Russlands hybride Kriegsführung: Ist Deutschland bereit für den Ernstfall?

00:00:00: Dieser Podcast wird Ihnen präsentiert von True Wealth, dem Schweizer Onlinevermögensverwalter der Transparenz neu definiert.

00:00:11: Ganz genau kann man nicht sagen wann es mit diesen verdächtigen Vorfällen in Deutschland begonnen hat aber sicher ist diese Erreignisse haben massiv zugenommen.

00:00:22: Im Beiräuterraum werden zwei Männer festgenommen, die Militäreinrichtungen

00:00:26: ausgespät

00:00:27: und Anschläge darauf geplant haben.

00:00:28: Zum Beispiel im Frühling zwanzig-vierundzwanzig als zwei deutschrusten Wegenspionage in Bayern verhaftet wurden.

00:00:36: Auf dem Gelände des Flughafens Leipzig Halle explodiert ein

00:00:39: DHL...

00:00:40: Ein paar Wochen später explodierte ein DHl Paket – im Frachtraum am Leipziger Flughafen.

00:00:46: Mehrere sabotierte Pakete mit DHL in Beitikum abgeschickt worden.

00:00:49: dahinter wird Russland vermutet.

00:00:52: Und dann, im November-Zwanzig-Vierundzwanzig werden zwei wichtige Glasfaser Unterseekabel in der Ostsee zwischen Deutschland und Finnland beschädigt.

00:01:01: Verteidigungsminister Oskar Pistorius empört.

00:01:04: Niemand glaubt, dass diese Kabel aus Versehen durchtrennt worden sind.

00:01:08: Von daher müssen wir konstatieren oder konkret zu wissen von wem es kommt, das ist sich um eine hybride Aktion

00:01:14: handelt.".

00:01:15: Der Hybridedauerbeschuss auf Deutschland verschärft sich zwanzig fünfundzwantig weiter.

00:01:19: Hauptverdächtiger bei allen Vorfällen ist Russland.

00:01:23: Zumindest in den Medien wird auf die bekannte Handschrift des Kreml hingewiesen, doch die deutsche Regierung will das nicht so richtig klar benennen und meidet eine direkte Konfrontation mit Moskau.

00:01:38: Am Flughafen Leipzig-Halle haben in der vergangenen Nacht zwei Vorfälle bis

00:01:43: zum vierten August.

00:01:44: In der Nähe von ukrainischen Frachtmaschinen wurde eine Drohne mit einem Sprengsatz gefunden und

00:01:50: zunächst weicht Innenminister Dobrindt einer ganz direkten Schuldzuweisung noch immer aus.

00:01:57: Situation auch nicht ausschließen, dass fremde Mächte mit am Staat sind.

00:02:02: Nach wochenlangen Ermittlungen aber war die Beweislast dann so erdrückend, das es nicht mehr anders ging und die deutsche Regierung Klartext reden

00:02:11: musste.

00:02:12: Sehr geehrte Damen und Herren!

00:02:14: Herzlich willkommen und ein herzliches Dankeschön,

00:02:20: Innenminister Dobrindt und Außenminister Vadefuhl treten am ersten September gemeinsam vor die Presse.

00:02:26: Und machen Russland für den versuchten Drohnenanschlag in Leipzig verantwortlich.

00:02:31: Die Bundesregierung kommt deswegen zum Schluss, dass Russland den hybriden Angriff in Leibzig

00:02:39: am vierten

00:02:39: August zu verantworten

00:02:41: hat.

00:02:42: Ferdinand Da war es endlich ausgesprochen klar und unmissverständlich!

00:02:48: Aber was heißt das nun?

00:02:49: Jetzt, wo die deutsche Regierung den Aggressor klar benannt hat.

00:02:53: Ja wir haben in der Tat in den letzten Monaten extrem viele Vorfälle gehabt, extrem viele hybride Angriffe auf Deutschland.

00:02:59: durch die Drohnen am Leipziger Flughafen haben wir eine nochmalige Eskalation der hybriden Kriegsführung gesehen und Deutschland ist jetzt in einer Situation versetzt worden dass wir uns über rote Linien Gedanken machen müssen und diese auch intern vorbereiten sollten.

00:03:15: Dabei sind wir allerdings noch stark am Anfang und es geht jetzt darum, wirklich ernsthaft über Konsequenzen nachzudenken.

00:03:23: Das ist NZZ Geopolitik – das große Ganze verstehen!

00:03:27: Mein Name ist Marlin Uehler.

00:03:30: Deutschland ist ein Schlüsselstaat des westlichen Bündnisses und ein wichtiger Unterstützer der Ukraine.

00:03:36: Das rückt es ganz besonders in den Fokus der hybriden Kriegsführung Russlands.

00:03:41: Aber Deutschland tue sich noch immer sehr schwer damit, rote Linien zu definieren und die richtigen Methoden zu finden.

00:03:48: Sagt das Sicherheitspolitische Analyst- und Politik- und Unternehmensberater Ferdinand Gehringer aus Berlin Hallo Ferdinnan, ich grüße dich!

00:03:57: Hallo Marlene schön bei dir zu sein.

00:04:00: Ferdindant du hast ja zusammen mit Johannes Steger ein Buch geschrieben Mit dem Titel Deutschland im Ernstfall aus dem Jahr.

00:04:10: Da geht es auch um die Hybrid-Bedrungslage und die Frage, wie abwehrbereit Deutschland ist.

00:04:16: Würdest du heute nach all den Vorfällen der letzten Wochen den Text noch mal gleichschreiben?

00:04:21: Den Text an sich würde ich tatsächlich nicht nochmal gleich schreiben – das Buch hat allerdings nicht ein Aktualität verloren!

00:04:27: Was wir gemacht haben ist, wir wollten eigentlich aufzeigen, wie heute schon die hybride Kriegsführung in Deutschland oder Europa tobt Und leider wurden mir in den letzten Monaten noch mal eingeholt von der Aktualität, was ich jetzt vor allen Dingen ändern würde ist die Zahl der Nadelstiche.

00:04:43: Die sind bei uns in den Szenarien noch sehr überschaubar.

00:04:45: Ich würde sie noch viel engmaschiger machen, weil wir das was wir tatsächlich erleben so überlagend ist ein Cyberangriff hier eine Desinformationskampagne da die wirklich auch groß und weitflächig rollen um das nochmal viel sichtbarer zu machen dass wir eigentlich nicht nur einen einzelnen Vorfall haben sondern dass es eine richtige Kampagne ist die auf uns zurollt.

00:05:03: Ja

00:05:03: okay also eine große Kampagne.

00:05:05: trotzdem wenn man ein bisschen Systematik reinbringen möchte was gibt's da ganz konkret für Beispiele in den verschiedenen Kategorien?

00:05:13: diese hybriden Kriegsführung die aktuell so zunimmt.

00:05:16: Ja, das geht los bei Cyber-Angriffen die auf einzelne Unternehmen ausgeführt werden.

00:05:21: Wir hatten in der Vergangenheit Cyber Angriffe gegen die Bundestagsverwaltung beispielsweise, wir haben auch die SPD Parteizentrale einen großen Cyberangriff gehabt.

00:05:31: Das geht aber weiter über Desinformationskampagnen.

00:05:33: Wir haben im Vorfeld der Bundestagswahl die Doppelgänger Kampagne gesehen, die leider immer noch läuft wo verschiedene Webseiten geklont und gedoppelt werden.

00:05:42: also es sieht aus als wäre es ein Beitrag.

00:05:44: von der Zeit wird der Inhalt geändert und sobald ich draufklicke, erkenne ich nur ah das ist ja ein mir bekanntes Medium die Zeit oder die Bild- oder die Welt.

00:05:53: Und der Inhalten ist aber nicht der Inhalte den die Zeit veröffentlichen würde und so wird quasi die Aufmerksamkeit erhascht.

00:05:59: So klicke ich drauf!

00:06:00: Das geht weiter über Drohnenüberflüge, die wir beispielsweise bei Militärkaserren... Wir haben jetzt neuerdings Aero III Luftverteidigungssysteme in Deutschland stehen und da gab es Drohnüberflügen, die Spionage wo Informationen gesammelt werden.

00:06:15: Im Sinne der Spionage und ganz eklatant sind die Sabotage Verdachtsfälle, die wir häufiger haben.

00:06:20: Wir haben die Sprengstoffdrohne in Leipzig gehabt, wir haben auch die Anschlagstrohungen gegen den CEO von Donaustahl im Rüstungsunternehmen in den letzten Monaten auch öffentlich verfolgen können.

00:06:31: Und das ist genau dieses Mosaik.

00:06:32: Das sind die einzelnen Teile der russischen hybriden Kriegsführung.

00:06:36: Aber man muss ja doch fragen, dass bei dieser erschreckenden Liste jetzt die wir haben und der Breite der Aktivitäten.

00:06:42: Warum ist ausgerechnet Deutschland so stark im Fokus dieser hybriden Kriegsführung Russlands geworden?

00:06:49: Wir sind zum einen natürlich ein ganz entscheidendes Land von wirtschaftlicher Größe innerhalb der Europäischen Union.

00:06:55: Unser Wort hat Gewicht politisch, diplomatisch.

00:06:58: Dann ist es so dass wir innerhalb der NATO auch eine Umstrukturierung gerade sehen das sie NATO-europäischer werden soll und auch da ist es was Friedrich Merz vor einigen Monaten verlautbaren lassen hat, die konventionell stärkste Armee Europas aufzubauen und ganz entscheidender Player auch innerhalb der NATO ist.

00:07:16: Das heißt das sind zwei Umstände, die darauf einzahlen.

00:07:18: und der dritte und mittlerweile auch der Entscheidendste Aspekt ist der dass Deutschland der größte Unterstützer der Ukraine ist.

00:07:25: Und wir sehen zum Beispiel auch in den Aussagen der letzten Monate die aus dem Kreml kam es werden Listen veröffentlicht wo Rüstungsunternehmen in Europa drauf stehen die als nächste Ziele möglicher Sabotage Brandanschläge ausgekundschaftet wurden und auserkoren worden von Russland.

00:07:40: Die werden veröffentlicht.

00:07:42: Parallel dazu kommt aus dem Kreml die Aussage, wir greifen jetzt den Vorhof.

00:07:46: Wir greifen das Hinterland der Ukraine an!

00:07:49: Wir wollen die Nachschubwege zerstören.

00:07:51: Wir wollen eine Unterstützung der Ukraine unterminieren.

00:07:54: Und da ist natürlich Deutschland ein zentrales Land weil wir eine Rüstungsproduktion haben, die langsam hoch fährt.

00:08:00: Weil wir die Ukraine intensiv unterstützen mit militärischem Gerät und ganz entscheidend, weil wir vor allen Dingen finanziell noch sehr stark die Ukraine in dem Maße unterstützen, dass auch die Bevölkerung noch dahinter steht.

00:08:11: Aber wenn denn ihr es gelingt im Rahmen der aus russischer Perspektive, im Rahmen de hybriden Kriegsführungen diese Verunsicherung zu erhöhen und ein Beispiel von Leipzig zu zeigen passt mal auf.

00:08:21: jetzt habt ihr vielleicht noch Glück gehabt.

00:08:23: aber genau das was ihr da gesehen habt, dass ein mit Sprengstoff beladene Drohne eventuell in einen Transportflugzeug mit Kerosin reingekracht wäre mit Explosionsfolgen.

00:08:33: Wenn ihr wollt, dass so was aufhört, dann müsst ihr aufhören die Ukraine zu unterstützen.

00:08:36: Und genau das sind die Signale und deshalb ist es so entscheidend, dass wir dem etwas entgegensetzen und dass das auch in der Bevölkerung klar wird, was hier das Ziel dieses Ganzen ist?

00:08:47: Also wenn man jetzt diesen russischen Hintergrund da festmacht... Das Ziel ist es Moskau kann einfach ausprobieren, was gerade am besten wahrscheinlich passt in der jeweiligen Situation mit vielen kleinen Nadelstichen die deutsche Gesellschaft zermürben verunsichern, spalten.

00:09:05: Das ist ein Ziel genau diese Verunsicherung der deutschen Gesellschaft, der Politik wenn ich jetzt von Deutschland spreche man erkennt ja auch momentan das Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträgern im politischen Raum auch gerade in Erklärungsnot sind.

00:09:17: wie Wie genau kommt ihr denn da drauf?

00:09:20: Welche Beweise habt ihr denn?

00:09:21: Genau, das wollte ich grad fragen.

00:09:22: Ich meine man muss ja... Man kann ja nicht bei all diesen Vorfällen immer zwingend beweisen oder nachweisen dass Russland aktiv dahinter steckt sondern es gibt ja wahrscheinlich auch kriminelle Gruppierungen die sich das zu Nutze machen respektive deren Aktionen den Russen oder dem Kreml dann wiederum in die Karten spielen

00:09:40: Total.

00:09:41: Das macht es für uns als quasi Verteidiger, als Abwärter Staat in Deutschland aber auch als Gesellschaft unfassbar schwer weil wir manche Vorfälle gar nicht bis zum Ende durch ermitteln können dass wir gar nicht am Ende irgendwie eine Person identifizieren können, die im Kreml sitzt.

00:09:56: Da wir dann nachweisen können dass sie diese Kampagne gefahren hat sondern dieses Ökosystem hybride Kriegsführung ist so vielfältig.

00:10:03: da sind private Gruppen drin Einzelpersonen da gibt es organisierte Gruppierungen da gibt das Influencer die beispielsweise im Desinformationsbereich genutzt werden.

00:10:13: Dann gibt es diese halbstaatlichen Gruppen die beauftragt werden im Sinne Russlands Aktion auszuüben.

00:10:19: also dieses Sammelsorium und dieses Gemisch an verschiedenen macht es für die Ermittler sehr, sehr schwer und erhöht natürlich auch die Spekulationsmöglichkeiten.

00:10:28: Es sind genau die Ziele, die darauf einzahlen.

00:10:30: und ein zweiter Aspekt ist auch durch diese, wenn wir zum Beispiel die Drohnenüberflüge nehmen damit kann ich natürlich ungemein viele Informationen sammeln wie reagiert in Deutschland auf so einen Vorfall?

00:10:40: Wie arbeiten Behörden europäisch zusammen?

00:10:42: Allein das sind auch Ziele die man damit verfolgt weil man lernt unfassbar viel über diese Mechanik in Deutschland.

00:10:48: Wir werden Entscheidungen getroffen mit welchem Gerät kommt beispielsweise wenn sie zur Amtshilfe gerufen wird.

00:10:54: Das sind alles ganz, ganz wichtige Informationen die da gesammelt werden und die man ebenfalls noch als ein Ziel der Kriegsführung Russlands nehmen kann.

00:11:02: Und welche Rolle spielen auch sagen wir russische Netzwerke in Deutschland?

00:11:06: Also eineseits die Propaganda mit Russia Today oder auch die Community von Spätaussiedlern aus Russland sind dann auch Netzwerken vorhanden auf die Russland besser zugreifen können.

00:11:18: Was wir seit Jahrzehntzweinzwanzig natürlich erlebt haben, ist das der vollumfängliche Angriffskrieg gegen die Ukraine hat dazu geführt dass wir in Europa sehr viele russische Diplomaten ausgewiesen haben.

00:11:30: Das heißt, die Netzwerke, die Russland auch offiziell hatte in Europa wurden immer kleiner.

00:11:35: das heißt sie haben auch Informationsdefizite gehabt und Sie haben keinen Zugriff mehr auf gewisse Personen gehabt.

00:11:40: Sie haben keine Kontrolle mehr über Netzwerken vor Ort gehabt und deswegen hat man sich.

00:11:43: jetzt ist man dann umgeschlagen.

00:11:49: Wir müssen uns verlängerte Arme wieder schaffen und da kommen diese Wegwerfagenten beispielsweise ins Spiel.

00:11:54: Das sind pro russisch eingestellte Personen.

00:11:57: Sie sind jetzt per se erstmal gegen die Ukraine.

00:12:00: Die werden in den sozialen Medien vor allen Dingen akquiriert, diese Low-Level Agents und dort angesprochen wird getestet wie ist denn deine innere Haltung?

00:12:07: Wärst du bereit auch mal einen Job auszuführen?

00:12:10: und dann kommen kleinere Aufträge.

00:12:11: Farmer bitte zu einer Kaserne oder Farmer Bitte zu einem Energiebetreiber in Deutschland.

00:12:16: Guck mal wer da so rumläuft!

00:12:17: Wie sind denn die Sicherheitsmaßnahmen?

00:12:19: Wer geht wann ein und wann

00:12:20: aus?!

00:12:21: Für wenige hundert Euro werden die dann angeheuert, dann schicken die Fotos als Beweis das sie es gemacht haben.

00:12:26: Dann gibt's das Geld oftmals über Kryptowährung und dann gehts weiter.

00:12:30: Dann haben Sie sich teilweise bewährt für größere Aufgaben.

00:12:33: Und nach allem was wir jetzt auch wissen im Vorfall Halle Leipzig ist es so dass beispielsweise einer der, der das Ganze ausgeführt hat vor Ort, der die Drohne gesteuert hat, dass das ein solcher Wegwerfagent war.

00:12:45: Das heißt er war für die Ausführungen zuständig?

00:12:47: Die Planung!

00:12:48: Die erfolgt häufig entweder in Kreml selbst, in den Nachrichtendiensten und dann hat man noch mal mindestens zwei Zwischenstationen bis es zu diesen kleinen verlängerten Armen geht.

00:13:00: Derjenige ist der eigentlich nicht weiß, wer der Auftraggeber ist.

00:13:03: Der auch weit weg vom russischen Staat ist und das ist natürlich ein Riesenvorteil.

00:13:06: ich kann jederzeit die Verantwortung von russischer Seite von mir weisen weil ich sage ja gut also dass es hier eine Person XYZ.

00:13:14: meistens haben sie auch gar nicht in den russischem Pass sondern kommen aus Belarus oder aus dem Baltikum aus Rumänien aus Staaten die die eigentlich jetzt nicht unmittelbar auf Russland hindeuten.

00:13:25: aber das macht es für Russland einfach und für die Ermittler in europa schwer.

00:13:30: Wie erfolgreich ist Russland denn damit?

00:13:32: Also nach diesen ganzen Reihen von Vorfällen, wohin hat das geführt.

00:13:38: Ich würde sagen dass Russland mit der derzeitigen Methode durchaus Wirkungstreffer erzielt weil wir politisch um die richtige Reaktion ringen.

00:13:48: Eine sagt, wir warnen zu spät.

00:13:49: Wir warnen zur Früh.

00:13:50: Wir warnen gar nicht.

00:13:51: Warum attribuieren wir jetzt und mit welchen Maßnahmen?

00:13:55: Vor allen Dingen was kommt danach?

00:13:56: Das sind genau diese Unsicherheiten die Russland damit erzeugen will.

00:14:00: Gleichzeitig haben wir Wahlen im Osten Deutschlands Und das wirkt momentan schon sehr weil auch die AfD das nutzen kann zu sagen wir sind nicht per se gegen Russland und dass was ihr macht ist zu früh und es ist unausgewogen bei der Ukraine.

00:14:14: seit geht ihr ganz anders damit oben.

00:14:16: Nord Stream wird da als Gegenbeispiel genommen und das ist genau dieses gefährliche Mischmarsch zwischen was es daran jetzt wirklich war, was auch von Seiten der AfD behauptet wird.

00:14:25: Und was ist daran falsch?

00:14:26: Das erzeugt so dieses hin und her und das wirkt momentan ja Gut.

00:14:35: Und das ist aus wieviel Jahren hier alles in ihrem Büro?

00:14:39: Wann habe ich das eröffnet, da müsste man nach...

00:14:41: Viel zu reden gab ja im Vorfeld der Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt auch den Besuch des Journalisten und Podcasters Paul Rondzheimer bei AfD-Politiker Hans Thomas Thilschneider.

00:14:52: während der Führung durch die Büroräume entdeckte Rondzeimer eine schwarze Tasse mit rotem Stern und kürbischem Schriftzug der russischen Armee.

00:15:03: Das ist eine russische Armee?

00:15:05: Ja, die habe ich mal geschenkt bekommen.

00:15:06: Von wem?

00:15:09: In Berlin, weil von jemandem ja.

00:15:11: Ich wollte sie jetzt nicht weg tun, warum nicht?

00:15:13: Also Rondheimer ihn damit konfrontierte... Aber das

00:15:16: heißt ja schon was.

00:15:17: oder wenn man da so eine

00:15:19: Tasse

00:15:19: herumstehen hat dann würde ich denken... Wiegeltetil

00:15:21: schneide er zunächst ab!

00:15:23: Ich verbinde damit etwas Besonderes.

00:15:24: Das ist eine Tasse, die mir hier geschenkt wurde, die

00:15:26: herumsteht.".

00:15:27: Und auf weiteres Nachhaken reagierte er gereizt...

00:15:39: "...und

00:15:39: später versuchte Til Schneider auch über ein Anwalt die Ausstrahlung und Veröffentlichung der Repo zu stoppen.

00:15:45: Warum hat das solchen Wirbel

00:15:47: ausgelöst?".

00:15:49: Weil man da noch mal gesehen hat, welch Verhältnis die AfD zu Russland hat und welche Einstellungen sie dazu hat.

00:15:55: Während wir hier gerade im Sicherheitsbereich seit Monaten und Jahren versuchen Maßnahmen zu ergreifen, Informationen auch vorzuenthalten gegenüber Russland besteht hier ein Riesenrisiko das eine Partei, die eine Landtagswahl jetzt sehr hoch gewonnen hat, die immer mehr politischen Einfluss auf Bundesebene bekommt dass die quasi genau diese Maßnahmen kontakarieren kann durch die Russland Haltung dazu, dass man sich sowohl in Sachsen-Anhalt aber auch in anderen Teilen der Republik jetzt Gedanken macht wie man es angehen müsste.

00:16:25: Dass diese Partei nicht alle sensiblen Informationen bekommt weil man einfach nicht gesichert sagen kann das diese sensibler und die Sicherheit Deutschlands gefährdenden Informationen nicht direkt im Kremel landen könnten.

00:16:35: wir befinden uns in einer Situation die hat nichts mit einem Friedenszustand zwischen Deutschland und Russland zu tun.

00:16:41: Das muss man einfach so sehen, warum sollte dann die Reaktion auf Informationen, die beispielsweise der Kreml über die AfD bekommt, dann freundlich sein?

00:16:49: Und warum sollten sie dann sagen ach wir machen damit nichts oder benutzen das nicht?

00:16:52: Es ist aus heutiger Sicht unvorstellbar und da ist natürlich so dass das eine große Fragezeichen erzeugt wie wir jetzt damit umgehen sollten.

00:17:02: Du hast es ja vorhin auch schon erwähnt, dass immer diese Desinformationskampagnen, diese Matryoshka-Kampagne Da stellt sich ja schon die Frage jetzt auch nach diesem Besuch von Ronsheimer bei Til Schneider, hat die AfD diesen hohen Wahlerfolg russischen Desinformationskampagnen zu verdanken.

00:17:20: Das ist immer die Problematik bei Desinformationskampagnen, die kurz vor Wahlen auftreten.

00:17:25: Dass man das nicht messen kann.

00:17:26: Man kann jetzt nicht messend.

00:17:27: diese Kampagne war besonders erfolgreich und deswegen hat die Partei XY in dem Fall die AfD so und zu viel Prozentpunkte mehr bekommen.

00:17:35: Wir haben das vor der Bundestagswahl auch erlebt.

00:17:38: wir hatten die Bauschaum-Kampagne Die gefahren wurde beispielsweise gegen die Grünen und gegen Robert Harberg wo die Ausprofrohre von Autos mit Bausaum verstopft wurden Und dann wurden Kleber auf Fensterscheiden, der Autos geklebt sei grüner und es sollte versucht werden den Grünen diese Kampagne oder dieser Aktion in die Schuhe zu schieben.

00:17:58: Das an die autoliebenden Deutschen sind da natürlich rot nicht grün!

00:18:02: Ganz genau.

00:18:02: ja auch das hat natürlich irgendeine Wirkung erzeugt weil die Betroffenen erreicht man sowieso nicht immer.

00:18:10: also wenn ich Opfer einer Desinformationskampagne bin und man versucht selbst im Nachgang aufzuklären dann ist die Wahrscheinlichkeit dass ich als betroffener Diese Information, diese Aufklärungsinformation bekommen ist sehr gering und man sieht in den letzten Monaten dass sich Desinformationskampagnen gerade von russischer Seite viel schneller anpassen als früher.

00:18:29: Das heißt wir haben zum Beispiel im Januar erlebt nachdem wir den Stromausfall in Berlin hatten gab es eine Desinformation Kampagne die gegen das THW gerichtet wurde

00:18:40: also der Katastrophenschutz des Bundes.

00:18:42: Da hieß es dann plötzlich, dass dem THW die Netzersatzanlagen also die Notstromaggregate fehlen und das alle Notstrom-Aggregate in der Ukraine sein.

00:18:51: Das war nicht der Fall!

00:18:53: Man weiß zwar nicht ob das eine originärrussische Kampagne war aber Russland hat sie wiederum genutzt und hat sie verstärkt, hat sie verbreitet um genau dieses Gefühl zu erzeugen.

00:19:01: Aber man kann's nicht messen wie viel Stimmung dadurch entstanden ist.

00:19:04: Aber Russland identifiziert sehr gut mittlerweile die politische Stimmung in Deutschland.

00:19:09: Sie wissen genau auch solche Skandale erzeugen müssen und das hat man auch bei Matroszka gesehen, wo dann einzelnen Politikern Sexualskandale angedichtet wurden.

00:19:19: Beispielsweise auch wissenschaftliche Thematiken Doktortitel die angeblich gefälschte Doktorarbeiten

00:19:25: Plagiate.

00:19:27: Genau also das sind so diese typischen Mittel die in irgendwelchen Kreisen ganz sicher verfangen.

00:19:33: aber dass sie dann tatsächlich am Tag der Wahl dazu geführt haben, dass eine Person sich umentschieden hat.

00:19:39: Das glaube ich eher weniger.

00:19:40: aber sie hat natürlich auch der AfD genutzt weil die AfD konnte auch dieses Gefühl und diese Stimmung verwenden und sagen passt mal auf eure sozusagen etablierten Politikerinnen und Politiker euren gestandenen Parteien.

00:19:51: die können es einfach nicht.

00:19:52: Die sind unseriös glaubt ihr nicht?

00:19:54: wir sind die neue glaubwürdige Macht.

00:19:56: das hilft einer Partei schon im Wahlkampf.

00:20:00: Wir sind gleich zurück.

00:20:06: Ob Vermögensverwaltung, Säule IIIa oder ETF Kinderportfolio.

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00:20:28: Gut, also wir haben diese hybride Bedrohungslage.

00:20:31: Wir haben ein vorhandenes Gefühl der Verunsicherung das wächst!

00:20:35: Wir haben einen gefühlte Verwundbarkeit in Deutschland und viele fragen sich wie handlungsfähig ist der Staat denn wirklich noch?

00:20:42: Da braucht es doch jetzt eine ganz klare und entscheidende Reaktion.

00:20:46: und ich frage mich warum ist das so schwierig?

00:20:48: Weil wir zum einen jahrelang und mit mir meine ich vor allen Dingen die politische Ebene, man hat es versucht ein bisschen von sich zu weisen.

00:20:55: Die Verantwortlichkeit.

00:20:56: Man hat den Begriff hybride Kriegsführung verwendet und konnte damit alles sagen aber keine unmittelbaren Handlungen auf sich rüberprojektieren.

00:21:03: Und jetzt sind wir aber aufgrund der Vorfälle in so eine Situation gekommen dass man reagieren muss.

00:21:09: Und die Frage ist, was ist die richtige Reaktion?

00:21:11: Weil man möchte auch sich noch Maßnahmen vorbehalten um A. jetzt nicht zu eskalieren mit seiner Reaktionen auch zu überreagieren weil bisher haben wir gesehen dass beispielsweise Drohnenüberflüge ohne Sprengstoff stattfanden.

00:21:25: Jetzt war's zum ersten Mal so das Drohne-Mitsprengstoff vorgefunden worden.

00:21:28: Das heißt man braucht ja auch eine gewisse Eskalationsspirale aus unserer Sicht wie wir antworten können.

00:21:33: und die große Sorge der politischen Ebene ist Wann reagieren angemessen und wann eskalieren wir, was ist das Zwischending?

00:21:43: Und zwischen all dem oder überall dem schwebt immer noch dieses Problem dass wir nicht schnell zurückverfolgen können wer's war.

00:21:51: Am vierten August war der Vorfall am Flughafen Leipzig Halle und so langsam kommen die Erkenntnisse und wenn ich ein Wirkungstreffer erzielen will dann muss sich sehr schnell sehr entschieden und auch sehr flexibel darauf reagieren.

00:22:04: Und ich glaube, da sind wir gerade noch dabei zu überlegen was sind denn angemessene Reaktionen?

00:22:08: Und das was wir bisher gesehen haben dass das russische Haus geschlossen wird in Berlin beispielsweise, dass das Konsulat in Bonn geschlossen würde, dass wir versuchen gegen die Schattenflotte intensiver vorzugehen, dass man sich andere nachrichtendienstliche Maßnahmen vorbehält.

00:22:24: Das sind alles Reaktionen die in die richtige Richtung gehen.

00:22:27: aber der große Wirkungstreffer den haben wir bisher noch nicht erzeugt, weil wir glaube ich selber noch nicht genau wissen was ist denn der angemessene Wirkungstreffer.

00:22:34: Wir harren auch politisch noch zu sehr damit.

00:22:37: sollen wir jetzt wirklich intensiv mal zurückstagen?

00:22:39: können wir das überhaupt oder gefährden wir dann alles?

00:22:41: Aber

00:22:41: könnte es auch sein dass es so schwierig ist weil es eben eine juristische und operative Grauzone irgendwo ist eben dieses hybride Bedrohungsmoment das völkerrechtlich betrachtet das eigentlich alles nur so Nadelstiche sind also keines der Vorfälle eigentlich grummt genug für eigentliche Kriegserklärung oder eine scharfe Reaktion, also ganz feinkalibriert von Russland.

00:23:04: Macht das die Reaktionen auch so schwierig?

00:23:05: Genau!

00:23:06: Das ist die eine der Besonderheiten, dass wir immer unterhalb dieser Schwelle von Gewalt sind und dementsprechend ist für uns klar... Wir sind in einem Friedenszustand in Anführungsstrichen.

00:23:15: Das Ziel Russlands ist es aber unsere diesen Friedenzustand zu bewahren und wir müssen jetzt gucken wie wir innerhalb dieses Friedens Zustands Trotz dem Maßnahmen ergreifen, die man vielleicht in einem Nichtfrieden vornehmen würde.

00:23:27: Das heißt das ist genau dieses Vakuum was wir gerade haben.

00:23:29: Das ist auch verfassungsrechtlich.

00:23:32: In Deutschland wird es jetzt immer weiter diskutiert.

00:23:34: brauchen wir so ein Zustand dazwischen?

00:23:36: Die Bundeswehr hat so einen Zustand erkannt.

00:23:38: Krise nennt sich der.

00:23:40: aber die Krise heißt nicht dass Behörden das Sicherheitsbehörden zurückschlagen dürfen, dass wir intensiver reagieren dürfen.

00:23:47: und genau da geht's jetzt darum irgendwie dar zwischen zu navigieren und Antworten zu finden.

00:23:51: Aber was sind das für Maßnahmen?

00:23:53: Also ich meine, wie hat man denn die Abwehrfähigkeit gestärkt?

00:23:55: ganz praktisch.

00:23:56: Ganz praktisch war es jetzt bei den Drohnenvorfällen so wir hatten die Dronenvorfälle in den letzten Monaten und dann hat man angefangen ein Drohnabwehrzentrum einzurichten.

00:24:04: Dann hat man angefangen einen Technologiezentrum Einzurichten für Drohne weil man gemerkt hat Die Forschung ist so schnell Wir müssen auf der Höhe bleiben.

00:24:10: Es wurde bei der Bundespolizei eine Drohn abwehreinheit eingerichtet aber dass das kam immer alles erst nach dem etwas gravierendes passiert ist.

00:24:18: Und die Konstellation, die wir eigentlich brauchen, ist dass die Bevölkerung vor allen Dingen ein Verständnis dafür bekommt wie ist die Sicherheitslage wirklich?

00:24:25: Dass sie nicht in Watte gehüllt wird und das wir immer erst nach einem Vorfall darüber sprechen was nicht geklappt hat oder was beinahe passiert wäre sondern dass dann auch von politischer Seite daran angekippt werden kann, dass man sagen kann Wir haben euch ja schon vor einigen Wochen darüber informiert!

00:24:38: Wir haben hier einen Defizit bei der Drohnabwehr, wir haben diese Maßnahmen ergriffen aber hier in diesem Fall fehlt uns noch diese Komponente und deswegen müssen jetzt das um das tun.

00:24:46: Das zeugt Vertrauen, aber wenn ich alles wegschweige und mich nur in diesem Moment des Vorfalls hinstelle.

00:24:52: Und ganz konsequent zeige ich habe jetzt drei Maßnahmen ergriffen und danach ist wieder Ruhe und dann kommt der nächste Vorfall und es werden die nächsten Defizite aufgedeckt, dann reicht das nicht.

00:25:00: Dann sorgt es für wenig Verständnis und ich brauche dieses kontinuierliche fortlaufende Kommunizieren mit der Bevölkerung.

00:25:06: Das ist das eine und das zweite ist

00:25:08: Gesetze?

00:25:09: Ganz genau!

00:25:09: Ich brauche natürlich auch die regulatorischen Anpassungen, die mein Sicherheitsbehörden ermöglichen weiter zu gehen als bisher.

00:25:17: Also wir haben zum Beispiel jetzt das Gesetz für die Cyberabwehrstärkung, wo es dann darum geht auch aktive Cyberabwehre durchzuführen.

00:25:24: Wir bekommen jetzt die BND-Reformen, die gerade noch in der Diskussion ist, wo man auch überlegt wie müssen unsere Nachrichtendienste operative gestalten?

00:25:31: Bisher sammeln sie nur Informationen, sie analysieren und geben die Information weiter.

00:25:34: Und jetzt gehen die Überlegungen schon in die Richtung dass man sagt wieso können mutmaßlich geplanten Angriff Russland schon mal zu vorkommen.

00:25:43: Oder wie können wir auf einen Cyberangriff vielleicht auch mit einem Cyber-Angriff oder mit einer Informationskampagne reagieren?

00:25:48: Es muss ja auch gar nicht so sein, dass wir mit dem Einmittel auf das andere Mittel reagieren.

00:25:52: aber das wird zumindest zeigen Wir haben ebenfalls Methoden!

00:25:55: Wir können vielleicht auch sabotage Akte verhindern in denen wir im Vorfeld Person festsetzen indem wir im Ausland aktiv werden.

00:26:02: Das sind alles Dinge die wir jetzt angehen im Rahmen der BND Reform und die auch dringend notwendig sind.

00:26:07: Aber ich glaube ausreichenden politischen Willen dafür haben, dass diese Maßnahmen auch tatsächlich so umgesetzt werden.

00:26:13: Das wir waren wirklich ein Zeichen setzen können.

00:26:16: Aber realistische Weise muss man doch auch sagen Gesetze und Zentren, neue Zentren sind das eine.

00:26:22: der Dialog mit der Bevölkerung für die Einverstandene ist natürlich wichtig aber letztlich ist es doch auch eine Ressourcenfrage oder?

00:26:29: Ich meine kein Staat hat jemals genug Einsatzkräfte um wirklich jedes Umspannwerk und jede Fabrik rund um die Uhr zu bewachen.

00:26:37: Das kostet ja wahnsinnig viel Geld.

00:26:39: Genau, das ist auch illusorisch zu glauben.

00:26:41: Dass wir alles schützen und dass wir alles verhindern können.

00:26:43: Das ist ein Teil dieser sicherheitspolitischen Kommunikation, dass wir uns auch eingestehen.

00:26:47: Es kann jederzeit irgendwas passieren aber was wir trotzdem noch nicht gesehen haben im wirtschaftlichen Bereich, vulnerable ganz wichtige Stellen identifiziert haben.

00:26:56: Wo wir sagen die müssen wir besonders schützen.

00:26:58: Wir haben das auch in der Reihe der Anschläge auf die Umspannwerke der letzten Wochen erlebt wie einfach kritische Infrastruktur gestört werden kann.

00:27:06: und da geht es schon darum zu sagen dass ist eine wichtige Infrastruktur Die müssen wir besonder schützen weil die Folgen eines Ausfalls besonders groß wären.

00:27:13: also Teil dieses Ganzen Wie wir uns gegen Hybrid aufstellen is zum einen Das abwehren natürlich Es ist aber auch das aushalten dass die Bevölkerung sich darauf vorbereitet, das Dinge passieren können.

00:27:26: Dass kritische Infrastrukturbetriebe sich darauf vorbereiten, dass sie auch so vorbereitet sind, dass Sie schnell wieder ans Netz kommen beispielsweise wenn es um Energieinfrastruktur geht und dass die Reparaturlaufzeiten nicht so groß sind.

00:27:37: Dass Ersatzteile bevorratet werden, dass Personal da ist, dass man das verfügbar hat.

00:27:43: Das kann man ja auch im Verbund mit verschiedenen Netzbetreibern beispielsweise auch so organisieren.

00:27:49: Und das sind so viele kleine Stellschrauben.

00:27:50: Es gibt nicht diese eine Lösung gegen die Hybridekriegsführung, weil sie trifft uns immer da wo Zuständigkeiten sich überlagern, wo Zuständigkeiten nicht ganz klar sind.

00:27:59: Genau da zielt sie rein, wo wir Defizite in der Beschaffung haben.

00:28:03: Da trifft sie uns und das macht uns so spürbar verletzlich.

00:28:07: Dass das was du ganz am Anfang gesagt hast, dass wenn es darum geht die richtigen Maßnahmen zu treffen um zu beurteilen ob diese Rezepte wirklich funktionieren.

00:28:16: Ob Deutschland wirklich abwehrbereit ist wird sich erst zeigen.

00:28:20: also das stand jetzt noch nicht gegeben.

00:28:23: Genau, wir begreifen so langsam das eigentlich bei der Abwehrhybrida Kriegsführung und hybride Angriffe dass wir als gesamte Gesellschaft jedes Rat ineinander greifen muss.

00:28:32: Die Gesellschaft hat eine Aufgabe in dem sie sich selber vorbereitet indem Sie auch klar erkennt, dass gewisse Ausfälle passieren können.

00:28:40: die Politik muss Maßnahmen ergreifen und auch Sicherheitspolitischer kommunizieren.

00:28:44: die Wirtschaften muss Sicherheitsmaßnahmen ergreiven Und jedes Rädchen hat ne Aufgabe in den ganzen.

00:28:49: und da sind wir wirklich momentan noch am Anfang weil vor allen Dingen politische Ebene jahrelang versucht hat, den Bürger in Watte zu packen und zu sagen wir organisieren die Sicherheit für den Bürger aber nicht mit dem Bürger.

00:29:01: Und das machen zum Beispiel andere Staaten ganz anders.

00:29:04: Die Nordischen Staaten, die Baltischen Staate, die organisieren Sicherheit Bürger und die Bürgerinnen haben eine ganz bestimmte Rolle.

00:29:12: Und die sorgen dafür, dass die Resilienz der gesamten Bevölkerung viel größer ist das Unternehmen wissen was sie zu tun haben.

00:29:18: Wir fangen jetzt gerade erst an diese Rollen zu definieren diese Aufgaben zu verteilen.

00:29:22: wenn wir bei der Drohnabwehr sind diskutieren wir gerade darüber welche Rolle hatten Betreiber?

00:29:26: Welche Rolle soll der Staat die Polizei übernehmen bei der Gefahrenabwehr?

00:29:29: so da wird jetzt gerade nochmal neu definiert wer welche Aufgabe übernehmen soll.

00:29:34: Da sind wir momentan noch am Anfang

00:29:36: Aber hat Deutschland die Zeit?

00:29:38: Ich meine, da steht doch ein Krieg knapp vor der Haustür mit Russland und der Ukraine.

00:29:44: Wir haben natürlich gar keine Zeit und die meisten Maßnahmen, wie das so häufig ist gehen zu langsam.

00:29:49: Aber ich merke trotzdem, dass sich was tut da draußen.

00:29:52: Ich merke, dass die Wirtschaft, dass sie ein großes Interesse daran haben Was können wir selber tun?

00:29:57: Auch die Bevölkerung hatten viel größeres Interesse Gibt mir Informationen, was können wir machen?

00:30:01: Was sollen wir selbst für Maßnahmen vornehmen?

00:30:03: Dass das alles zu langsam geht Und dass es nicht koordiniert ist von Bundesseite und Landesseite Das steht außer Frage.

00:30:09: und dass man europäisch noch viel mehr machen könnte würde ich jederzeit unterschreiben Und Zeit haben wir sowieso nie.

00:30:16: Ja, also es ist ein schöner Gedanke glaube ich.

00:30:18: Also was ich verstehe jetzt zum Schluss... Die allerstärkste Verteidigungslinie ist eben nicht nur der Staat sondern auch eine unaufgeregte widerstandsfähige Gesellschaft an der man arbeiten muss und wahrscheinlich die Solidarität innerhalb Europas.

00:30:32: Deutschland ist ja auch nicht ganz allein mit diesen Problemen.

00:30:35: Genau!

00:30:35: Wir sind nicht alleine das haben Staaten in Europa, die bayerischen Staaten Polen, Frankreich.

00:30:41: Alle diese Länder haben auch solche hybriden Angriffe und es geht darum wirklich im Verbund zu überlegen wie können wir dem ein Land helfen?

00:30:48: Wie kann das andere land uns helfen und vor allen Dingen auch gesellschaftlich uns gegenseitig zu unterstützen?

00:30:54: ich danke dir ganz herzlich verdient

00:30:56: vielen dank für unser Gespräch war sehr spannend.

00:31:00: ja das war ncz geopolitik dass große ganze verstehen.

00:31:04: Heute zur Frage, wie abwehrbereit.

00:31:07: Deutschland ist in Bezug auf die Hybridekriegsführung Russlands.

00:31:11: Mein Gast war der Sicherheitspolitische Analyst und Berater Ferdinand Geringer.

00:31:16: Zur Hybridenbedrohung unter Strategie Russland findet ihr auch viele Artikel meiner Kollegen von NCZ Pro.

00:31:22: Es lohnt sich da reinzuschauen.

00:31:24: Den Link zum Abo findet ihr in den Schognots.

00:31:27: Mein Name ist Marlin Öler.

00:31:29: Macht's gut und bis bald!