9/11: Die eigentliche Tragödie begann danach – mit dem «War on Terror»

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00:00:02: von True Wealth, dem Schweizer Onlinevermögensverwalter.

00:00:05: Der Transparenz

00:00:06: neu definiert.

00:00:16: Ein Reporter von CNN steht auf einem Dach mit direkten Blick auf die Skyline von Manhattan, New York.

00:00:29: Es ist der Elfde September, two-thousandeins.

00:00:38: Der Südturm des World Trade Centers ist gerade in sich zusammengestürzt.

00:00:48: Dann stürzt er zweite

00:00:50: Turme ein...

00:01:00: ...der Reporter fassungslos!

00:01:11: Nicht nur auf CNN.

00:01:13: Es herrscht Fassungslosigkeit an diesem Morgen des elften September.

00:01:18: Relativ rasch wird aber klar, dass die Flugzeuge gezielt in das World Trade Center gesteuert wurden.

00:01:24: Dass es sich um einen Terroranschlag handelt hinter dem die islamistische Al Qaeda steckt.

00:01:30: Die USA bleiben im Innersten getroffen zurück.

00:01:42: Die Solidarität unter westlichen Politikern ist

00:01:45: groß.

00:01:52: Jacques Girac, Gerhard Schröder und Tony Blair treten noch am gleichen Tag vor die Presse und sicheren den USA ihre volle Unterstützung und Anteilnahme

00:02:02: zu.

00:02:04: Terroristischer Gewalt, das wahllose Auslöschen unschuldiger Menschenleben.

00:02:11: Die stellt die Grundregeln unserer Zivilisation in

00:02:16: Frage.".

00:02:25: Und ganz entscheidend auch die NATO reagiert unmittelbar.

00:02:40: Zum ersten und einzigen Mal in der Geschichte des Bündnisses ruft der damalige NATO-Generalsekretär Lord George Robertson noch am Abend des elften September den Artikel V, also den Bündnisfall aus.

00:03:03: Und er vergisst nicht zu warnen.

00:03:16: Nur wenige Wochen nach den Anschlägen ziehen die USA in einen Krieg, den sogenannten War on Terror.

00:03:23: Diese Krieg hat die Welt verändert.

00:03:26: Peter Neumann – wie fällt denn die Bilanz dieses Krieges aus?

00:03:31: Ja, die Bilanz ist sehr negativ.

00:03:32: Die Reaktion der Amerikaner auf diesen schrecklichen Terroranschlag hat die Situation für Amerika und für den Westen eigentlich nur noch schlimmer gemacht in der

00:03:42: Bilanz.".

00:03:48: Und das ist NZZ-Geopolitik.

00:03:50: – Das große Ganze verstehen!

00:03:52: Mein Name ist Marlin Hüller.

00:03:55: Vor genau fünfundzwanzig Jahren begann als Reaktionen auf Nine Eleven der amerikanische War on Terror.

00:04:02: Der Terrorismus-Experte Peter Neumann sagt, so einschneidend und schrecklich die Ereignisse von Nine Eleven waren.

00:04:08: Die eigentliche Tragödie und ein strategischer Fehler sei die Reaktion der USA auf den Terroranschlag gewesen.

00:04:17: Ja guten Tag Herr Neumahn.

00:04:18: ich grüße Sie nach London!

00:04:19: Hallo Frau Höhler.

00:04:21: Jetzt wie immer wenn es um Nine Eleven geht muss ich ganz kurz die Frage einmal stellen denn fast jeder kann sich ja erinnern wo waren sie an diesem Moment als Nine Eleven passiert?

00:04:33: Ich war Promotionsstudent in London und war in meiner WG gesessen, Schreibtisch.

00:04:39: Und hab an meiner Doktorarbeit gearbeitet, hab Radio gehört nebenbei.

00:04:43: Dann kam eben die Nachricht ... Da ist offensichtlich ein Sportflugzeug in das World Trail Center geflogen haben wir gedacht.

00:04:49: Das aber komisch!

00:04:51: Hab dann genauer hingehört und kurz danach die Meldung ein zweites Flugzeug.

00:04:56: Da wusste ich schon, dass es keinen Unfall, sondern das wurde mit Absicht getan.

00:05:02: Und US-Präsident George W. Bush erlebt in einem Klassenzimmer, da gibt es diese Bilder wie herausgerufen wird aus der Kinderschahr.

00:05:11: und neun Tage später folgte seine Antwort.

00:05:15: Bush hält vor dem US-Kongress die Rede seines Lebens.

00:05:26: Damals in diesen Tagen waren die Reihen geschlossen.

00:05:29: Es gab keine Differenzen zwischen Demokraten und Republikanern, was ja aus heutiger Sicht einigermaßen bemerkenswert ist.

00:05:36: Der Feind wird auch klar benannt – der Feind sind radikale Terrornetzwerke und jede Regierung, die sie

00:05:43: unterstützen.".

00:05:57: Und damit ruft Busch an den Krieg gegen den Terrorismus aus.

00:06:03: Der Krieg beginnt mit Al Qaeda, Ende aber nicht dort.

00:06:29: Was genau war denn das Ziel?

00:06:31: der Amerikaner in diesen ersten Tagen.

00:06:34: Ja, in den ersten Tagen war das zu verhindern, dass es weitere Anschläge gibt.

00:06:39: Viele gingen ja damals davon aus, dass das nur sozusagen der erste Akt in einer ganzen Kampagne ist und da weitere Dinge geplant sind, dass sich möglicherweise sogar weitere Terroristen in Amerika befinden.

00:06:51: Das zu verhindern, das war erstmal die erste Aufgabe neben der Aufgabe auch die wichtigen Leute ins Sicherheit zu bringen.

00:06:59: Die Busch-Regierung weckte ja mit diesen klaren Worten auch immense Erwartungen.

00:07:05: Schon ein Monat nach den Anschlägen am zehnten Oktober beginnt die USA den Krieg in Afghanistan gegen Al Qaeda und das Terrornetzwerk von Osama bin Laden zu zerschlagen, war das zu dem Zeitpunkt denn realistisch?

00:07:16: Ja, das war realistische obwohl es natürlich ein grundsätzliches Problem gab.

00:07:22: man wusste gar nicht genau was Al Qaida ist.

00:07:24: da gab es durchaus Diskussionen drüber.

00:07:27: Was ist eigentlich dieses Netzwerk, woraus besteht das?

00:07:30: Ist das Bin Laden und seine Unterstützer?

00:07:34: sind das möglicherweise viel mehr Leute die da dranhängen.

00:07:38: Die sogenannten Afghanistan-Veteranen... durch die Ben Laden viele dieser Jihadisten auch kennengelernt hat.

00:07:43: Ist es der radikale Islam?

00:07:45: Sind das die Muslimbrüder in allen möglichen Ländern?

00:07:49: Was ist es überhaupt, was wir bekämpfen?

00:07:51: und meiner Meinung nach hat man lange Zeit und wahrscheinlich bis zum Ende da keine ganz klare Entscheidung getroffen.

00:07:58: Also

00:07:58: waren sich die USA gar nicht bewusst dass sie da in einen asymetrischen Krieg laufen.

00:08:03: Ich glaube, sie waren sich schon bewusst, dass das ein Krieg ist der anders sein wird als alle anderen Kriege.

00:08:09: Ein Krieg wo es keinen klaren Endpunkt geben wird weil an welchen Punkt ist der Terror denn tatsächlich besiegt?

00:08:16: Woher weiß man das?

00:08:17: Das ist ja nicht so wie in einem normalen Krieg, wo dann am Ende die feindlichen Truppen sich zurückziehen oder irgendeine Kapitulation zur Kunde unterschrieben wird Also, dass das ein schwierigerer Krieg wird.

00:08:30: Das war allen bewusst und auch ein Krieg, der sich nicht nur auf ein Land beschränken lässt Afghanistan wo bin Laden gesessen war Dass es einen Krieg werden würde, der viel mehr Länder erfassen würden.

00:08:44: Können Sie das etwas beschreiben Herr Neumann?

00:08:46: Diese erste Kriegszeit in Afghanistan Die Taktikstrategie des Vorgehenden USA?

00:08:54: Ja, das war eine ganz neue Kampagne Ganz anders, zum Beispiel als der Irak Krieg, heißt die Amerikaner mit vielen Truppen ganz klassisch.

00:09:07: konventionell in den Irak rein sind.

00:09:10: Hier war es so, dass man eben nicht besonders viel Ressourcen einsetzen wollte.

00:09:14: Man wollte die Talebahn stürzen und das hat man so gemacht, dass sich Spezialkräfte und CIA-Agenten ins Land geschickt haben schon lange bevor der offizielle Krieg begann wenige Tage nach dem elften September bereits, die dann eben Allianzen geschmiedelt haben, die

00:09:32: buchstäblich

00:09:33: mit Sporttaschen voller Geld rumgereist sind Und eben Leute auf ihre Seite gezogen haben, vor allem Mitglieder der sogenannten Nordallianz die damals gegen die Taliban gekämpft haben und sozusagen die Situation vorbereitet hat.

00:09:47: Und dann als der Krieg tatsächlich losging waren es v.a.

00:09:51: amerikanische Luftschläge aber am Boden waren eigentlich ganz ganz wenige Amerikaner nur eben diese Spezialkräfte CIR-Gänden die sich mit dieser sogenannten zusammengetan haben.

00:10:03: Und das hat dann tatsächlich zum Erfolg geführt, es hat dazu geführt dass innerhalb weniger Wochen die Taliban tatsächlich gestürzt wurden und am Anfang waren viele in Amerika sehr sehr enthousiastisch.

00:10:14: Haben gesagt so einfach kann das gehen!

00:10:16: So einfach können wir Regime jetzt in Zukunft stürzen mit ganz ganz wenigen Leuten.

00:10:22: Hat sich das denn auch motiviert also den nächsten Feldzug anzutreten gegen Irak?

00:10:28: Auf jeden Fall, also das war schon ein Gefühl.

00:10:32: Das war wahrscheinlich der ultimative Moment der amerikanischen Hybris.

00:10:36: Also der eigenen Selbstüberschätzung sah sich selbst als Sieger und war überzeugt davon dass Amerika letztlich die Formel gefunden hat dafür wie die Welt glücklich werden kann.

00:10:48: Also Marktwirtschaft Kapitalismus Demokratie Rechtsstaat Menschenrechte und dass Amerika der Anführer dieser Freiheitsbewegung war, die sich überall ausbreiten würde.

00:11:01: Und dann eben, der Elfte September zwei Tausend Eins wo man gemerkt hat da gibt es auch Widerstand.

00:11:07: aber dann eben diese erste Krieg in Afghanistan, der dazu geführt hat das man gesagt hat Schau, wir können das.

00:11:15: Wir können auch mit militärischen Mitteln überall in der Welt unsere Lebensform, unsere Lebensweise mit relativ geringen Mitteln

00:11:24: ausbreiten.".

00:11:26: Und nochmal auf den militärischem Ebene.

00:11:30: also wie wäre da die Bilanz wenn man jetzt eben diese Terrorbekämpfung noch mal anschaut?

00:11:36: Naja, es war schon so dass man diese Netzwerke die tatsächlich für den ersten September zwei tausend eins verantwortlich waren.

00:11:45: Dass man die schon wirklich innerhalb kurzer Zeit relativ radikal dezimiert hat.

00:11:51: Die waren ja diese Trainings Camps von bin Laden die waren ja tatsächlich vor allem in Afghanistan und zwar tatsächlich so dass man im Februar, zwei Tausend Zwei im Prinzip sagen konnte wir haben diese Trainingscamps und viele der Unterstützer von Bin Laden ausgeschaltet.

00:12:08: Bin Laden selbst ist natürlich entwischt.

00:12:11: das war natürlich die symbolischen Niederlage wenn man so möchte die sich auch erklären lässt dadurch dass so wenige Amerikaner vor Ort waren.

00:12:19: Das hat es ihm ermöglicht überhaupt über die Grenzen nach Pakistan zu gelangen.

00:12:24: Aber im Großen und Ganzen hatte man das Netzwerk, dass für den Elften September verantwortlich war unmittelbar ausgeschaltetes.

00:12:32: Problem war, dass es danach natürlich dann weiter ging und das Präsident Bursch und andere in seiner Regierung gesagt haben wir wollen natürlich auch sicherstellen, dass sowas nie wieder passiert Weil eben viele der Artentäter aus dem Nahen Osten kamen, hat man eben gesagt wir wollen jetzt auch den ganzen Nahen Ostern im Prinzip umgestalten so dass dort etwas Ähnliches niemals wieder hervorkommen.

00:12:59: Ist das diese Binladenfalle von der man spricht?

00:13:04: Naja, es kommt darauf an.

00:13:04: Wir wissen ja bis heute nicht ganz genau was Bin Laden eigentlich intendiert hatte.

00:13:09: Wollte er die Amerikaner tatsächlich in einen solchen Krieg hineinziehen?

00:13:13: War das die Absicht einer Zivilisationskonflikt mit dem in Anführungszeichen Islam zu schaffen oder hatte er eigentlich andere Absichten?

00:13:23: Er hat sich ja bis Heute eigentlich dazu nicht geäußert.

00:13:26: Es wurden viele Briefe von ihm gefunden aber aus denen geht nicht ganz klar hervor Was er eigentlich erwartet hat.

00:13:33: Wovon er überrascht war, das lässt sich schon sagen und es geht auch aus verschiedenen Dokumenten hervor die er geschrieben hat ist wie schnell und wie dramatisch die Zerstörung seiner Trainingscamps in Afghanistan vor sich ging.

00:13:49: Also die Zerstörung von Al Qaeda – das war dann doch schneller als er dachte!

00:13:55: Ich habe in einem Interview gelesen, dass die Zerschlagen von Al-Qaeda's Führungsstrukturen, was jetzt eben gerade geschildert haben.

00:14:02: Dass das zwar funktioniert hat aber dass es eben die ganze Region destabilisierte und damit ein Vakuum auch geschaffen wurde Platz für neue terroristische Gruppen.

00:14:15: Naja, das war vor allem im Irak Krieg der Fall.

00:14:18: also ab zwei Tausend Drei, also jetzt nochmal ein Jahr später wo die Amerikaner dann in den Irak reingegangen sind gesagt haben, wir stürzen jetzt hier Saddam Hussein.

00:14:28: Wir schaffen jetzt hier eine Demokratie ein freiheitliches System was sich auch sehr einfach vorgestellt haben.

00:14:35: und dann stattdessen kommt eben eine Situation wo wir im Irak vier fünf Jahre lang einen wirklich unglaublich brutalen Bürgerkrieg haben der wahrscheinlich mindestens eine halbe Million Menschenleben fordert und wo dann auch wieder giadistische Gruppen, die im Irak vorher überhaupt nicht existiert haben.

00:14:54: Weil Saddam Hussein ein brutaler Diktator, der im Prinzip alle umgebracht hat... wo die plötzlich dann wieder eine Möglichkeit hatten nach oben zu kommen, sich etablieren konnten und in diesem Bürgerkrieg auch aus der Situation Nutzung geschlagen haben eigene Anhänger gewonnen haben.

00:15:13: Und letztlich wissen wir ja – das ist die Ironieder-Geschichte – dass aus dem Irak Die Organisation entstand, die sich damals islamischer Staat Irak nannte.

00:15:25: Die zehn Jahre später in Syrien zum islamischen Staat wurde.

00:15:29: also man kann da schon wirklich die Linie von nine eleven vom elften september zwei tausend eins bis zur Situation vor zehn Jahren in syrien mit dem islamische staat ziehen.

00:15:40: Also dann müsste man sagen der war und hat ihn dieser anfangs zeit eigentlich noch gefährlichere Terroristengruppen geschaffen, als sie eigentlich besiegten konnten.

00:15:50: Also ich würde da immer unterscheiden zwischen Afghanistan und Afghanistan war meiner Meinung nach unvermeidlich.

00:15:57: natürlich mussten die Amerikaner dieses Netzwerk ausschalten was ihnen am elften September zwei tausend eins so viel Schaden zugefügt hat.

00:16:05: und weil sich die Taliban eben weigerten den amerikanern dabei zu helfen war es unvermeidlich, dass die Amerikaner nach Afghanistan gehen.

00:16:14: Die Talebahn stürzen und diese Trainingscamps

00:16:17: auslöschen.".

00:16:17: Das war meiner Meinung nach relativ konsequent.

00:16:20: Und kann man den Amerikanern eigentlich auch nicht übel nehmen?

00:16:24: Was den Schaden angerichtet hat, war der Krieg gegen den Terror, der darauf folgte nämlich vor allem die Invasion des Iraks und die Konsequenzen, die daraus entstanden sind Und ich würde sagen zusätzlich dazu noch einige der Methoden, die im Krieg gegen den Terror verwendet wurden.

00:16:42: Also dieses Gefangenenlager in Guantanamo hat wahrscheinlich mehr Schaden für die Amerikaner angerichtet, für ihre Reputation, für die Idee dass Amerika für Freiheit und Demokratie und Menschenrechte steht als alles was sie möglicherweise dadurch erreicht

00:16:58: haben.

00:17:01: Wir sind gleich zurück.

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00:17:27: Wir haben gesagt der Bore and Terror in dieser Anfangsphase war teils nicht erfolgreich vor allem im Krieg in Irak.

00:17:34: Und dann kam Barack Obama ins Amt und brachte eine Kärtwende.

00:17:45: In einer Grundsatzrede an der National Defense University versprache das Ende des grenzenlosen Boar on

00:17:52: Terror.

00:17:57: Sondern vielmehr spezifisch diese Netzwerke bekämpfen, was hat Obama da erkannt?

00:18:08: Ja, Obama hat ja gesagt er würde den Krieg gegen den Terror beenden.

00:18:13: Er hat nicht mehr über den Kriege gegen den terror gesprochen.

00:18:15: das ist richtig er hat es nicht mehr so genannt.

00:18:18: aber viele der Operationen die bei Busch liefen gingen im Prinzip weiter.

00:18:22: er hatte die Folter beendet.

00:18:25: Das hat er definitiv getan in Guantanamo und an anderen Orten.

00:18:31: Aber viele der Operation ging weiter, aber was er eben gemacht hat ist dass er gesagt hat wir konzentrieren uns jetzt nicht mehr darauf den Terror in der gesamten Welt zu bekämpfen.

00:18:42: Das war ja so manchmal bei Bush die Intention, sondern Obama hat gesagt Wir haben eine ganz klare Mission!

00:18:50: Wir löschen die Netzwerke aus die sich letztlich mit dem Elften September zwei Tausend Eins verbinden lassen.

00:18:57: Al Qaeda, die Organisation, die uns so großen Schaden zugefügt hat das ist die Organisation mit der wir im Krieg sind nicht mit dem Terror insgesamt, nicht mit Islam insgesamt nur mit dieser Organisation.

00:19:13: Die versuchen wir auszulöschen und es hat dann eben dazu geführt dass zwei tausend neun Als Obama ins Amt gekommen ist, ganz viele Dronenschläge stattgefunden haben auf die sogenannten Stammesgebiete in Pakistan.

00:19:26: Wo man vermutete nicht zu Unrecht dass sich die Überbleibsel von Al-Qaeda noch auffalten.

00:19:33: Da hat man es also geschafft, in relativ kurzer Zeit wirklich die gesamte verbleibende Führung von Al-Qaeda zu eliminieren und dann am ersten Mai.

00:19:43: Eben auch Osama bin Laden in Pakistan zu schnappen und zu töten.

00:19:49: Und das war der Punkt wo viele im weißen Haus von Obama gedacht haben Ja jetzt ist der Krieg gegen den Terror zu Ende Das war's.

00:19:57: Wir haben Bin Laden, das hat Busch versäumt und wir haben die gesamte Führung ausgeschaltet.

00:20:03: Das heißt von diesem Netzwerk, dieser Gruppe, die am elften September die Terroranschläge durchgeführt hat... Von der ist jetzt nichts mehr übrig und von der geht keine Gefahr mehr aus.

00:20:14: Aber dem war ja nicht so!

00:20:15: Ich meine diese Drohnenkriege wurden dann auch intensiviert und was Sie vorhin angesprochen haben in der Reputation der USA ziemlich zugesetzt Vor allem bei dem Verbündeten in Europa.

00:20:27: Klar, also ich sag mal so... Ich hab mit diesen Drohnenkriegen kein ganz so großes Problem gehabt weil natürlich diese ganzen Drohnengriffe sowohl in Pakistan als auch im Jemen das waren die zwei Länder die am stärksten davon betroffen waren Sie wurden alle mit Zustimmung der dortigen Regierungen durchgeführt.

00:20:48: Natürlich gab es da unschuldige Opfer auch und das ist wahrscheinlich unvermeidlich, aber die hätte es auch gegeben wenn man amerikanische Soldaten dorthin geschickt hätte oder wenn man dort sogar einmarschiert wäre.

00:21:01: also mit diesem Drohnenkrieg an sich habe ich kein Problem nachdem Präsident Bush den Krieg gegen den Terror sehr expansiv definiert hat und gesagt hat, wir müssen jetzt in diese ganzen Länder rein.

00:21:14: Und wir müssen mögliche Terroristen finden.

00:21:17: Wir müssten denn radikalen Islam auslöschen.

00:21:19: also wirklich eine super große Vision.

00:21:22: Hat Obama da ist dann das Pendel in das andere Extrem geschwungen?

00:21:27: Und er hat den Kriege gegen den terror extrem Eng definiert.

00:21:31: Und das war auch ein Fehler, aber das war ein anderer Fehler.

00:21:34: und dieser Fehler von Obama hat dann dazu geführt dass man lange Zeit den Aufstieg des sogenannten islamischen Staates der ja indirekt außer Al-Qaeda hervorgegangen ist, dass man denen übersehen hat oder nicht ernst genug genommen hat.

00:21:49: Wie ist denn das erklärbar?

00:21:51: Also was wäre denn die angemessene Reaktion gewesen, militärisch auf Nine Eleven?

00:21:56: Die Amerikaner haben ja unterschiedliche Dinge gleichzeitig gemacht.

00:21:59: Die haben ja jetzt wegen der Invasion im Irak hat ja die Bekämpfung dieser Netzwerke überall in der Welt nicht aufgehört.

00:22:06: also es gab Viele amerikanische Geheimdienstoperationen, auch Operation mit Spezialkräften überall auf der Welt in Afrika im gesamten Nahen Osten.

00:22:16: Das alles ist weitergegangen und teilweise mit fragwürdigen Methoden betrieben worden.

00:22:23: aber das war eigentlich ... Der Teil vom Krieg gegen den Terror, der relativ gut funktioniert hat.

00:22:30: Was nicht funktioniert hat war die Idee, die auch auf dieser Selbstüberschätzung beruhte, dass man jetzt basierend auf den Erfolg in Afghanistan im Prinzip den ganzen Nahen Osten mit militärischen Mitteln zur Demokratie machen

00:22:45: könnte.".

00:22:46: Das war eben ein Fehler aus unterschiedlichen Gründen.

00:22:50: Aber das hat die Amerikaner in eine Situation, in einen zwanzigjährigen Konflikt im Nahen Osten reingezogen wo sie viel Blut und Geld und politische Aufmerksamkeit aufwenden mussten um in Ländern Krieg zu führen, die ihnen langfristig eigentlich nichts bringen.

00:23:10: Diese zweizig Jahre geopolitisch gesprochen – wir reden ja in diesem Podcast über Geopolitik Zwarzig Jahre geopolitisch eigentlich eine verlorene Zeit, wo sich Amerika eigentlich bereits dem Konflikt und den Wettbewerb mit China, mit einem aufsteigenden Asien hätte widmen sollen.

00:23:28: Stattdessen steckte man fest im Irak.

00:23:31: der amerikanische Präsident hat sich wahrscheinlich mit kleinen Provinzdörfern in irakischen Provinzen auseinandersetzen müssen während der Rest der Welt sich auf andere Dinge fokussiert hat, China aufgestiegen ist und die Amerikaner sich lange Zeit eigentlich damit nicht richtig beschäftigen können.

00:23:51: Und es gibt ja die, die sagen der Fokus auf den Krieg gegen den Terror nach Nine Eleven lenkte die USA auch ein bisschen ab?

00:23:58: Und das war der Anfang vom Ende des US als Weltmacht Nummer eins.

00:24:02: Würden Sie dem zustimmen?

00:24:03: Ich glaube also wenn man sich die meisten Analysen anschaut dann glaub ich gibt es zwei Faktoren.

00:24:10: Das eine war tatsächlich dieser Krieg in den Terror der ja unglaublich, der ja Billionen gekostet hat.

00:24:17: Je nachdem wie man kalkuliert er Amerika abgelenkt hat dazu geführt hat dass amerika sich geopolitisch nicht in eigentlich großen Herausforderungen widmen konnte.

00:24:29: und der zweite Faktor der damit eigentlich nichts direkt zu tun hatte war die globale Finanzkrise wo eben das amerikanische Finanzsystem zusammengebrochen ist.

00:24:40: Und es auch ganz interessant, ich habe mal gelesen in einem Buch über China einmal gelesen dass also die Chinesen lange Zeit sehr zurückhalten waren.

00:24:49: aber nach Krieg gegen den Terror und globaler Finanzkrise hat China zum ersten Mal chinesische Regierungsvertreter haben zum ersten mal davon gesprochen, dass sie jetzt eine Welt macht sind und das Sie den Wettbewerb mit Amerika suchen.

00:25:05: Also nach Globalen Krieg gegen den Terror- und nach Finanzkrise schien eben die USA plötzlich nicht mehr unbesiegbar!

00:25:13: Und das hat dazu geführt, dass Länder wie China gesagt haben okay wir erklären den Amerikanern jetzt den Wetterbewerben.

00:25:23: Tese zurückkommen, also dass die eigentliche Tragödie eben nicht Nein Eleven war sondern die Reaktion darauf.

00:25:30: Wir haben uns einiges angesprochen aber das gilt ja nicht nur für die Kriege im Ausland es gilt auch für die Maßnahmen gegen Innen und für die Wertination USA.

00:25:40: Sie vorhin auch angesprochen für die Reputation als Anführerin der liberalen Welt alles im Namen des War on Terror.

00:25:49: wo ist da die Tragödie?

00:25:50: Naja, die Tragödie ist international aber auch für die Amerikaner selbst.

00:25:56: Die ja zumindest vor dem elften September ein sehr positives Selbstbild hatten.

00:26:02: also wenn man mit Amerikanern damals gesprochen hat, waren tatsächlich davon überzeugt dass Amerika für das Gute steht in der Welt.

00:26:11: Und durch den Krieg gegen Terror hat sich eben auch das Selbstbild geändert, weil Amerikaner eben plötzlich gesehen haben was im Namen Amerikas und Namen von Freiheit alles passiert.

00:26:24: Der Folterskandal in Abu Ghraib die Misshandlung von Gefangenen in Guantanamo und in sogenannten Darkseids also illegalen Gefängnissen überall in der Welt der völkerrechtlich illegale Krieg im Irak und alle möglichen anderen Dinge, die im Namen Amerikas getan wurden.

00:26:44: Und oftmals auch im Namen der Verbreitung der Demokratie.

00:26:47: Aber es haben sich ja auch Maßnahmen gegen ihnen verändert – also auch die Überwachung der eigenen Bürger oder die Schaffung des Department of Homeland Security.

00:26:56: Also das hat sich ja an der Demokratieselbe.

00:27:00: Was verändert in den USA?

00:27:01: Ja,

00:27:01: also das war natürlich so.

00:27:04: Kurz nach dem Elften September die amerikanische Regierung dann sehr viel Gesetze eingebracht haben wie zum Beispiel einen sogenannten Patriot-Act, die auch sehr weit gingen und der amerikanischen Regierung wirklich große Vollmachten gab sowohl im Ausland als auch im Inland im Prinzip zu tun was sie wollte ohne dass es wirkliche parlamentarische Kontrolle gab.

00:27:25: Und die verschiedenen Geheimdienste, allen voran natürlich die NSA, die National Security Agency.

00:27:32: Die haben also diese Vollmachten auch wirklich sehr intensiv genutzt und das hat natürlich dann Mitte der Jahrzehnte zu diesen ganzen Spionage- und Abhörskandalen geführt wo wir eben gesehen haben dass wirklich im Prinzip große Teile der elektronischen Kommunikation einfach routinemäßig abgezogen wurden Und wirklich einiges an Überwachung stattfand, ja.

00:27:57: Das ist schon richtig so!

00:27:59: Also der War on Terror hat die amerikanische Politik und Gesellschaft in eine, sagen wir autoritäre Richtung gedrängt?

00:28:08: Kann man sagen es gäbe einen US-Präsidenten Donald Trump ohne nine eleven?

00:28:13: nicht

00:28:14: Da muss ich sagen, bin ich ein bisschen zurückhaltender.

00:28:17: Weil ich glaube das obwohl die amerikanische Regierung diese Riesen vollmachten hatte sie tatsächlich im Inneren des Landes zumindest relativ vorsichtig damit umgegangen ist.

00:28:29: also dieser Patriot-Akt hätte der amerikanischen Regierungs alles mögliche erlaubt Aber sie hat in vielen Bereichen bei vielen Befugnissen eigentlich im Großen und Ganzen keinen großen Gebrauch gemacht.

00:28:43: Aber

00:28:44: wurden da nicht Werkzeuge geschaffen, quasi die Trump-Späte gegen die Institutionen beispielsweise anwenden kann?

00:28:51: Auf jeden Fall!

00:28:51: Und das ist ja immer die Gefahr wenn man solche Befügnisse schafft.

00:28:55: Wenn dann jemand rankommt der es darauf absieht diese befugnisse zu missbrauchen Der kann das dann.

00:29:01: Für jemand wie Trump sind viele Befugnisse aus dieser Zeit des Kriegs gegen den Terror jetzt natürlich Instrumente, die man zum Beispiel auch gegen Leute einsetzen kann.

00:29:12: Die einem selber nicht aus politischen Gründen nicht passen.

00:29:15: und ich finde es schon als sehr besorgniserregend und sehr befremdlich wie zum Beispiel Trump und auch die Leute, die für ihn arbeiten oftmals über Linke

00:29:26: z.B.,

00:29:27: die sie als Terroristen bezeichnen oder wie sie z.B.

00:29:31: dann bestimmte Organisationen als terroristisch designieren, weil Sie wissen in dem Moment wo also ein Drogenkartell oder eine linke Organisation als terroristischer designiert ist können alle der Befugnisse aus dem Krieg gegen den Terror gegen diese Organisation eingesetzt werden und das sind wirklich sehr weitreichende Befügnisse.

00:29:51: was die Verbindung zu Trump angeht ist glaube ich dieses böse Erwachen für Amerika Vor allem nach dem Krieg gegen den Irak, wo unglaublich viel Geld ausgegeben wurde und wo das Ziel nicht erreicht wurde.

00:30:04: Wo viele Amerikaner dann gesagt haben was soll das eigentlich?

00:30:08: Mit dieser Außenpolitik?

00:30:09: wir müssen die ganze Welt regieren.

00:30:11: der Krieg war ein großer Fehler.

00:30:14: Wir wollen uns lieber aus der Welt zurückziehen Und genau das hat Trump dann artikuliert.

00:30:20: Das war wahrscheinlich auch ein wichtiges Element Was ihm Zustimmung eingebracht hat.

00:30:26: Würden Sie sagen jetzt zum Schluss, nine eleven ist immer noch die Zäsur für die USA.

00:30:33: oder muss man heute argumentieren?

00:30:34: Der siebte Oktober hat genau so eine Zäsuhr gebracht.

00:30:38: Oder der Start des Kriegs gegen Iran.

00:30:41: Also aus amerikanischer Sicht war sicher der elfte September die größere Zäsuer.

00:30:46: Paul Oster der Schriftsteller hat glaube ich am zwölften September geschrieben erst jetzt beginnt das einundzwanzigste Jahrhundert Und damit hat das, glaube ich ganz gut auf den Punkt gebracht.

00:30:58: Denn diese Ninzehntneunziger für die Amerikaner genauso wie für viele Europäer war ja ein Moment des Triumphes aber eben auch eigentlich so'n bisschen der Naivität wo man gedacht hat wir gehen jetzt in eine Periode des ewigen Friedens.

00:31:15: Die Geschichte hat geendet, wie Francis Fukuyama damals geschrieben hat.

00:31:19: Es geht jetzt eigentlich nur noch darum, wer am meisten mit wem handelt?

00:31:24: Wir haben keine Feinde mehr!

00:31:26: Wir können jetzt auch abrüsten und tatsächlich gab es ja diese sogenannte Friedensdividende wo dann Armeen verkleinert wurden Geheimdienste runtergefahren wurden Und dann kam eben der elfte September.

00:31:37: zwei Tausend Eins und das war tatsächlich der Schock für Amerikaner Leute gibt die Amerika ganz und gar nicht mögen.

00:31:46: Und dass es auch Leute gibt, die aus ideologischen Gründen gegen Amerika sind, die einen ganzen anderen Entwurf der Welt haben und sich auch nicht überzeugen lassen.

00:31:56: Das konnte man sich bis vor dem elften September gar nicht mal so richtig vorstellen und wissen das bloß weil wir den kalten Krieg gewonnen haben.

00:32:06: Der Westen bedeutet das eben nicht, dass die Geschichte endet.

00:32:09: Sondern es gibt neue Wettbewerbe und neue Konfrontationen.

00:32:14: Und es geht immer leider so weiter.

00:32:18: Danke Ihnen ganz herzlich, Herr Neumann!

00:32:20: Vielen Dank, Frau Ölder!

00:32:21: Schöne Grüße nach London!

00:32:27: Das war NZ Geopolitik – das große Ganze verstehen.

00:32:31: Heute mit den Politikwissenschaftern und Terrorismus-Experten Peter Neumahn vom King's College in London Bei der Neumanns Bücher verlinke ich euch in den Show-Nots.

00:32:41: Und wenn ihr weitere Analysen zu den Folgen von NeinEleven lesen möchtet, empfehle ich euch die Serie meiner geschätzten Kollegen vom NCZ Pro!

00:32:49: Den Link zum Abo findet ihr ebenfalls in den show-nots.

00:32:52: Mein Name ist Madeline Öler, macht's gut und bis nächste Woche.