es so eine Art lateinamerikanischen Pragmatismus gibt ein Pragmatismus der die Auswirkungen des Wahlausgangs und des Wahlkampfs in Brasilien durchaus abdämpfen kann.

00:29:01: Ja, für die schon sagen.

00:29:03: Aber man muss auch sagen natürlich manchmal ist es schon sehr sinnvoll und hilfreich wenn beide Präsidenten zusammenarbeiten können und das geht momentan nicht.

00:29:09: Das heißt es gibt dann auch ein Limit ja?

00:29:12: Man kann das managen.

00:29:13: aber die Polarisierung hat natürlich auch Kosten.

00:29:16: Die Leute merken die Polarisierung hat Psychologe kosten.

00:29:22: die Leute reden nicht mehr mit ihren Nachbarn.

00:29:24: die leute haben Angst über Politik mit ihren mit ihrem Hausarzt zu sprechen.

00:29:29: Denn wenn der irgendwas sagt, oh Gott!

00:29:31: Der ist auf der anderen Seite, dann möchte man nicht mehr zu dem gehen, dass das alles unangenehm wurde und dass wir das alles ein bisschen runterfahren müssen...

00:29:39: Die Leute sind müde?

00:29:40: ...die Leute sind echt einfach müde.

00:29:42: Es ist unheimlich stressig über die Politik zu sprechen und ich glaube irgendwann vielleicht wird es der nächste Wahlzyklus werden, wird auch jemand kommen einen Kandidat und sagen Ich bin der Konsenskandidat.

00:29:56: Polarisierung irgendwie überwinden.

00:29:59: So ein bisschen Polarisierungen ist ja auch wichtig, wir dürfen nicht wenn man die Partei nicht mehr unterscheiden kann.

00:30:03: das ist auch ein Problem.

00:30:05: aber diese Extrempolarisierung wird nicht langfristig glaube ich existieren weil gerade junge Wähler sagen es ist mir zu doof.

00:30:14: also ich suche jemanden der weniger aggressive Rhetorik hat und mir klar einfach sagen können was die Vorschläge sind um an ganz konkret mein Leben zu verbessern.

00:30:28: Gut, also dann schauen wir mal ob die Polarisierung in Lateinamerika zurückgeht.

00:30:33: Das wäre ja auch als Vorbild für Europa und die USA gar nicht so schlecht.

00:30:39: Richtig!

00:30:42: Lieber Stünkel es war toll mit Ihnen die lateinamerikanische Perspektive zu besprechen.

00:30:46: herzlichen Dank und liebe Grüße nach

00:30:48: Washington.

00:30:49: Danke schön

00:30:53: Das war NZZ Geopolitik.

00:30:55: Das große Ganze verstehen.

00:30:57: heute zu den geopolitischen Implikationen bei den Präsidentschaftswahlen in Brasilien, sie finden am vierten Oktober statt.

00:31:04: Mein Gast war der deutsch-brasilianische Politologe Oliver Stünkel.

00:31:09: erforscht und publiziert in Washington & Sao Paulo Die Wahlen im Brasilien.

00:31:14: das war ein Wunsch von unserem Hörer.

00:31:16: Joao vielen Dank für deinen Input.

00:31:18: wenn ihr auch Anregungen habt oder überhaupt uns schreiben wollt.

00:31:22: Die Adresse kann man sich sehr einfach merken.

00:31:24: Geopolitiketncz.ch.

00:31:28: Wenn ihr uns live erleben wollt, am vierten November sind wir im Kaufleutensaal in Zürich zu den US-Midterms.

00:31:36: Danke fürs Zuhören!

00:31:37: Vielleicht sehen wir uns ganz bald.

00:31:39: Mein Name David Vogel.