Geoökonomie: Warum die neoliberale Globalisierung ihr Ende erreicht hat (Wh.)

00:00:01: Hallo zusammen, wir vom Geopolitik-Team legen eine Sommerpause ein.

00:00:07: Aber für alle die am Strand oder auf einer Bergwanderung über geopolitische Zusammenhänge und Hintergründe nachdenken wollen – für die haben wir ein paar Perlen aus dem letzten halben Jahr herausgesucht!

00:00:19: In der heutigen Wiederholung von vierzehnten Januar geht es um die Frage warum und inwiefern die neoliberale Globalisierung ihr Lebensende erreicht hat?

00:00:29: mit geschlossenen Grenzen, umständlichen Lieferketten und der Rückkehr von protektionistischen Zöllen.

00:00:36: Viel Spaß dabei!

00:00:37: Machen's gut – und einen schönen Sommer!

00:00:44: Ich habe gedacht wir starten mal ein bisschen anders in dieser Sendung und hab mir eine Quizfrage an euch ausgedacht Was ist ganz schlicht?

00:00:53: Aus Bläch?

00:00:59: und gut sechs Meter lang.

00:01:02: Es transportiert vieles, zum Beispiel unsere Medikamente aus China, unsere Fahrräder aus Taiwan oder unsere Altkleider aus Europa.

00:01:15: Nicht so schwierig, oder?

00:01:17: Der Schiffskontainer ist das Symbol der Globalisierung des globalen Handels und die Art und Weise wie diese Produkte zu uns herkommen wird in letzter Zeit stark hinterfragt.

00:01:29: Dieses System dieser Form von Globalisierung, das funktioniert nicht mehr und es funktioniert nicht für uns.

00:01:35: Tatsächlich hört man auch von Ökonomen in letzter Zeit die Zeit der berühmt-berüchtigten neoliberalen Globalisierung ist definitiv vorbei.

00:01:52: Siehst du das auch so Milan?

00:01:53: Es ist auf jeden Fall so, dass die neoliberale Globalisierung vorbei ist.

00:01:58: Wir sehen sozusagen das Ende einer Zeit, die den Siebziger und Achtzigerjahren begonnen hat.

00:02:04: Wogegen ich mich ein bisschen wäre zu sagen, dass es die Globalisierung vorbeis ist also die Interkonektivität und die Verbundenheit von Staaten und Unternehmen und Menschen in der Welt wird zwar weniger unselektiver aber verschwindet nicht.

00:02:18: Und wohin gehen wir denn?

00:02:19: Ist es einfach eine andere Globalisierung?

00:02:21: Ja, also zumindest jetzt sind wir in so einer Zwischenzeit.

00:02:24: Der italienische Philosoph Antonio Gramsci hat das Wort Interregnum benutzt und wir müssen mal schauen wohin sich die Dinge entwickeln.

00:02:32: aber ich würde schon sagen dass wir ihn auf so ein geoeconomisches Zeitart zu steuern indem strategische Überlegungen eine viel größere Rolle spielen sowohl für Unternehmen als auch für Staaten als sie es noch in der neoliberalen Globalisierung der Fall war.

00:02:50: Das ist NCZ Geopolitik – das große ganze Verstehen.

00:02:55: Ich bin David Vogel und heute sprechen wir über die Globalisierung bzw.

00:03:00: was davon übrig ist.

00:03:02: Die Grenzen werden wieder kontrolliert, die Lieferketten sind umständlicher und die Zölle feiern ein Comeback.

00:03:09: Was das für den Welthandel und vor allem für die Geopolitik bedeutet?

00:03:13: Das ist im Moment noch nicht so klar.

00:03:15: Der Politökonom von der Freien Universität Amsterdam Milan Babic sagt, die Welt wird geoeconomisch.

00:03:23: Herzlich willkommen und ein Kudde-Dach nach Amsterdam.

00:03:27: Hallo, guten Tag!

00:03:30: Bevor wir über das Ende der Globalisierung miteinander sprechen lassen uns doch zuerst eine kleine Zeitreise machen zu den Anfängen.

00:03:37: was ist mit diesem Ausdruck die Globalisierung eigentlich gemeint?

00:03:43: Ja, also die Globalisierung hat natürlich viele Facetten.

00:03:46: Wir reden als Politieökonom von der ökonomischen Globalisierung.

00:03:50: Also die Zunahme von Handels- und Investitionsverflechtungen.

00:03:54: Es gibt aber auch ganz andere Aspekte der Globalisierung wie zum Beispiel die kulturelle Globalisierung das Internet, was Leute zusammengebracht hat.

00:04:02: Es ist ein vielfältiges Phänomen aber es geht im Kern um die Zunahme transnationale Verbindungen.

00:04:08: Ob sie jetzt ökonomisch sind oder persönlich oder kulturell – das ist eine andere Frage.

00:04:12: Gibt es eigentlich einen Startpunkt der Globalisierung?

00:04:14: Einen Geburtstag?

00:04:16: Ja, ist

00:04:17: eine gute Frage!

00:04:18: Also in der Forschung sprechen wir von der neoliberalen Globalisierung immer als Globalisierung zwei Punkt Null.

00:04:24: eine relativ liberale Phase im ausgehenden Jahrhundert und da kamen die zwei Weltkriege dazwischen.

00:04:31: Und ich würde sagen, die Globalisierung II.null begann so Anfang der siebziger Jahre also mit dem Ende von Bretton Woods.

00:04:38: das war ein System zur Regelung internationaler Handels- und Finanzströme und es ist dann zusammen gebrochen, und seitdem kam auch Politiker an die Macht, die sozusagen so ne neue Forme der Globalisierung propagiert haben als Ronald Reagan in den USA.

00:04:53: Wenn die Menschen in freier Ökonomie sich mit einem anderen um den

00:04:56: ganzen Welt

00:04:57: verabschieden werden, ist der Result für uns alle

00:05:01: eine größere Perspektivität.

00:05:04: Wir müssen mehr

00:05:06: open und freien Träume

00:05:07: gehen, weil Protektionismus nicht wirklich gut für

00:05:13: irgendjemand ist.

00:05:17: Und nach dem Ende des Kartenkrieges war der globale Handel dann ja nicht mehr aufzuhalten.

00:05:22: Das haben wir in einer Geopolitikfolge zu den Zölln ja auch sehr intensiv angeschaut, dass die Welthandelsorganisation WTO Mitte der Ninzehneinzig-Jahre gegründet wurde.

00:05:35: Da hießen die Politiker Bill Clinton, Jacques Chirac oder Tony Blair längst zugangene Zeiten?

00:05:42: Genau!

00:05:43: Ich bin in Deutschland aufgewachsen und zwar die Zeit der rot-grünen Bundesregierung, die dann an den Machtgekommen ist Ende der Neunziger.

00:05:49: Und Gerhard Schröder war ja einer der Hauptprotagonisten dieser neuen Welle der neoliberalen Globalisierung also sozusagen die Notwendigkeit der Globalisierung und der Anpassung an die Globalisierung verteidigt hat.

00:06:05: Globalisierung bietet auch Chancen.

00:06:09: Chancene, die sie aus freiem Handeln und Kapitalverkehr geben Aber auch Chancen, die in der Integration der nationalen Volkswirtschaften in das System der Weltwirtschaft

00:06:18: liegen.

00:06:20: Für mein Buch habe ich da so ein bisschen nachgekramt und ich hab dann ganz tolle Zitate von Schilderbock Toni Blair und anderen Zeitgenossen gefunden, die zwar alle Sozialdemokraten waren aber alle von der Globalisierung als Naturgewalt gesprochen haben.

00:06:34: also sie haben da immer Bilder bemüht wie dass es quasi etwas ist was über uns herein bricht und womit wir dann umgehen müssen.

00:06:42: Aber es ist nie die Rede davon, dass man Globalisierung wirklich politisch aktiv gestalten kann.

00:06:48: Es geht immer um die Gestaltung der Anpassung an die Globalisierung, nicht aber um die Globalisierung selbst, die immer so als fast schon natürlicher Fakt dargestellt wird.

00:06:57: Also das ist eine Selbsteinschränkung der Politik in jener Zeit würde ich sagen.

00:07:02: Um in diesem Wettbewerb der globalist bestehen zu können, müssen wir in Europa unsere Wettbewerbsfähigkeit weiter verbessern, unsere Sozialkosten auch angesichts der demografischen Entwicklung müssen wir weiter optimieren.

00:07:18: Wir müssen auf das Wissen und die Talente der Menschen

00:07:20: setzen.".

00:07:29: Das wurde ja auch immer begleitet von ziemlich kritischem Tönen.

00:07:33: also ich erinnere mich noch gut an Seattle-Ninzenneunzig oder Genua Null Eins Neoliberale Globalisierung, die Globalisierung zwei Punkt Null wie du gesagt hast.

00:07:43: Die war immer auch umstritten und man hat es so benannt.

00:07:47: Genau!

00:07:48: Es gab schon relativ früh, also das ist noch relativ früh in der Hochzeit der neoliberalen Globalisierung.

00:07:54: Da wurde schon vorweggenommen was dann später zum Beispiel bei der Wahl von Donald Trump oder beim Brexit sich widerspiegelt hat dass es eine generelle Unzufriedenheit gibt wie Globalisierung gestaltet wird.

00:08:10: Also da kam dann zb.

00:08:12: den Genua haben dann französische Bauern mit linken Sozialdemokraten und Anti-Globalisierungsaktivisten zusammen gegen sozusagen die Ausüchse der Globalisierung.

00:08:26: Und auch das, was sie befürchtet haben, was passieren wird – nämlich höhere Ungleichheit, ökologische Destruktion

00:08:32: usw.,

00:08:33: protestiert.

00:08:37: Das hat sich später natürlich weiter aufgeteilt also sozusagen die französischen Bauern, die würden wahrscheinlich heute nicht mehr mit linken Aktivisten zusammen demonstrieren.

00:08:46: Aber da gab es schon immer so einen Widerstand in den westlichen Gesellschaften.

00:08:51: Wir werden ja nachher noch mal sprechen ob jetzt die Globalisierung wirklich zu Ende ist oder nicht.

00:08:56: aber würdest du sagen dass sich das was sich verändert hat?

00:09:01: Hat er sich gelohnt?

00:09:02: also kannst du als Ökonom das ausrechnen ganz nüchtern eine Bilanz ziehen.

00:09:08: Also ich bin ja Politökonom Das heißt ich

00:09:11: keine Mathematik

00:09:13: Ja doch auch, aber ich sehe schon wer gewinnt und wer verliert da wirklich.

00:09:18: Was man schon sagen kann ist dass die neoliberale Globalisierung natürlich viel... viel Wohlstand in die Welt gebracht hat, weil natürlich weniger Handelshändnisse dafür sorgen dass der Kuchen wächst sozusagen.

00:09:30: Es wurden zum Beispiel in China in dieser Zeit siebenhundert Millionen Menschen aus der Armut gehoben.

00:09:35: aber man muss schon auch immer genau hinschauen wer gewinnt und wer verliert.

00:09:38: also wenn ich jetzt die Leute im mittleren Westen in den USA fragen würde oder vielleicht auch Manche Leute in Europa, in Deutschland, in den Industriehochbogen

00:09:47: z.B.,

00:09:47: Westdeutschland, da gab es auch natürlich Verlierer von Arbeitsplätzen die abgewandert sind und so weiter.

00:09:53: Und ich glaube wenn man sich auch politisch die Situation anschaut, in der wir heute sind mit dem erstaatenen Rechtspopulismus noch Rechtsextremismus dann weiß ich nicht ob... Die rosa-rote Brille, wenn man sich die neoliberale Globisierung anschaut tatsächlich gerechtfertig ist.

00:10:08: Das hängt nicht alles mit allem natürlich zusammen also muss man auch gut unterscheiden.

00:10:11: aber ich bin ja schon eher kritisch wenn ich auf jene Zeit zurück schaue.

00:10:17: Heute eben ich habe es eingangs gesagt man spricht von der Rückkehr der Geopolitik, man spricht vom der Geopolitisierung der Handelspolitik.

00:10:27: gibt es für dich einen Wendepunkt wo du sagst an diesem Punkt Ist es mit der Globalisierung irgendwie Bach abgedannt?

00:10:36: Ja, wenn man sich jetzt vor Augen führen will, ab wann es tatsächlich so einen Umschwung gab.

00:10:42: Dann würde ich schon die globale Finanzkrise in dem Jahr zum ersten Mal klar wurde Wenn wir sozusagen globalen Finanzmärkten zu viel Raum geben, dann entstehen Krisen.

00:10:55: Das wussten wir natürlich auch historisch.

00:10:57: Die Weltwirtschaftskrise von neunzehnundzwanziger war ja nicht vergessen so aber die Entfesselung globale Finanzwerk, der fand er trotzdem dann statt in den achtziger und neunziger Jahren Und da wurde Barack Obama Präsident geworden in den USA.

00:11:11: Und es ist natürlich nicht so, dass Obama jetzt ein Anti-Globalisierungspräsident war er im Gegenteil.

00:11:15: aber man hat dann schon mit dem Aufstieg der Tea Party in den USA und auch mit dem langsam erstarkendes Rechtspopulismus in Europa gemerkt das da nicht alles im Lote sozusagen, dass diese Krise schon auch Schäden hinterlassen hat.

00:11:28: Materielle natürlich aber auch ideologische Schäde, dass dieser Unantastbarkeit der Globalisierung als globales Ordnungsprinzip eine Delle erhalten hat.

00:11:37: Langsam bergab würde ich sagen, ja.

00:11:39: Mit welchem Tiefpunkt würdest du sagen?

00:11:41: Also für mich persönlich war das was... ...Zw.

00:11:44: Jahrzehnte mit dem Brexit und vor allem der Wahl Donald Trumps Der Brexit.

00:11:48: da könnte man hätte mal noch sagen können naja Das Vereinigte Königreich war schon immer autoskeptisch Es waren sehr knappe Entscheidungen und so weiter.

00:11:55: Aber dann die Wahl von Donald Trump war eine sehr symbolische Wahl.

00:11:58: finde ich Dass so ne klassische Vertreterin neoliberale Globalisierung wie Hillary Clinton tatsächlich gegen den Naja, rechtspopulist wie Donald Trump eine Wahl verliert.

00:12:08: Und das hat vieles im Nachhinein verändert und auch verschnellert.

00:12:11: also die Krisen kam ja dann in immer schnellerer Abfolge

00:12:17: Genau und darüber haben wir schon x mal in unserem Podcast gesprochen quasi was es geopolitisch und politisch für Folgen hatte.

00:12:24: Könntest du mir aber beschreiben was ist Polit ökonomisch quasi für Veränderungen gebracht hat, auch in Sachen der Globalisierung.

00:12:31: Also wenn wir jetzt schauen seit der Wahl von Trump I und Brexit was hat sich verändert im globalen Handel?

00:12:38: Also ich glaube was sich grundsätzlich verändert hat ist die Atemweise wie Akteure miteinander umgehen in der globalen Ökonomie.

00:12:45: Jetzt könnte man sagen während der näherlibralen Globalisierung gab es immer Globalen Wettbewerb.

00:12:51: Und da ging es auch immer um wer gewinnt und wer verliert in der globalen Ökonomie, aber es hat doch so ein Gefühl vorgeherrscht von.

00:12:59: wenn wir hier an diesem großen Spiel der Globalisierung alle mitmachen dann profitieren wie alle davon.

00:13:03: das ist eine win-win Situation.

00:13:05: ich würde sagen ab ist dann so langsam durchgesickert, dass es doch nicht immer so weitergehen muss.

00:13:12: Es gibt also strategische Dimensionen in der globalen Ökonomie die Gewinner und Verlierer hervorbringen oder die dafür sorgen das manche Länder technischen Fortschritts erleben können, der dann doch nicht geteilt wird mit allen anderen und die sich auf Kosten anderer durchsetzen können.

00:13:27: Und das haben auch viele Unternehmen glaube ich schnell realisiert.

00:13:30: und ich glaube diese strategische Demensionen oder das strategische Denken in der Globalen Ökonomie hat sehr stark zugenommen seitdem mit den Folgen, die wir eben gesehen haben in den letzten Jahren.

00:13:41: Kannst du das aber trotzdem noch vertiefen?

00:13:43: Was heißt es, dass strategische Handeln hat zugenommen?

00:13:46: Wie spüren wir das und wie sehen wir das?

00:13:49: Ein relativ bekanntes Beispiel was ich auch in meiner Forschung oft anspreche ist das Verständnis von China als globalem ökonomischen Akteur.

00:13:56: also China galt lange Zeit so als ein großer Markt der unbedingt in die globale Liberale Ordnung integriert werden soll Und Mitte Zeit hat sich dann irgendwie so ein Verständnis durchgesetzt von Halt Stop, was China da macht ist viele wichtige Unternehmen.

00:14:13: Also in Deutschland gab es damals den Fall von Kuka und der Robotikfirma die dann aufgekauft wurde vom chinesischen Staatsunternehmen dass ich das Verständnis durchgesetzt habe.

00:14:21: wenn wir uns quasi für China öffnen und die Wettbewerbsbedingungen nicht unbedingt gleich sind in unseren Ländern Dann haben wir ja davon Nachteile.

00:14:29: Das heißt so diese Idee, dass es immer um Win-Win geht und wir müssen uns nur öffnen und dann wird schon alles gut werden.

00:14:35: Es hat sich dadurch ganz stark verändert und es gab viele Diskussionen darüber natürlich in Deutschland, in Europa wie man jetzt damit umgehen soll und auch in anderen Ländern natürlich in Frankreich, in Österreich war das auch ganz stark.

00:14:46: Und es hat dazu geführt, dass viele europäische Länder ab zwei Tausend Achtzehn Neunzehn Investitions Prüfungsmechanismen eingeführt haben.

00:14:54: also die haben dann quasi was ja so eine So eine Idee eigentlich der neoliberalen Globalisierung ist, wir wollen im globalen Wettbewerb Investitionen anlocken.

00:15:02: Das ist etwas Gutes weil dadurch Arbeitsplätze entstehen und uns allen besser geht.

00:15:07: Und das wurde dann sozusagen umgedreht und da wird gesagt Moment wenn diese Investition aus China kommen Dann müssen wir das natürlich prüfen.

00:15:14: und wozu es natürlich führt ist dann, dass kinesische Unternehmen sich da natürlich auch fragen.

00:15:19: Okay, ist das noch eine gute Idee dazu investieren?

00:15:21: Dass sozusagen die Zeiten, die das braucht ums Bürokrat zu bearbeiten verlängert werden und das sorgt dann dafür, dass eben Volkswirtschaften teilweise geschlossen werden für bestimmte Arten von Investitionen.

00:15:33: Also die Staaten haben eigentlich mehr Kontrolle über die wirtschaftlichen Strukturen übernommen.

00:15:38: Genau, zumindest jetzt in dem Fall von den Investitionsprüfungsmechanismen über die Strukturen von ausländischen Investitionen, die ins Land kommen sollen.

00:15:46: Und es hat sich dann auch natürlich erweitert.

00:15:49: also da kam dann Industriepolitik später dazu weil eben China als dieser nicht nur das ökonomische sondern auch als systemischer Konkurrent irgendwann verstanden wurde und dass man sozusagen die heimische Industrie fit machen muss für diesen Wettbewerb.

00:16:02: Industriepolitik ist zwar gut für manche Unternehmen, was bedeutet natürlich auch einen höheren oder stärkeren Zugriff von Staaten auf heimische Wirtschaftspolitik.

00:16:12: Aber das konnte man ja in den letzten Jahren eigentlich sehr viel beobachten, dass zum Beispiel US-Präsident Biden noch aus dem Amt war dafür gesorgt hat, dass man ihn die USA investiert – auch die EU hat das ja gemacht!

00:16:23: Genau aber eben selektiv.

00:16:25: also wenn man sich jetzt z.B.

00:16:25: die beiden Administration anschaut Die hatten so ein Prinzip von Small Yard High Fence, also es gibt einige Bereiche in der amerikanischen Wirtschaft.

00:16:35: Es ging vor allem um Chip Produktion und so und so Hightech-Geschichten.

00:16:38: die müssen vorm Zugriff von China geschützt werden.

00:16:40: und diese anderen Bereiche die eben nicht so relevant sind wenn es jetzt um so Konsumgüter geht oder sowas da können wir selektiv liberalisieren.

00:16:48: aber Allein schon die Idee, dass man bestimmte Sektoren derart stark schützt und China versucht von der Entwicklung abzuschneiden.

00:16:57: Was ja die beiden Administrationen zumindest eine Zeit lang erfolgreich versucht hat ist schon etwas Neues.

00:17:03: Und was natürlich auch in der geöconomischen Ordnung ganz stark zentralen kommt, ist so eine Art von Blockbildung oder einer selektiven Verbindung mit Alliierten.

00:17:14: Also die Europäer haben kein Problem mit europäischen Direktinvestitionen und bis vor kurz auch nicht mit amerikanischen, aber sehr wohl mit chinesisch oder russisch zum Beispiel.

00:17:24: Da findet dann auch so eine selektive Schließung wirtschaftlicher Kreislaufister.

00:17:29: Das heißt Milan wenn wir das mal zusammenfassen was ist auf staatlicher Ebene?

00:17:36: Geoeconomisch passiert!

00:17:39: Also ich würde sagen, der Staat ist von einem passiven Akteur.

00:17:41: Der sich an die Bedingungen der Globalisierung anpasst zu nem aktiven Akter geworden, der versucht die Weltwirtschaft zu beeinflussen oder zumindest Teile davon.

00:17:52: und das verändert natürlich auch das Verhältnis von Staat und Wirtschaftsstaat und Demokratie, Bürger- und Staat usw.

00:17:58: Und ich würde schon sagen dass geöknemische Staaten viel aktiverer Staat ist als der Staat der näherliberalen Globalisierung.

00:18:05: Was macht das eigentlich mit den einzelnen Unternehmen?

00:18:08: Also was passiert denn in der Geoeconomie auf der wirtschaftlichen Ebene.

00:18:13: Da gibt es natürlich den Effekt, dass Unternehmens natürlich nicht gut finden wenn Teile der Weltwirtschaft geschlossen werden oder schwere zugänglich werden für Handel und Investitionen.

00:18:25: Auf der anderen Seite gibt es auch Unternehmen die sehr stark davon profitieren.

00:18:29: also wenn man sich jetzt mal die Anzeinführung von Donald Trump anschaut da saßen in der ersten Reihe nicht die Minister Der neuen Regierung, sondern die Tech CEOs, also Zuckerberg und Lamask usw.

00:18:41: Und das bedeutet ja dass da so eine Selektierung bestimmter Unternehmen, die dann in den inneren Kreis der Trump Administration zugelassen werden um die auch davon profitieren stattfindet.

00:18:53: Und das beschränkt es natürlich nicht auf die USA, also zum Beispiel in Europa.

00:18:57: Wenn es eine neue europäische Industriepolitik geben soll, dann wird sie auch von bestimmten Unternehmen geprägt sein.

00:19:03: Da geht's um große Unternehmen, die in der globalen Ökonomie wettbewebsfähig sind und da werden vielleicht viele kleinere Unternehmen eher das Nachsehen haben weil dann viele Ressourcen eben diese großen Wettbewerbsfähigen unternehmen fließen werden.

00:19:16: Also da findet auch so ne Hierarchisierung statt in den globalen Wirtschaften.

00:19:21: Das heißt, da gibt es Großkonzerne die quasi schon mehr Macht haben wie kleinere Mittel oder mittelgroße Staaten.

00:19:28: Genau würde ich schon sagen also wenn man sich jetzt alle Masken anschaut ist Einflussreich in sehr vielen großen relevanten Firmen und das gleiche gilt für Amazon und Jeff Bezos

00:19:37: usw.,

00:19:38: die teilweise die Infrastruktur stellen die von Milliarden von Menschen auf der Welt gebraucht wird, um einzukaufen und zu kommunizieren usw.

00:19:47: Und das verschwindet ja nicht mit der Globalisierung.

00:19:49: Also Amazon... Ich weiß nicht wie es dir geht oder wie es den Zuhörern geht aber ich benutze jetzt nicht weniger Amazon und Microsoft

00:19:58: usw.,

00:19:58: nur weil wir jetzt in einer geoökonomischen Zeit leben sondern wahrscheinlich eher sogar mehr mit Corona und mit der Digitalisierung usw..

00:20:07: Die neoliberale Globalisierung ist vorbei geoeconomische Zeitdater angebrochen, sagt der Amsterdamer Politiker Milan Barbic.

00:20:17: Der uns heute zugeschaltet ist.

00:20:20: Wir haben im ersten Teil angeschaut wie Staaten ihr Verhalten verändert haben?

00:20:25: Dann hast du jetzt eben die wirtschaftliche Ebene noch erklärt.

00:20:28: Bleibt eigentlich noch die politische Ebene und das sind natürlich besonders brisant!

00:20:33: Wir haben ein Wiedererstarken des Rechtspopulismus

00:20:39: Genau.

00:20:39: Was mit der Politik passiert ist in den letzten zehn, fünfzehn Jahren und ich glaube es können auch viele Leute einfach dadurch nachvollziehen dass sie die Nachrichten verfolgen ist das vieles durcheinander erscheint und vieles unsicher geworden ist und ehemalige große Volksparteien in Europa und in den USA deutlich darunter gelitten haben, dass das Rechtspopulisten aufgestiegen sind und auch teilweise in die Macht gekommen sind.

00:21:01: Und ich glaube wir befinden uns in so einer Übergangszeit, in der auch politische Identitäten und politische Projekte infrage gestellt werden und sterben teilweise und neu geboren werden.

00:21:12: Ich glaube, der Rechtspopolismus ist nicht so sehr die Form, die die Politik in der Geokonomie annimmt sondern es ist halt sozusagen die momentane Äußerung also eine Zeit von Unsicherheit, steigenden Lebenshaltungskosten vom Zerfall des Alten.

00:21:25: Da klammern sich Leute in der Tendenz oder im Durchschnitt dann das, was ihnen als Alternative erscheint und in unserer heutigen Zeit sind es eben die Rechtspopulisten.

00:21:34: Das heißt natürlich nicht dass wir jetzt unbedingt in sehr rechten Zeiten leben oder in Zukunft leben werden.

00:21:41: aber wenn man sich jetzt die Wahlergebnisse der AfD in Deutschland etwa anschaut dann kann man schon sehen, dass es da so ein Backlash gibt.

00:21:50: Absolut und das geht nicht nur in Deutschland mit der AfD.

00:21:52: ich meine wir haben in Finnland Italien oder den Niederlanden unterdessen rechtspopulistische Parteien die Teil von Regierungen sind oder sie gleich stellen und in anderen Ländern feiern Parteien wie der Rassom Le Mans National in Frankreich oder die Schweden Demokraten in Schweden großer Erfolge.

00:22:10: alle diese Parteien gelten schon seit Jahren als globalisierungskritisch und sie alle wollen einen starken Nationalstaat zurück, weniger Verzahnung.

00:22:23: Und da muss ich nochmal auf die Eingangsfrage zurückkommen.

00:22:26: Erleben wir gerade das Ende der Globalisierung?

00:22:30: Also die neoliberale Globalisierung ist auf jeden Fall zu Ende, aber nicht die Globalisierung an sich.

00:22:34: Wenn Globalisierung wie wir am Anfang gesagt haben, die Internationalverflechtung von Unternehmen, von Staaten und Personen ist, man sich jetzt mal anschaut, wie zum Beispiel die Trump-Regierung auch die EU auf bestimmte Ereignisse in der Weltwirtschaft reagiert?

00:22:49: Dann ist es ja nicht unbedingt zu sagen Wir wollen weniger Globalisierung sondern wir wollen z.B.

00:22:53: die Kontrolle über bestimmte Lieferketten haben.

00:22:56: Wir wollen Lieferketten vielleicht zurückbringen näher nach Hause bringen und sozusagen die Absichern in der unsicheren Welt.

00:23:04: Und wir werden jetzt nicht unbedingt das Ende globaler Verflechtung sehen, aber eine neue Interpretation dessen erleben was globale Verflechtungen eigentlich ist und es kann auch sehr negativ sein.

00:23:14: also man kann diese Verleichtung auch dazu nutzen anderen zu schaden.

00:23:18: Man kann aber auch globale Verflechtungen dazu nutzen, um zum Beispiel den Klimawandel zu bekämpfen.

00:23:23: Das ist ja eine Menschheitsaufgabe und keine nationale Aufgabe.

00:23:27: Und ich glaube nicht dass das jetzt einfach verschwinden wird weil wir in einer postneoliberalen Zeit leben.

00:23:32: Aber diese postneoliberale Zeit kann man schon so beschreiben Sie ist stark geprägt von Geopolitik Eine Geopolitikt die mit ökonomischen Mitteln fast schon kriegerisch betrieben wird.

00:23:45: Die Globalisierung, die gibt es zwar noch aber sie ist politischer.

00:23:48: Sie ist strategischer geworden insbesondere zwischen den einzelnen Staaten.

00:23:52: Genau und zwar nicht nur Staaten sondern auch Unternehmen und es geht nicht nur um Krieg sondern auch einfach um die strategische Nutzung globale Verflechtungen, die vielmehr in den Vordergrund von internationaler Politik rückt.

00:24:03: Ich glaube, das ist so das Geoökonomische an der neuen Ordnung.

00:24:06: Und es hat dann natürlich Folgen für wie wir Staatsmacht verstehen.

00:24:08: haben wir schon darüber gesprochen.

00:24:10: Wie Unternehmens Macht sich verändert?

00:24:12: Wie auch Politik sich verändert?

00:24:13: als Antwort darauf und genau.

00:24:15: Und ich glaube, dass eine Ordnung die im Werden begriffen ist also Wir sind noch nicht in einer wie wahrscheinlich die meisten Leute wenn sie aus dem Fenster schauen merken werden Nicht in einer sehr stabilen Ordnung angelangt.

00:24:25: Also es ist noch im Werde.

00:24:27: Kann die Ökonomie aber stabiler werden oder isst sie an sich instabil?

00:24:32: Das ist eine gute Frage.

00:24:33: Ich glaube, sie kann sich schon stabilisieren in dem Sinne dass wir sozusagen so eine Fragmentierung der globalen Wirtschaft entlang von politischen Blöcken oder sowas haben die dann lernen müssen miteinander umzugehen und es könnte so eine Form annehmen wie zum Beispiel im kalten Krieg wo es ja auch das war ja auch ne sehr geopolitische Zeit.

00:24:51: Es kann aber auch sein mehr heiße Kriege und mehr kriegerische Auseinandersetzungen erleben werden.

00:24:57: Was ja auch schon der Fall ist, also wenn man sich jetzt den Ukraine-Krieg anschaut oder was Israel in Gaza macht dann leben wir schon auch in Zeiten in denen mehr Gewalt eine größere Rolle in der internationalen Politik spielen als ich mal vor zehn Jahren oder sowas.

00:25:11: Was natürlich mit dem Zusammenbruch der alten Ordnung zu tun hat und dem Suchen nach einer neuen Ordnung, neuen Stabilität.

00:25:18: Besonders positiv bin ich nicht... gestimmt, wenn wir über Geoökonomie sprechen.

00:25:25: Gibt es etwas wo du aber trotzdem ja etwas Positives aus deiner in deiner Forschung siehst?

00:25:30: Wenn du über Geoeconomie nachdenkst?

00:25:33: Ja das kommt natürlich auf die Perspektive an die neoliberale Ära als so eine sehr depolitisierte Zeit wahrgenommen hat, was sich durchaus tut.

00:25:43: Also ich finde da wurden viele wirtschaftliche Fragen außen vorgelassen und die wurden dann nicht demokratisch sozusagen ausgehandelt sondern oft auf einer transnationalen Ebene zum Beispiel in der EU.

00:25:53: Und diese Depolitisierung von Wirtschaftspolitik ist glaube ich aufgebrochen.

00:25:57: also jemand wie Donald Trump, der hat es natürlich pervertiert in einer gewissen Weise weil er alles politisiert Ja, aber das bedeutet natürlich auch für progressivere Kräfte oder für Leute die konstruktive Beiträge zur Gestaltung der globalen Wirtschaftsordnung haben.

00:26:11: Dass sie jetzt natürlich viel mehr Raum haben über Dinge zu diskutieren, die vorher nicht möglich waren.

00:26:17: und man muss auch sagen dass sich die neoliberale Globalisierung hat zwar natürlich auch viel Wohlstand geschaffen in vielen Teilen der Welt Aber sie hat natürlich auch dazu geführt, dass wir zum Beispiel die Klimakrise total vernachlässigt und sogar beschleunigt haben.

00:26:29: Und ich könnte mir schon vorstellen, Wird das Politik wieder mehr Gegenstand demokratischer Aushandlung wird?

00:26:37: Wie auch über Dinge wie die Klimakrise anders sprechen können als in der begrenzten Art und Weise, wie wir es während der neoliberalen Globalisierung getan haben.

00:26:45: Also kurz um ich glaube dass sich die politische Handlungsspielraum geöffnet hat.

00:26:50: Das bedeutet natürlich vielmehr Gefahr.

00:26:52: Wir könnten natürlich in so ein sehr dunkles Zeitalter abrutschen genau aber es könnte natürlich auch anders sein.

00:26:57: Das hängt davon ab wie wir damit umgehen.

00:26:59: Es ist nicht in den Stein gemeißelt.

00:27:06: Lieber Milan, vielen Dank und liebe Grüße nach

00:27:08: Amsterdam.

00:27:09: Ciao David!

00:27:10: Und liebe Grüce nach Zürich.

00:27:13: Das war NZZ Geopolitik das große Ganze verstehen Heute mit dem Politekonomen Milan Barbic von der Freien Universität Amsterdam.

00:27:23: Ich danke euch fürs zuhören.

00:27:24: Mein Name ist David Vogel.