Iran und Ukraine: Verschmelzen die beiden Konflikte zu einem Gigakrieg?

00:00:01:

00:00:04: Es ist Ende

00:00:05: Juli,

00:00:06: auf dem kaspischen Meer nahe des russischen Hafens Astrakhan.

00:00:11: Ana ein iranisches Frachtschiff ist von dort aus unterwegs über das kaspische Binnenmeer Richtung Süden ans andere Ufer zum Hafen Bandaransali in Iran.

00:00:27: Plötzlich eine Explosion!

00:00:28: Das Schiff geht den Flammen auf.

00:00:30: Eine Drohne hat das Schiff getroffen.

00:00:33: Ja und das Überraschende daran, es war keine amerikanische, keine israelische sondern eine ukrainische Langstreckendrohne die dem iranischen Frachter getroffen

00:00:42: hat.

00:00:50: Ein Novo um das für Diskussionen sorgte.

00:01:00: Große

00:01:00: Aufregung rund um den Globus.

00:01:09: Iran spricht in einer schriftlichen Stellungnahme von einem Zitat Akt der Aggression, der die Flammen des Krieges weiter anfachen könnte und droht mit Zitat nicht vorhersehbaren Folgen für die Ukraine.

00:01:25: Sascha – dass Russland und Iran Badis sind ist bekannt.

00:01:30: aber das die Ukraine jetzt direkt den Iran angreift?

00:01:34: Das ist neu!

00:01:35: Ja, das ist eine neue Qualität.

00:01:37: Ein direkter Angriff auf iranisches Schiffel.

00:01:39: ich glaube es war sogar mehr als nur eins in dieser Nacht.

00:01:42: aber was wichtig ist ums hier zu verstehen dass die Iran seit Jahren Russland mit Drohnen und Drohne teilen auch mit Raketen versorgt.

00:01:50: also du kreien ein meiner meiner eigentlich sehr geduldig über Jahre sich das ganze angeschaut haben erst jetzt dieses jahr im Juli dazu gekommen zu sagen wir unterbinden das wenn nötig mit Gewalt.

00:02:02: Der Vorfall zeigt halt auch, dass die Ukraine jetzt im Jahr zwanzigzehnt zum einen die Fähigkeiten hat.

00:02:08: Im kastlischen Meer zuzuschlagen über große Entfernungen zu wirken präzise zur Wirkung wie bisher gesehen haben auf einem Schiff das sich bewegt.

00:02:16: Das ist militärisch gesprochen nicht ganz leicht.

00:02:19: aber auch dass es den politischen Willen hat russische Freunde russischer Alliierte dort anzugreifen wo Russland Macht und Politik Position aus seinen Freundschaften aus seinen Partnerschaften bezieht.

00:02:30: Und der Vorfall im klassischen Meer zeigt sehr deutlich, dass die beiden Kriege sich nicht mehr voneinander trennen lassen und dass sie immer mehr Schauplätze noch immer mehr Akteure hineinziehen.

00:02:41: Ja das ist NZZ Geopolitik – Das große Ganze verstehen!

00:02:45: Mein Name ist Marli Nüller.

00:02:48: Immer stärker scheinen sich der Iran-Krieg und der Ukrainekrieg zu überschneiden.

00:02:53: Wie genau?

00:02:54: Und ob diese beiden Kriegen zu einem globalen Kriegsschauplatz verschmelzen bespreche ich heute mit Sascha Bruchmann.

00:03:00: Er ist Militär- und Sicherheitsexperte beim International Institute for Strategic Studies, kurz dem WIWS im Büro in Bachrein.

00:03:10: Hallo Sascha, ich grüße dich!

00:03:11: –

00:03:12: Hallo Marie!

00:03:14: Der Angriff der Ukraine im Kaspischen Meer beschäftigt die Iraner jedenfalls sehr?

00:03:21: Hier auf Channel drei im iranischen Staatsfernsehen wird in einer Talkshow über den ukrainischen Drohnenangriff auf dem iranische Frachturmkastbischen mehr gesprochen, nur einen Tag nach dem Vorfall.

00:03:38: Der Fernsehmoderator sagt ... Es sei doch klar, dass die Ukraine für diesen Angriff hart bezahlen müssen.

00:03:45: Eine scharfe Antwort Therans müsse da folgen!

00:03:53: Und

00:03:53: der Militarexperte in der Show sagt ja unbedingt und betont, iranische Raketen könnten problemlos die Ukraine erreichen.

00:04:04: Zu

00:04:04: dem drohte das bei einer Fortführung des Konflikts auch Ziele in Bulgarien oder die US-Militärbasis auf der Insel Diego Garcia ins Visier genommen werden

00:04:13: könnte.".

00:04:21: Klar, das ist Staatsrhetorik.

00:04:24: Macht doch aber auch die Verärgerung in Tehran deutlich um am Frakt sich Sascha?

00:04:28: Warum geht die Ukraine dieses Risiko ein?

00:04:31: Ich würde die Frage eigentlich umdrehen was es denn das Risiko nicht zu handeln?

00:04:35: Denn die Iraner und die Russen produzieren zusammen Waffen, die jeden Tag in der Ukraine eingesetzt werden.

00:04:40: Ich glaube, die letzten Zahlen, die ich gesehen habe waren Tausende von diesen Shahed-Gheran-Drohnen also was die Iranerschahet nennen gerade die Shahet-Ansdressexte.

00:04:48: Die Russen haben sie kopiert, die heißt Geran.

00:04:51: Das gab damals einen knapp zwei Milliarden Dollar Vertrag zwischen den Russen und den Iranern.

00:04:55: Die Russinnen haben jetzt ihre eigene Fabrik gebaut.

00:04:57: in Alubaga Schießen tausende dieser Drohnen jeden Monat auf die Ukraine.

00:05:02: Sie haben fünftausend, sechstausend pro Monat gelesen.

00:05:05: Das kommt im Durchschnitt auf zweihundert pro Nacht.

00:05:08: Das heißt, zweihundert dieser russisch-iranischen Drohne gehen auf die Ukrainer jede Nacht und da diese Drohner gegen andere militärische Ziele nur einen gewissen Stellenwert haben, gehen sie vor allem auf Städte.

00:05:22: Das sind genau diese Drohnen mit denen die Russen im Winter Umspannwerke angreifen damit in Großstädten der Stromauswelt und hunderttausende Ukrainer auffrieren.

00:05:30: heute zumindest das ist die Strategie und das Ziel der Russen.

00:05:33: also dieser Verbindungslinie dieses Supply Chain anzugreifen mit den die Russien dann tausende dieser Drohen jeden Monat bauen können.

00:05:40: es wahrscheinlich ein kleineres Risiko als sie endlos funktionieren zu lassen

00:05:44: okay.

00:05:45: Aber dann stellt sich doch immer noch die Frage, warum jetzt?

00:06:00: Am Anfang hat man nur ein, zwei, drei, vier, fünf zur Verfügung.

00:06:03: Und dann gibt es Hochwärtsziele die zuerst angegriffen werden müssen.

00:06:06: und wir sehen aber jetzt gerade im Sommer zwanzig sechsundzwanzig das Dokrane immer mehr Kapazität hat von ihrem eigenen Nachrichtenwesen, ihren eigenmetärischen Nachrichten.

00:06:15: Wesen diese Ziele dieses was wir Targeting denn dort durchzuführen?

00:06:18: ja und jetzt war einfach die Zeit reif dafür.

00:06:21: Also das heißt, man war technologisch jetzt auf der Höhe.

00:06:24: Was gibt es denn für geopolitische Argumente?

00:06:27: Ist es ein guter Zeitpunkt, weil Iran selber in den Krieg verwickelt ist oder weil man Trump eine Gefälligkeit machen wollte und zeigen, dass man da wirklich auf Seite der NATO

00:06:37: ist?

00:06:37: Ich denke, der Wert einer solchen Präzidentin jetzt gerade auch, da die Amerikaner mit dem Iranhadern dann auch mit diesen Drohnhadern natürlich etwas größer geworden sind.

00:06:46: Ultimativ, letzten Endes werden die Ukraine sich darum kümmern wie sie diesen Krieg gewinnen.

00:06:51: Aber es ist natürlich ein kleiner Bonus dann wenn jetzt noch die Amerikaner um die Ecke kommen sagen oh danke übrigens aber ich glaube nicht dass das der ausschlaggebende Punkt dafür war.

00:07:01: Ich würde an dieser Stelle noch interessieren deine Einschätzung also neben dem rhetorischen im iranischen Staatsfernsehen welches reale Risiko besteht oder bestand denn für eine iranische Vergeltungsmaßnahme an der ukraine?

00:07:14: Das Risiko war nicht null und die Rana sind bereit, militärisch zu reagieren.

00:07:20: Und das stimmt übrigens auch was er gesagt hat im Herzen.

00:07:21: Er hat Drohnen und er hat Raketen, die aus dem Iranerhaus Diokreine erreichen können.

00:07:26: Das haben sie uns gezeigt während des Krieges?

00:07:28: Es stimmt!

00:07:28: Die Frage ist ob es ihnen das Wert ist jetzt noch ein neuer Konfliktpartei sozusagen gegen sich zu ziehen und ob es Ihnen die Raketen wert sind.

00:07:36: ich bin nicht sicher ob Sie derzeit Raketen produzieren können also sehr wichtiges Asset und was sie zurzeit nicht ersetzen können.

00:07:43: Aber das sei jetzt mal dahingestellt, politisch und militärisch sind Sie absolut in der Lage gegen Ukraine- und ukrainische Interessen zu agieren.

00:07:50: Ich würde auch nicht ausschließen dass die ganze Situation vorbei ist.

00:07:53: Iran hat überall auf der Welt seinen Agenten und seine Netzwerke ob das jetzt über Hezbollah oder organisierte Kriminalität ist.

00:08:01: Angriffe auf Botschaften, Angriefe auf ukrainischen Interessen irgendwo auf der welt sind absolut noch ein Spiel.

00:08:07: Die Russen machen das gerade in Europa Mit Sabotage, mit gezielten Tötungen und Drohnen.

00:08:12: Ich sehe keinen Grund, warum der Iran das vielleicht nicht machen würde.

00:08:15: Also ich bin noch nicht überzeugt, dass es auch noch nicht vorbei ist nur weil keine Rakete geflogen sind.

00:08:19: Dass der Iran oder keine politisch voneinander wegdriften und dass jetzt ein Konflikt kommen kann, halte ich immer noch für möglich.

00:08:26: Auch wenn es vielleicht nicht ist was damals angedroht wurde, Raketen auf Odessa.

00:08:30: Also da werden wir auch bei der These eben, dass diese beiden Kriege zunehmend sich verzahnen.

00:08:38: Auch

00:08:38: Zelenski hat das nach den Angriffen im Kaspisch mehr angesprochen.

00:08:43: In

00:08:44: einer Rede an die Nation, die er täglich hält am fünfundzwanzigsten

00:08:49: Juli.

00:08:50: Das spricht er auch über Erkenntnisse seines Geheimdienstes Dass der Geheimdienst herausgefunden hat, dass die Russen aktiv mit Satelliten die Golfstaaten überwachen und vor allem die amerikanischen Militäreinrichtungen da vor Ort sind.

00:09:13: Und wichtig er berichtet weiter, dass diese Bilder anschließend in Iran

00:09:19: auftauchten.".

00:09:22: Also es bestehe ein eindeutiger Zusammenhang zwischen den russischen Satellitenbildern dieser Standorte und den iranischen Angriffen.

00:09:31: Worauf will Zelensky da hinaus, Sascha?

00:09:34: Die Ukraine beobachten die russische Satellite weil sie gelernt haben und jetzt verstehen wenn ein russischer Satellit einer Konstellation über einem bestimmten militärischen Ziel ist dann hagel des vierundzwanzig achtvierzig Stunden später Gleitbomben oder Arketen.

00:09:48: Und Zelenski hat den Golfstarten gesagt.

00:09:50: Das ist genau das, was wir gesehen haben, was hier passiert ist.

00:09:53: Zelensky hat es glaube ich in Riad gesagt und hat den golfstarten sagt Wir haben die russischen Satelliten beobachtet.

00:09:59: Wir haben gesehen dass sie militärische und zivile Ziele also Öl- und Gasförderstätten ausspioniert haben.

00:10:06: Und achtundvierzig Stunden später gehen iranische Raketen und Drohnen auf diesen Nieder deutlich präziser als das was die Iraner ohne Satellitenbilder, zum Beispiel in den Kriegen, im Jahr zwanzig und fünfundzwanzig selbst hinbekommen haben.

00:10:18: Also Zelensky sagt ich habe Beweise dafür dass das russische Satellitent Bilder sind die dazu geführt haben dass der Iran seine Raketen und Ohren viel viel besser einsetzen kann.

00:10:28: Und der Iran hat keine eigenen Satellieten außer es gibt Gerüchte aber das ist noch nicht ganz bestätigt dass die Chinesen ihnen vielleicht sagen einen Satellite geließt hätten oder wie man das im Geopolitisch am besten beschreiben kann, aber dass sie einen zur Verfügung stellen.

00:10:43: Aber es kommt ja auf dieselbe grundlegende strategische Idee – Russland und China helfen dem Iran?

00:10:50: Wie würdest du denn dieses Militärbündnis Russland-Iran beschreiben?

00:10:54: Wir sehen jetzt in beiden Konflikten oder spielt das eine Rolle?

00:10:57: Sind das echte Verbündete oder ist das doch eher zweckmäßig?

00:11:02: Es ist eine sehr nüßige Debatte über das.

00:11:04: Ist sie verbündet oder nicht?

00:11:06: Ich glaube schon, dass sie es sind!

00:11:07: Die Debatte unter den Experten ist immer darauf, würden die zusammen kämpfen?

00:11:11: und sie kämpfen ja nicht zusammen.

00:11:12: Sie ist ja nicht ein Iraner in der Krine auf dem Schlachtfeld und keiner russischen Piloten in iranischen Jets oder irgendwas.

00:11:20: Aber so würde auch die NATO im Zweifelsfall nicht funktionieren.

00:11:22: NATO – Der Bündnisfall sagt ja auch nur, dass Eingriff von auf einen auf einen gegen alle gewertet wird.

00:11:27: aber dann kann jeder Staat selber entscheiden ob er Truppen sendet.

00:11:31: Aber daran festzumachen, dass der Iran und Russland kein Bündnis haben.

00:11:34: Die unerstützen sich seit Jahren in wie gesagt den Drohnen tausende von Drohne, was die komplette strategische Kriegsführung der Russen basiert auf diesen Drohnern und den Raketen.

00:11:43: Der Iran hat den Russen Raketen gegeben Und seit Jahrzehnten gibt Russland iran militärische Technologie.

00:11:50: Also beide Staaten stehen geopolitisch überhaupt nur In ihrer Position.

00:11:53: Iran als Raketen und Drohnel macht Teilweise weil da russisches Wissen und russische Technologie mit drin ist.

00:12:00: Also klar, helfen dies nicht.

00:12:02: Es sind halt nicht komplett kompatibel.

00:12:04: beide exportieren Öl.

00:12:07: Das sind keine kompativen Wirtschaften wo man viel Handeln mit machen kann.

00:12:11: aber wo sie es können hängen Sie zusammen?

00:12:13: Weil sie wissen entweder sie hängen zusammen oder sie hingen alleine.

00:12:17: Du hast vorhin die Chinesen noch angesprochen.

00:12:19: Ich meine, wenn es um diese Militärkooperation geht spielt auch China eine doch nicht ganz unterschätzende Rolle.

00:12:26: Also gerade auch bei diesem chinesischen Satellitensystem zu dem Iran vermutlich auch Zugang hat?

00:12:32: Ja also das gibt zum einen die Vermutung dass Baidu, dass das chinesische Equivalent zur GPS oder das russische GLONASS, dass die Chinesen das zur Verfügung stehen natürlich die Amerikaner.

00:12:42: Die GPS, so wie wir es kennen.

00:12:44: So wie du und ich, wenn wir das auf dem Handy nutzen, auf Google Maps oder auf Uber... Das sind amerikanische Satelliten!

00:12:49: Die blockieren die jetzt natürlich?

00:12:50: Oder versuchen die Russen und Iraner davon zu trennen?

00:12:52: Klar, ja.

00:12:53: Die Chinesen haben ein Ereignissystem bei June.

00:12:55: Das nutzen die Iraner um hier präzise in Bahrain oder in den Vereinigten Arabischen Erraten oder Israel die Drohne und die Raketen zu landen.

00:13:02: Die andere Seite ist als die Amerikaner ihre Luftmacht aufgebaut haben.

00:13:06: im Januar und Februar, haben die Chinesinnen Bilder auf Social Media gestellt, Satellitenbilder mit ... Die haben gesagt AI.

00:13:13: Aber es ist einfach anotiert.

00:13:15: Also die haben dann eine kleine rote Rechtecke drum gefahren und haben gesagt das ist das Flugzeug, dieses Modell und das tut das.

00:13:21: Haben sozusagen der Welt gezeigt dass die Ramangana hier sich ja auch einen Krieg vorbereiten.

00:13:25: Und den Iranern gezeigt ob welchen Basen im Golf die wichtigen Flugzeuge sind.

00:13:32: zum Beispiel da war ein Bild Das hat gezeigt, eine Boeing E-Three Century.

00:13:36: Die hast du gesehen auf der Prinz Sultan Air Base.

00:13:39: Sie sitzt außerhalb von Reat, stunde zu fahren.

00:13:41: Dort haben die Amerikaner diese geparkt.

00:13:43: Die sind extrem wichtig!

00:13:45: Weil man mit denen, wenn sie das Ratan der Luft ist, hunderte Kilometer weit sehen kann und die komplette Serie von Lufthandgriffen koordinieren kann.

00:13:51: Die sehen von iranischen Raketen und Drohnen zu Flieger an allem was in den Luft ist und teilweise auch wo es am Boden ist Und so eine wurde auf der Princeton Air Base von einer Drohne getroffen und zerstört.

00:14:03: Die kosten hunderte Millionen.

00:14:05: Einen Tag sieht man halt, auf diesen miser Wischen, auf diesem chinesischem Social Media erkannt diese Bilder und am nächsten Tag sehe ich halt ne Bohingya Frisenshi und der Flieger wurde genau dort getroffen wo das Radar auf dem Rücken des Fliegers angeschweißt wurde.

00:14:19: Würdest du sagen dieses Engagement der Chinesen?

00:14:22: Das hat zugenommen auf Seiten Russlands und Iran seit Epic Fury

00:14:27: Ja.

00:14:28: Die Russen nutzen ja mittlerweile auch Millionen von diesen kleineren Drohnen, diesen FPV-Drohnen und diesen Quadcoptern die diesen Krieg in Kreine so geprägt haben.

00:14:35: Alle diese Motoren, diese kleinen Elektromotoren werden in China gemacht.

00:14:40: Also wir sehen ganz deutlich in der industriellen Supply Chain dieser Lieferkette für die Drohne klein bis groß Flugcomputer... Auch diese Drohnde brauchen kleine Flugcomputere wo Chips zusammengepackt werden dass sie Vibration überstehen können an das dann diese Drohn reinfliegen.

00:14:55: aber Und es ist vielleicht auch ganz interessant, dass der Raketentreibstoff den die Iraner nutzen für ihre Raketen.

00:15:01: Letztes Jahr, ich glaube es war im April, ist in Bandar Abbas der Teil des Hafens explodiert.

00:15:08: Riesengroße Explosionen haben das auch groß auf den Medien und sozialen Medien.

00:15:11: Das nannten die Irana-Banda-Sin, den chinesischen Hafen.

00:15:15: Dort haben die Raketentreibstoff reingeschmuggelt.

00:15:18: Der wurde dann im Sommer bei dreißigvierzig-fünfzig Grad schlecht gehandelt und ist dort explodiert.

00:15:23: Aber seitdem wissen wir eigentlich, dass auch der Traibstoff in den Raketen, die uns hier an den Kaufstärken angegriffen hat – zumindest teilweise aus China kommt!

00:15:31: Also unten an der Rakete der Traabstoffe und oben was die Rakete präzise macht war es beide chinesisch.

00:15:37: Ja okay also das hilft ja ganz klar bei der Umgehung der Sanktionen.

00:15:40: oder für beide Länder Iran und Russland?

00:15:43: Absolut gerade der Traubstoff, gerade dieses Traubstück sagt er, das wurde geschmuggelt.

00:15:46: Also gut, man sieht in dieser militärstechnologischen Zusammenarbeit und Kooperation eben stark diese zunehmende Verzahnung der beiden Konfliktfelder – Ukraine- und Irankrieg.

00:15:59: Du hast vorhin schon angesprochen die Ukraine bietet ihre Unterstützung den Golfstaaten ja auch an um damit zu helfen.

00:16:06: Auch das ein klarer Hinweis oder für die Verzahnung dieser beiden Konfikte könnte man sagen?

00:16:11: Wie wird es am Golf denn aufgenommen, diese Unterstützung?

00:16:16: ist ein gern gesehener Partner hier im Golf.

00:16:18: Die Golfstaaten haben gute, lange Beziehungen zur Sowjetunion und zu Russland.

00:16:22: Und die Russen haben einen diplomatischen Dienst der sehr viel besser strukturiert ist als viele westliche Dienste.

00:16:27: Die haben Arabisten, die studieren arabisch und bleiben hier nach einer ganzen Karriere.

00:16:31: Westliche Diplomaten rotieren ja alle zwei Jahre raus.

00:16:34: Die Ukraine haben lange versucht sich besser mit den Golfstaats zu stellen aber es hat nie funktioniert bis zu diesem Krieg jetzt dieses Jahr weil die Ukraine haben gelernt diese Gerandronen bei Tausenden abzufallen die hier im Golf so viel Schaden fußert hat.

00:16:48: Und die Golfstaaten haben gesagt, hey könnt ihr uns helfen gerade mit dieser Drohnenabwehr?

00:16:52: Die Amerikaner, die israelisch in den besten in der Raketen abwehrt, die Bukreiner sind mittlerweile die Besten auf der Welt in der Drohnabwehr.

00:16:58: und Zelensky war hier März-April hat Verträge unterschrieben mit Saudi Arabien, den Vereinigten Arabischen Emiraten Katar und ich glaube später auch noch mit Kuwait.

00:17:07: Er war aber auch in anderen Staaten.

00:17:09: er war in Syrien, er war ein in Jordanien, er ist überall.

00:17:12: Jeder hat Interesse, weil alle verstehen dass diese Drohnen nicht weggehen.

00:17:16: Das ist die Zukunft der Kriegsführung oder ein Teil der Zukunft der kriegsführungen würde ich sagen und die Ukraine haben natürlich einen Fund da zu sagen wir sind die besten das ist Zeug abzufangen.

00:17:24: Wir wissen wie wir die Radare ausrichten müssen, wir wissen wie wird die Netzwerke das ja auch viel AI.

00:17:30: also da geht es um Algorithmen wie Radare.

00:17:32: so was wahrnehmen.

00:17:34: Die haben diese ganzen kleinen technischen Details die unsichtbar sind gelernt Und sie haben Interceptor-Drohnen gebaut.

00:17:41: Also Drohnen, die in andere Drohne hineinschlagen und damit zerstören.

00:17:45: Das ist derzeit das passiert zum Beispiel, dass die Golfstaben wollen weil es macht einen Riesenunterschied ob wir die Ukraine eine dreitausend Dollar DrohNE verkaufen oder ob ich ne Patriot opfern muss für vier Millionen.

00:17:55: So

00:17:55: diese asymmetrische Kriegsführung?

00:17:57: Genau!

00:17:57: Und die Ukraine machen das nochmal asymmetrischer.

00:17:59: also wenn wir sagen die Patriot kostet vier Millionen und manchmal kommen die Iraner durch und kriegen dann eine DrohNe auf ein Hochwertziel Und dann muss jemand sie verteidigen und so eine vier Millionen Patriot opfern.

00:18:10: Wenn ich dann aber eine dreitausend Dollar Drohne von den Ukrainern habe, kann ich wiederum verteidigern – und bleib im Spiel!

00:18:17: Aber das vorhin gesagt die Golfstaaten haben traditionell gute Beziehungen zu Russland.

00:18:21: gibt es keine Ärger wenn Sie jetzt mit den Ukrainien quasi zusammenspannen um iranische Raketen aufzufangen oder Drohnen?

00:18:28: Es gibt Ärger wie über das diplomatische Spiel gespielt.

00:18:31: Vladimir Putin und Mohammed bin sei jetzt ein persönlicher Freunde.

00:18:34: Über OPEC müssen mehr oder weniger die Golfstarten und Russland zusammenarbeiten, denn hier werden die Ölpreise zusammen ausgefochten.

00:18:42: Und die Lieferquoten.

00:18:43: Also es gibt immer noch Dinge, die die Russen- und die Golfstaaten zusammenbinden.

00:18:47: Es gibt Kräfte, die sie auseinandertreiben.

00:18:49: Aber natürlich haben die Russeneininteresse daran zu versuchen, die Beziehungen zu kippen... selbst wenn sie mit dem Iran zusammenhängen.

00:18:57: Und es ist leider auch nicht so, dass jetzt die Ukrainer helfen den Golfstaaten in den Krieg zu bestehen.

00:19:01: Deswegen schwingen die Golfstaat pro-Ukrainisch oder so.

00:19:05: Es ist alles nicht einfach!

00:19:07: Die kommen vielleicht kulturell nicht miteinander aus?

00:19:09: Oder gibt's da einfach... ...die Frage wie viele russische Advisor und russischer Militär des Schees sind im Land und können die Ukraine die beste Technologie, die besten Algorithmen, die bestens Software an dieses Land geben?

00:19:22: oder müssen Sie sozusagen ein bisschen was zurückhalten, weil sie Angst haben dass die Technologie an Russland abwandert.

00:19:28: Aber was hat die Ukraine denn davon wenn sich die Golfstaaten jetzt unterstützt?

00:19:32: Die brauchen ja auch einen Nutzen davon.

00:19:33: Na die Golf Staaten haben Kapital.

00:19:35: Ukraine ist ein Staat der finanziell von der Unterstützung, ich weiß nicht ob das europäerabhängig ist aber es ist natürlich auch eine Möglichkeit nach dem Krieg ein Exportpartner zu werden.

00:19:45: Es ist eine Möglichkeit Energie zu bekommen Öl und Gas aus den Nahen Osten sich in Kiew Gedanken machen, was passiert denn danach?

00:19:52: oder was passiert?

00:19:52: Dann haben wir Alternativ und können eine alternative aufbauen.

00:19:55: Falls uns irgendwann mal wieder ein Viktor Orban das EU-Paket für zwei Jahre blockiert oder sowas.

00:20:01: Die sind ja im Krieg.

00:20:02: die haben hier nicht den Luxus zu sagen dann nehmen wir einen Kredit auf weil ins Feiern können wir tot sein.

00:20:08: also man muss diese Hedge-Strategie schon anwenden bringen und es machen die Ukraine auch ganz intelligent hier.

00:20:16: Also das hat mir jetzt schön erklärt, diese ganze Verzahnung der beiden Kriege auf technologisch-militarischen Feld auch diplomatisch wieder neue Allianzen geschmiedet werden.

00:20:26: Gibt es auch neue Kriegsschauplätze?

00:20:29: Also weiten sich die beiden oder verzahnen sich die beide Konflikte in neuen Kriegschaoplätzen?

00:20:35: Also ich glaube gerade jetzt da wir eine so interessante Phase in den Demokratienkriegen eintreten wo die Russen immer mehr Soldaten verlieren dass wir keiner alles daransetzen werden weiterhin das wirtschaftliche System und die Lieferketten der Russen zu unterbinden.

00:20:50: Zum Beispiel, ich glaube es gab dieses Jahr zwei Angriffe auf diese Schmuckelflotte, die die Shadowfleet-Tankers im Mittelmeer.

00:21:00: Und die Gerüchte oder die Idee ist dass das ukrainische Militärgeheimdienst da waren, die von Lübing aus angegriffen haben.

00:21:06: Es gab Gerüche, dass in Mali die Tuareghebellen und Al Qaeda Rebellen, die dort gegen Wagner vorgehen und dort militärisch gewonnen haben, dass die unterstützt wurden vielleicht von den Ukrainer.

00:21:18: Also wo auch immer auf der Welt russische Interessen, militärischen Interessen ob das jetzt dieses Söldner waren wie Wagner oder das Afrika?

00:21:26: Oder die Schattenflotte oder andere Interessen es könnte ein Ukreiner da sein.

00:21:30: Wir hatten in Syrien im Jahr zwanzig als Assad gefallen ist.

00:21:34: Hayatari Al-Sham hatte Kontakt zu den Ukrainern mit Drohnentechnologie Auch da russischer Interessen mit Assad.

00:21:41: Du bist gegen Assad, du bist gegen Russland in dem Moment.

00:21:44: Zumindest hat der ökrainische Geheimdienst Interesse mit dir zu reden.

00:21:47: Was ich mich noch frage und was nicht ganz aufgeht in meinem Kopf die Ukraine gesellschaftlicher Treue sagen wir mal ins westliche Lager USA NATO Europa und engagiert sich gegen Iran jetzt sogar auch natürlich aus eigen Interesse aber das hilft ja auch quasi den westlichen Bündnis.

00:22:04: Und zeitgleich aber für Nachlässigen.

00:22:06: vor allem die US sah ja ihre Unterstützung an die Ukraine, also die Militärhilfen bleiben aus.

00:22:12: Warum ist denn das so?

00:22:13: Also gerade auch wenn man berücksichtigt dass sich die Konflikte mehr verzahnen da ist es irritierend.

00:22:20: Die große Geopolitik der Amerikaner ist ein bisschen schwierig zu verstehen.

00:22:23: Ich habe mir das zusammengesetzt aus den Anhörungen als Elbage Colby als Untersekretär für Strategienpolitik im Verteidigungsministerium der Amerikaner.

00:22:32: Die mussten ja vor den Kongress kommen, die müssen da zwei Stunden Aussagen, da gibt es eine öffentliche Anhörung.

00:22:37: und was ich mir zusammen reime in dieser Idee ist, die USA sehen China als bedrohung und nicht nur als jemanden, der an sie rankommt sondern als gleichwertigen Kontrahenten.

00:22:48: Und die Amerikanern haben Angst davor.

00:22:50: das russische Ressourcen- und chinesisches Know how Zusammenarbeiten also kam die Idee auf wir müssen die Russen von den Chinesen trennen.

00:22:58: Und das machen wir nicht, indem wir mehr Konflikt mit den Russen suchen.

00:23:01: Sondern indem wir versuchen, Vladimir Putin zu bezirzen, kennen die Zuhörer wahrscheinlich wie Trump dann mit und über Putin spricht als wäre es ein bester Freund.

00:23:10: Diese

00:23:10: Bromance?

00:23:11: Genau diese Bromanz!

00:23:12: Aber der Versuch ist, ein bisschen Distanz zwischen Russland und China aufzubauen.

00:23:18: Das ist sozusagen das was wir öffentlich sehen aus der diplomatischen Seite.

00:23:22: Der zweite Aspekt darin ist ganz wichtig Für die Unterstützung der Kreine sind diese Patriot-Abwehrraketen, die wir vorhin schon mal kurz angesprochen

00:23:30: hatten.

00:23:31: Die Amerikaner brauchen sie selber zur Zeit?

00:23:34: Die Golfstaaten sind Nutzer, Europa ist Nutzer und die Ukraine ist ein Nutzer.

00:23:38: Und die Amerikanern müssen auch darüber nachdenken wie viele sie davon Empathie wegbrauchen falls es zum Konflikt mit China kommt.

00:23:44: Es gibt zurzeit einfach nicht genug Patrioteraketen... ...und die Ukraine isst der Schauplatz den die Amerikane sozusagen abgewickelt haben um auf sie selbst und den Pazifik zu konzentrieren.

00:23:55: Und bis in ein paar Jahren, die neuen Produktionslinien kommen und es mehr Patriots gibt sind wir in dieser Phase in der China Russland-Iranenotkorea zusammen mehr Raketen bauen können als wir abfahren können.

00:24:08: Das müssen wir jetzt managen.

00:24:09: Kann man aber auch sagen, dass die USA eben auf andere Partner deshalb stärker setzen als eben auf die Ukraine oder die NATO?

00:24:17: Das ist ja ein ganz unerheblicher Moment.

00:24:19: aus US-Sicht also, dass sie vielleicht stärker auf die Saudis oder so setzen.

00:24:24: Genau, absolut.

00:24:26: was passiert hier.

00:24:26: Wir sehen es in Europa sehr drastisch das die Amerikaner sagen einmal Anreize zu setzen und dass die Europäer mehr in Verteidigung investieren und dass der Europäern die Rechnung bezahlen für die Ukraine.

00:24:36: genau das Gleiche im Nahen Osten.

00:24:38: Deswegen reden die Amerikaner ja von Israel als ihr Musterbeispiel von einem Verbündeten, was jemand ist, der es in seiner eigenen Sicherheit kümmert.

00:24:45: Der eigene Produktionsketten aufbaut und der mit den USA zusammenarbeitet.

00:24:50: Und das ist so ein bisschen das Modell, was sie auch von den Golfstaaten erwarten.

00:24:53: Ihr müsst mehr investieren.

00:24:55: Jetzt haben die Golfstanzen schon immer viel Geld in Verteidigung gesteckt, aber es gibt ja andere Aspekte was Verteiligungen bedeutet.

00:25:02: Und genau das versuchen wir halt auch.

00:25:03: die wollen dass die arabischen Golfstaaten ihre Verbündeten ihren Partner mehr übernehmen.

00:25:08: Das hat mir auch als Trump gesagt ihr müsst euch um die Straße und muss kommen.

00:25:11: Ihr müsst euch das Öl sichern haben wir alles gesehen.

00:25:15: Und das Gleiche passiert auch in Asien Süd-Toroya Japan Genau die gleichen Diskussionen.

00:25:19: Die Amerikaner wollen dass ihre Verbindete mehr tun.

00:25:23: Stichwort Verbündete.

00:25:24: Sascha, die USA haben ihre Beziehung zu ihrem Verbündeten Saudi-Arabien auf eine ganz neue Ebene gestellt hat man den Eindruck erst gerade jetzt.

00:25:33: vor einem Monat wurde feierlich ein ziviles Atomprogramm in Riad unterzeichnet.

00:25:39: Die USA erfüllten den Saudis damit einen langgehegten Wunsch und lieferten oder versprechen das nötige Atom know how zu liefern.

00:25:49: steht auch das in Zusammenhang mit dieser Verzahnung der Konflikte Ukraine-Iran?

00:25:56: Ich glaube, es hat immer noch mehr mit der Lage im Nahen Osten zu tun.

00:25:59: Aber wenn wir was wir gerade gesagt haben, dass die Amerikaner wollen, dass ihre Verbündeten aktiver werden eine Idee darin ist ja auch zum Beispiel die Arabischen Verbündete mit Israel zu verbinden.

00:26:09: also kein Geheimnis.

00:26:09: die amerikanische Lange wollten, dass sie Saudis und Israelis ihre Beziehungen normalisieren wenn das zivile Nuklea abkommt und die F- Thirty der Tankabendjet waren immer zwei dieser Dinge, wo sie gesagt haben hey wir können das machen aber ihr müsst die Bezüge mit Israel normalisieren.

00:26:25: Und die Saudis, wenn man die Arabischen Staaten so zeigt ein großes Problem mit Islam ist auch kein Geheimnis versuchen sozusagen Konter dazu aufzubauen.

00:26:33: und es haben die Saudies dieses Mal gemacht mit Pakistan und der Türkei auf der militärischen Seite und dann sind die Amerikaner halt eingeknickt beim Zivilen Nuklearprogramm.

00:26:42: Aber könnte es auch sein, dass die Amerikaner da erwarten?

00:26:45: Dass die Saudis, wenn man ihnen da entgegenkommt und sie zu einem Atommach vielleicht in Zukunft aufbaut.

00:26:51: Dass sie dafür sich beteiligen an US-Angriffen in der Region.

00:26:55: Interessanterweise in derselben Woche haben die Amerikano-Saudis zusammen Luftangriffe auf den Irak gefahren.

00:27:00: also im Irak... gibt es pro iranische Milizen, die heißen Hashdashabi oder im englischen Public Mobilization Process.

00:27:08: Die wurden in den islamischen Staat ausgerufen aber die sind über die letzten zehn Jahre zum großen Teil unter die Kontrolle Sirans gefallen und sie haben auch Waffen von den Iranern bekommen und haben auf Saudi Arabien und Kuwait geschossen.

00:27:22: Und die Saudis und Amerikaner haben derselben Woche, wie das Nukleabkommen unterzeichnet wurde diese gemeinsamen Luftschläge gegen diese pro-iranischen Milizen im Iraktischstiefel.

00:27:30: also ja es scheint schon eine Verbindung zu geben einfach... Das wurde sozusagen auch öffentlich getestet und der Welt auch sozusagen zur Schau gestellt.

00:27:39: dass das imgleichen Monat passiert ist.

00:27:41: jetzt der Krieg in der Ukraine und auch der Irankrieg ziehen sich ja ungewollt kann man sagen aus Sicht der Betroffenen Indi Leng.

00:27:49: Und je deutlicher sich das abzeichnet, desto mehr suchen und brauchen die Kriegsparteien neue Verbündete.

00:27:56: Und so wird der Kreis der beteiligten Länder eigentlich immer größer.

00:28:00: Ja, je länger und je mehr Technologien und mehr Regressourcen Betroffen sind, desto globaler wird diese Krieg.

00:28:07: Ich spreche immer von China Russland, Iran und Nordkorea schon zu Beginn.

00:28:10: Und wenn wir die Ukraine mit den Westlichen verbinden, dann sind wir schon bei dreißig Staaten nur zu beginn ohne dass irgendjemand russische Söldner in drei vier afrikanischen Staaten sucht.

00:28:20: Also ja... Wir reden jetzt über das Mittelmeer, wir reden über russige Drohnen vom Schattenflottenschiffen aus der Ostsee oder Nordsee.

00:28:29: Das länger es läuft, das mehr Gebiete geografieren, Staaten Gruppen werden hineingezogen.

00:28:35: Kann man sagen, wir taumeln auf einen großen Krieg zu?

00:28:38: So eine Art Giga-Krieg der Europasien und den Golfen-Spant, den eigentlich niemand wollte oder plante?

00:28:46: Ich denke eher... ich versuche es so zu konzeptionalisieren wie im Kalpenkrieg.

00:28:51: Also wenn, sagen wir mal Vietnam oder der Korea-Krig von�fünfzig bis dreinfünfzig oder der Vietnam-Kieg in den Sechzigern an Siebzigern Der hat ja auch irgendwann konzentrische Kreise gesponnen Und ich glaube das wird ersten Systemkriegen die Amerikaner und Chinesen gleichzeitig auf dem gleichen Feld agieren.

00:29:08: Solange es nur einer oder der andere ist, glaube ich sind wir noch nicht in dieser Weltkriegslage.

00:29:15: In diesem alles wird zusammengezogen, wird verworren und versponnen innerhalb eines Krieges wie sozusagen das europäische und das asiatische Kriegsfeld im Zweiten Weltkrig sondern eher wie im Kalten Krieg dass immer nur einer gleichzeitig auf einem Feld agiert und das parallel.

00:29:30: Das als systemischer Konflikt Aber die heißen Kriegshandlungen halt immer noch begrenzt sind.

00:29:36: Ja, aber ist es eine Lösung der einzelnen Konflikte möglich?

00:29:39: Ich meine, wenn wir ein ganzes System dahinter stehen...

00:29:42: Schwierig!

00:29:43: Ich glaube, die Amerikaner haben zum Beispiel unterschätzt.

00:29:45: Wir haben geglaubt, dass das einfach die Nähe anzustürzen.

00:29:47: Russland hat geglaubт und ich meine, wir sind fast vierenhalb Jahre in seinem Dreitagekrieg.

00:29:52: Das wäre mal der Witz.

00:29:53: Vier Jahre im Dreitagekrieg, Putin muss auch eher sehen.

00:29:57: Er hat noch nicht mehr die Ressourcen-Demandpower zur Zeit um die ukrainische Frontlinie Mosten zu brechen und ich schweige dann irgendeine Großstadt zu nehmen.

00:30:06: Das Problem mit Kriegen ist... Es kann immer passieren, dass irgendwann mal eine Frontlinie bricht oder das irgendjemand aus dem Fenster geschmissen wird.

00:30:13: Ob es in Tehran oder in Moskau ist... ...oder dass jemand die Midterm-Wahl in den USA verliert.

00:30:20: Das Problem sind genau diese nicht linearen Effekte.

00:30:24: Jeden Tag an einer Frontlinien wird gekämpft und du denkst, ah, es passiert nichts im Westen nichts Neues?

00:30:29: An einem Tag bricht ein ganzes System.

00:30:32: aber die sind unvorhersehbar!

00:30:34: Aber es hat einen Effekt für die Welt, dass immer mehr Ressourcen und Kräfte auch gebündelt sind in diesen zwei Kriegen.

00:30:42: Absolut!

00:30:42: Die die Welt mit hineinziehen.

00:30:44: nur schon weil eben militärische Ressoursen auch im Westen zunehmend knapp werden?

00:30:49: Und weil wir in eine Welt kommen wo wir wahrscheinlich mehr Militär investieren müssen.

00:30:56: aber das bedeutet dass irgendwo gespart werden muss.

00:30:59: irgendein Budget in eines anderen Ministeriums, das nicht Verteidigungen heißt muss dann ja weniger bekommen und diese werden auch Kämpfe innerhalb unserer politischen Systeme sein wenn dann irgendwo an Bildung oder an Gesundheit oder im Sozialstaat gespart werden muss.

00:31:14: Und genau diese Kämpfer haben wir zurzeit eigentlich noch nicht wirklich.

00:31:18: gerade in Europa haben wir viel noch mit Schulden jetzt gemacht.

00:31:21: aber diese Debatten und diese inneren Kämpfen kommen auch auf

00:31:25: uns zu.

00:31:26: Es ist zu befürchten.

00:31:28: Ich danke dir.

00:31:29: Ganz herzlich Sascha und liebe Grüße nach Bachrein!

00:31:31: Danke, danke, danke!

00:31:35: Ja das war NCZ Geopolitik – Das Große Ganze verstehen.

00:31:39: Heute mit dem Militär- und Sicherheitsexperten Sascha Bruchmann von der WIWS, dem International Institute for Strategic Studies.

00:31:49: Mein Name ist Marlene Nüller.

00:31:51: Macht's gut und bis bald.