Vom Friedens- zum Machtprojekt: warum die EU jetzt sogar den Rechtspopulisten gefällt

00:00:00: Diese Folge wird präsentiert von NZZ Pro, der Premium Ausgabe der neuen Zürcher Zeitung.

00:00:07: Es gibt Binsenweisheiten.

00:00:10: die sind so was von wahr dass ich einfach nicht drum herum komme sie heute zu bemühen.

00:00:18: Eine Binsensweisheit kennt ihr sicher vom Sport gerade jetzt vom Fußball Die heißt wer die Chancen vorne liegen lässt da kriegt sie hinten rein.

00:00:27: Und im Journalismus, in der Kommunikation ist es eine andere Erkenntnis.

00:00:32: Ein Bild sagt mehr aus als tausend Wort!

00:00:38: Wie viel politische Sprenkkraft in dieser Weisheit steckt.

00:00:40: und vom Bart das Gruppenbild der zweiunddreißig Staats- und Regierungschefs beim NATO-Gipfel in Ankara vergangener Woche?

00:00:50: So ein Gruppenbild funktioniert ja immer gleich, da werden die Politiker streng nach Protokoll arrangiert mit dem Ziel dass wir die Betrachter Einigkeit

00:01:00: erkennen.

00:01:02: In diesem Fall sollen wir so die NATO-Medienmitteilung vom siebten Juli die Harmonie der NATO-Familie sehen.

00:01:11: Doch vor dem prunkvollen Palast von Staatschef Erdogan passiert genau das Gegenteil.

00:01:17: Das sieht nicht nach Familie aus sondern eher nach einer Zweck-Wohngemeinschaft.

00:01:23: Im Zentrum natürlich Donald Trump, beim Fototermin sagt er kein Wort, er lächelt nicht – doch denn Trump wollen wir heute mal nicht beachten!

00:01:31: Heute sprechen wir über die Europäer und zieht man eine gedankliche Linie durch dieses Gruppenbild zerfällt Europa in unvereinbare

00:01:41: Hälften.".

00:01:42: Auf der rechten Seite des Bildes stehen die Skandinavia und Osteuropäer mit bitter ernsten Minen auffällig hier Zelenski.

00:01:52: Und ganz links, wirklich ganz, ganz links steht Kirstarmer nach seinem Rückdreht eine Lame-Duck – so wirkt er auch!

00:02:02: Und gleich daneben Georgia Meloni, einer unglückliche Meloni weil ihre Freundschaft zu Trump zerbrochen ist in den letzten Monaten.

00:02:10: Und ich könnte diese Liste weitererzählen und weitererzählen, aber sicher ist auf diesem Bild keine Harmonie.

00:02:17: Josef!

00:02:17: Sondern ich sehe eine europäische Zweckgemeinschaft die keine Bella Figur macht sondern tief zerrissen wirkt.

00:02:28: Ja wie bei einem normalen Familienbild würde ich sagen.

00:02:31: Also wie bei einer normalen Familie fest.

00:02:33: Ich meine es ist ja schon lustig sozusagen wenn wir von der Familie reden eben dieses Bild bedienen und Harmonie Dann gehen wir immer von diesem Bild aus, dass eine Familie harmonisch ist.

00:02:42: Von dieser Idealvorstellung.

00:02:44: und genau gleich ist es quasi mit dieser europäischen Familie.

00:02:47: Wir gehen immer davon aus, das eigentlich die Europäer in der Harmonie miteinander sein müssen Und wir bemängeln immer, dass sie im Streit miteinander sind.

00:02:55: Aber dabei ist eben dieses Idealbilds Europas als Harmonie existiert das gar nicht.

00:03:01: Die Realität... ...ist eine total andere.

00:03:04: Ich meine wenn wir historisch gucken dann ist Europa eine Geschichte des Streits, des permanenten Zwists eigentlich noch viel mehr als das der permanente Gewalt gegeneinander.

00:03:16: Und es ist immer eine Frage des Machtzentrums.

00:03:19: Wo ist das Zentrum der Macht auf diesem europäischen Kontinent?

00:03:23: und immer wieder versucht ein Land, einer Partei zu diesen Machtzentren zu werden, diesen Kontinent zu unterwerfen?

00:03:31: Und beendet wird das erst mit dem Ende des Zweiten Weltkriegs.

00:03:36: Und dort wird die Machtfrage gelöst über die Vorherrschaft, über unseren Kontinent in dem wir sie keinem der Europäer geben.

00:03:44: Sondern eben den Amerikanern.

00:03:46: und im Osten nimmt sie die Sowjetunion für sich um diesen NATO-Gipfel zurückzukommen.

00:03:51: was wir jetzt eigentlich sehen also was die historische Situation Europas ist ist es erstens dass Russland wieder auf den europäischen Kontinent drängt uns unter Druck setzt während dem gleichzeitig die Amerikaner sich von diesem europäischen Kontinent zurückziehen wollen und nicht mehr dieser leadership Position in Europa übernehmen wollen.

00:04:13: Das heißt, wir sind wieder in einem Art von Machtvakuum in Europa das wir lange nicht kannten während dem gleichzeitig der Außendruck aufgrund von Russland sehr stark ist und das erklärt warum wir gerade im Moment so viele Spannungen erleben?

00:04:27: Und die Frage stellt sich wer ist der Leader in Europa?

00:04:32: Will es irgendjemand werden und wie wir jetzt diese Machtfrage, die neue Machtfrage an Europa bewältigen?

00:04:38: Ob wir sie miteinander im Streit bewältgen oder eben gegeneinander.

00:04:42: Das ist die entscheidende Frage auf der Historiker in zehn, zwanzig, dreißig Jahren zurückblicken

00:04:48: werden.".

00:04:54: In diesen volatilen, unruhigen und illiberallen Zeiten hat es Europa schwer sich zwischen den Machtblöcken China Russland und den USA zu behaupten.

00:05:06: Und trotzdem sei das europäische Projekt alles andere als gescheitert ist mein heutiger Gast Josef Döveg überzeugt.

00:05:14: Warum der Historiker Politikberater und Polizist so denkt erklärte uns hier im NCZ Studio in Zürich – und damit herzlich willkommen zurück!

00:05:26: Weil du jetzt gerade vorher gesagt hast, Josef, dass das Streit dazugehört.

00:05:31: Ich habe keine Erinnerung an eine gewisse Zeit in der in Europa mal wirklich Harmonie herrscht, einer Art Europaeuphorie herrschte?

00:05:41: Nein!

00:05:41: Also ich zumindest in meinem Leben seitdem ich Politik beobachte war das Niederfall also irgendwie Anfangs zweitausende Jahre als sich anfangen Zeitungen zu lesen wie die NCZ zum Beispiel.

00:05:53: Ja, da sprach man von Eurosklerosis.

00:05:55: Der alte Kontinent war wirtschaftlich schwach die Arbeitslosigkeit war hoch es gab den Tech Boom in den USA bei der gegen ein Stück weit ein Europa vorbei Frankreich und die Niederlande.

00:06:07: die hatten damals auch einen Referendum zum europäischen Verfassungsvertrag der Europa wirklich eine neue Integrationsstufe befördern sollte und wurde

00:06:15: versenkt.

00:06:16: und er wurde versänkt.

00:06:18: Es gab zwar die Osterweitung, die auch wirtschaftlich ein großer Erfolg waren.

00:06:23: Vor allem wenn wir zum Beispiel in Polen angucken.

00:06:25: Aber es fehlte wirklich dieser Wille zu einer neuen Phase des europäischen Projekts und... Dann abgelöst wurde eigentlich diese Eurosklerosis durch die Euro-Krise, durch der europäische Schuldenkrise.

00:06:39: Auch da redete man eher von einem Zerfall Europas – die Griechen wollten raus und machten es dann schlussendlich aber nicht.

00:06:46: Europa verlor massiv an Zustimmung in den südeuropäischen Ländern.

00:06:52: Das alles gipfelte dann so einer Entwicklung, die auch zum Brexit führte, die Grieten, die raus wollten... Darauf folgend kommen eigentlich diese Krisen seit den Anfangs-Zwanzigerjahren.

00:07:06: Es

00:07:06: hörte nicht mehr auf!

00:07:07: Wir haben die Pandemie und dann haben wir die Krise mit Russland und der Ukraine, wir haben die wirtschaftliche Krise, die angefeuert wird auch durch Chinas Wachstumsbuben und Exportbuben Und nun quasi eine Identitätskrise, die Europa auch erlebt dadurch dass eben der amerikanische Schutzperson das fällt verlässt.

00:07:28: Insofern, ich kann mich nicht wirklich daran erinnern dass es je eine richtige europaäuferie zumindest in meiner generation gab.

00:07:35: und wenn du jetzt schon begonnen hast mit der eurosklerosis das tönt ja wie eine krankheit und du hast jetzt wirklich fast zwei minuten aufgezählt was alles kam ist eigentlich chronisch.

00:07:47: was hatte das für konsequenzen auch mental und politisch wenn es immer nur darum geht probleme zu lösen, Herausforderungen zu löse?

00:07:59: Ja ich glaube seit den Anfang des zweitausender Jahren hat sich Europa vor allem mit sich selbst beschäftigt und dadurch viel Zeit verloren Energie verschwendet.

00:08:11: Die Euro-Krise ist eigentlich das beste Beispiel.

00:08:14: der amerikanische Finanzaktor die amerikanischen Wirtschaft kamen aus dieser Finanzkrise gut raus.

00:08:21: durchentschiedenes Handeln der amerikanischen Regierung.

00:08:24: In Europa zögerte man lange, wie man mit Griechenland umgehen soll und wie man den Schulden umgehen sollte.

00:08:29: Man drängte diesen Ländern Spar-Politiken auf.

00:08:33: Man zwang zum Beispiel auch Griecheland den Hafen von Pireos zu verkaufen an China.

00:08:40: Rückblickend, vollkommen wahnwitzig für ein paar Euros so ein solches strategisches Asset den Chinesen zu überlassen.

00:08:48: Man war nicht vorwärts gewandt in dieser Zeit und vor allem war man... nicht fähig zu sehen, was außerhalb der Welt passierte.

00:08:56: Dass eben die Welt sich veränderte und Europa nicht stehen bleiben konnte in dieser

00:09:01: Zeit.".

00:09:01: Also man hat nicht gesehen dass es nationaler wird?

00:09:04: Die ganze Markerbewegung hat man nicht gesehen.

00:09:06: das ist das was du sagen möchtest?

00:09:08: Ja man hat den Aufstieg Chinas nicht gesehen.

00:09:10: Man hat Russlands stärker werdenden Imperialismus nicht gesehen.

00:09:15: Man hat Amerikas Abwendungen von Europa nicht gesehen, man war mit sich selbst beschäftigt.

00:09:21: Kein Wunder, dass man das europäische Projekt eigentlich gescheitert erklärt hat in all diesen Jahren.

00:09:29: Das hört bis heute nicht auf.

00:09:32: Ja Europa wurde schon so oft für gescheitert erklärt aber es ist eben immer noch da.

00:09:37: und ich glaube wenn wir etwas aus den letzten zwanzig Jahren lernen können dann ist es, dass wir uns vor gewissen Narrativen Mustern in Acht nehmen müssen.

00:09:45: Es ist relativ einfach für Europa pessimistisch zu sein Weil Europa sich wie ein sehr langsamer Öltanker bewegt, währenddem die Welt sich in einem arten beraubenden Tempo verändert.

00:10:00: Europa scheint irgendwie trägeunfähig über sich selbst hinauszuwachsen und Journalisten sind ungeduldig!

00:10:08: Vielleicht heute vielleicht noch mehr als früher.

00:10:13: und sie brauchen klare Thesen, sie brauchen klarer Narrative.

00:10:17: Sie brauchen Helden, sie brauchen Anti-Helden.

00:10:20: das erfordern Meinungsstücke aber Europa bietet das alles nicht.

00:10:25: wir Schweizer würden vielleicht sagen es ist ein permanentes Chrysimis dieses europa und es ist eigentlich auch eine Zumutung.

00:10:34: der englische Lodica Bertrand Russell, der hat mal gesagt so sinngemäß etwas.

00:10:38: Dass der Mensch ein tiefes Bedürfnis nach Gewissheit hat also dass dieses Bedürfeness oder diese Nachfrage nach Gewissenheit ur- menschlich ist.

00:10:47: aber er hat auch gesagt das dieses bedürfnisses zu intellektuellen Fehlschlüssen führt.

00:10:53: und eigentlich wenn etwas komplex ist Wenn etwas schwierig einzuordnen scheint dann stillen wir diesesbedürfness nach gewissheit meistens mit einer Ablehnung dieses Projekts oder mit Pessimismus.

00:11:06: Es gibt etwas sehr Komfortables, etwas sehr Beruhigendes in dieser pessimistischen Haltung und die Versuchung ist also immer sehr groß den einfachen Weg zu gehen und das ganze europäische Projekt abzuhaken für Gescheiter zu erklären.

00:11:21: ich würde fast so sagen so europapessimistische Artikel die schreiben sich fast schon von selbst sogar vor Chat GPT.

00:11:29: aber Wenn wir eben den historischen Blick haben, dann sehen wir das eben diese pessimistische Haltung oft falsch war.

00:11:36: Das ist doch dann anders kam als man dachte dass es doch einen dieser kreativen Momente in der Geschichte gab die die Pessimisten nicht auf ihrem Schirm hatten.

00:11:47: Insofern ist eben Europa immer wieder für eine Überraschung gut.

00:11:52: und was heißt du bist?

00:11:54: du hast nie dran gedacht, dass es gescheitert oder das wir jetzt am Scheitern sind gerade mit diesen Herausforderungen die uns so sehr beschäftigen?

00:12:03: Nein ich glaube nicht, dass die Europäische Union bald scheitern wird.

00:12:07: Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass der Euro in zwanzig Jahren existieren wird und dass er mehr Mitgliedsländer haben wird.

00:12:15: Was macht dich denn so sicher?

00:12:18: Auf der einen Seite schlichter Fakt, dass es Europa gar nicht so schlecht geht.

00:12:23: Ich glaube wir müssen den Blick ein bisschen öffnen und ein bisschen in die Weite gehen.

00:12:27: Also rein wirtschaftlich zum Beispiel.

00:12:29: Wir können sagen das seit Jahr zwei tausendundzehn eigentlich das pro Kopf Einkommen inflationsbereinigt in der EU um sechzehn Prozent gestiegen ist.

00:12:37: also auch in den letzten sechszehn Jahren ging es wirtschaftlicher aufwärts am stärksten im Osten.

00:12:42: Polen wird zum Beispiel bis zwanzig dreißig Großbritannien im BIP pro Kopf über holen, aber auch im Deutschland.

00:12:50: Auch in Frankreich ist die Wirtschaft gewachsen.

00:12:52: In Frankreich zum Beispiel um zwölf Prozent.

00:12:55: Wir sind auch in einer Situation, in der die Arbeitslosigkeit sehr tief ist.

00:13:00: Die Arbeitslosigkeit ist bei sechs Prozent.

00:13:04: Auch ist die Staatsverschuldung in Europa relativ gut.

00:13:08: Mit einunddachzig Prozent des BIPs ist sie viel tiefer als in den USA oder an Japan, rechnet man die Privatverschulung mit ein dann steht Europa sowieso viel besser da?

00:13:18: Ich

00:13:18: muss halt im Moment dran denken was diese Woche aber rausgekommen ist zum Beispiel denke ich jetzt einen Volkswagen der Konzern der jetzt sehr viele Menschen auf die Straße stellen wird.

00:13:26: also ich glaube da kommt noch eine Gesamfe Europa zu die KI Industrie Revolution angeht und da bin ich nicht ganz so optimistisch.

00:13:36: Ja, ne also es gibt auch viele... negative Punkte.

00:13:40: Wir schauen auf Deutschland, dass in den letzten Jahren kaum gewachsen ist die Industrieproduktion, die eingebrochen ist.

00:13:46: In letzter Zeit.

00:13:46: wir schaunen auf Frankreich das immer noch ein Problem mit ihrem Staatsdefizit hat.

00:13:51: Wir können sein, dass wir technologisch in einigen Bereichen abgehängt sind.

00:13:54: Wir kann sagen, zwanzig siebenundzwanzig ist das europäische Superwahljahr womöglicherweise Marin LeBan in Frankreich gewählt wird vielleicht auch die Rechtsnationalisten in Polen an die Macht kommen vielleicht auch in Spanien, aber eben das ist kein gesamtes Bild.

00:14:11: Europa ist immer fragmentiert.

00:14:13: Es stimmt eben auch zu Europa dass Orban abgewählt wurde.

00:14:17: ein Recht zu Nationalist wird in einem Land abgeweht In einem anderen land kommt eine solche Person hinzu.

00:14:24: es geht nie in Einrichtung.

00:14:26: und übrigens Orban des Orbans abgewählt werden konnte ist ein Riesenerfolg der Europäischen Union.

00:14:31: Und es ist eben auch wahr dass vier Jahre nach Beginn des Ukrainekriegs die Europäer mehr oder weniger alleine mit den Kanadiern, unterstützen in ihrer Abwehrkampf gegen Russland.

00:14:45: Putin ist immer davon ausgegangen, dass die Europäer sich auseinanderdividieren lassen würden, dass sie auseinanderfallen würden und dass sie schwach sind, dass Sie eben keine Parole bieten könnten und darum er diesen Ukraine-Krieg gewinnen könnte.

00:14:57: Aber vier Jahre später sind die Européa noch da – es gibt keine Kriegsmöglichkeit im dem Sinn!

00:15:03: Insofern... Ja, die Europäer sind wie immer gespalten.

00:15:07: Aber wenn es um ihre absoluten Kerninteressen geht... Wie eben zum Beispiel die Sicherheit auf dem europäischen Kontinent?

00:15:13: Da schaffen sie es immer noch sich zusammen zu laufen!

00:15:20: Also wenn es darauf ankommt dann halten die Europär zusammen.

00:15:24: gut zu sehen im Ukraine-Krieg, wie du vorher erleuchtert hast und gut zu seh'n Josef auch bei den Umfragewerten.

00:15:31: eine Sache fehlt nämlich dort auf.

00:15:33: Putin hat das nicht geschafft, über die AfD oder über den Rassemblement national in der Europafrage einen Keil in der Öffentlichkeit zu treiben.

00:15:46: Ja, ich glaube wir wissen.

00:15:46: Wir sind einfach an einem neuen Punkt.

00:15:48: oder eine der großen Fragen Europas zum Verständnis von Europas heute ist wie erklärt man sich dass die Zustimmung zur europäischen Union noch nie so hoch war?

00:15:56: seventy vier Prozent aller EU-Bürgerinnen und Bürger finden die Europäische Union eine gute Sache finden ihr Land habe davon profitiert Und gleichzeitig ist die Zustimmung zu rechtsnationalen EU kritischen Parteien auch noch nicht so hoch wie heute.

00:16:11: Was passiert ist, sind eigentlich zwei Sachen passiert.

00:16:14: Auf der einen Seite ist die Europäische Union viel rechter geworden in den letzten Jahren.

00:16:18: Ist sie?

00:16:19: Ja das muss man als solches anerkennen.

00:16:21: wir sehen es zum Beispiel in der Wirtschaftspolitik wo man schon vor Trump auf die Regulierung setzt und auf Entbürokratisierung teilweise den Green Deal zurückabwickelt.

00:16:31: aber man visite vielleicht am deutlichsten in der Migrationspolitik also Dass man entschieden hat zum Beispiel, dass Asylbewerber in Zentren nachher an der EU Außengrenze festgehalten werden um schnellere Asylverfahren zu ermöglichen.

00:16:45: Das ist nun offizielle EU-Politik und diese Zentren sind mit fast haftähnlichen Zuständen zu vergleichen.

00:16:51: Der Meloniplan?

00:16:53: Der Melonyplan?

00:16:54: wir sehen das.

00:16:54: man sagt, dass man gemeinsame Return Hops in Drittstaaten wie Osbekistan oder Ungarn ermögliche will.

00:17:01: Vor zehn Jahren war der EU-Grenzschutz Frontex, das waren Beamten bewaffnet quasi mit Notizblöcken und Trillerpfeife.

00:17:09: Heute tragen sie richtige Waffen.

00:17:12: die EU bezahlt ungemein viel Geld an die Türkei und andere Ländern mit Steuermitteln damit diese Migranten zurückhalten Und diese Politik wirkt in diesem Sehnen, die Zahl der illegalen Grenzüberträte geht zurück und vierzig Prozent gesunken gegenüber dem Vorjahr.

00:17:29: Also Europa macht die Grenzen dicht und man muss das schon sehen dass die EU als Gesamtes wenn sie so handelt eine viel größere Wirkmacht entfaltet als wenn die Mitgliedsstaaten alleine in diesem Bereich handeln würden und darum die Linke auch Europa als fest und kritisiert.

00:17:45: Das hat schon einen richtigen Punkt.

00:17:47: ich glaube was was der tiefere Grund ist dann irgendwie Änderung von Europa ist, dass die EU eben sich langsam von diesem Friedens- und Rechtsprojekt zu einem Machtprojekt verwandelt.

00:18:00: Also in den neunzig Jahren sagte man, die EU ist sozusagen ein liberales kosmopolitisches Projekt oder?

00:18:04: Ja Aber der Zeitgeist oder dieses mentale Klima hat sich gewandelt Es ist einfach politischer geworden.

00:18:10: Die Migrationspolitik ist strecktein ist die EU jetzt auch schlagkräftiger geworden.

00:18:15: In der Handelspolitik übrigens auch protektionistischer, sie ist insgesamt identitätspolitischer – ich glaube man könnte auch sagen rücksichtsloser geworden auf einer gewissen Art und Weise – und das gefällt der Rechten!

00:18:27: Und dass es etwas Neues auch, also eben um den Bereich der Migrationspolitik zurückzukommen.

00:18:33: Olaf Scholz als Kanzler hat einen großen Kurzewechsel in der europäischen Migrationspolitik immer blockiert, auch zusammen mit den Grünen.

00:18:40: Also bezüglich Abschottung?

00:18:42: Bezüglich

00:18:42: abschottungen!

00:18:43: Friedrich Merzengegen erarbeitet Ecken mit Meloni zusammen.

00:18:47: also wahlen beeinflussen durchaus die Agenda in Brüssel.

00:18:52: Stichwort Wahlen.

00:18:53: deine These ist jetzt gerade erlebbar in Frankreich.

00:18:55: Marin Le Pen stellt kurz vor dem Einzug in den Elysee-Palast.

00:19:07: Und davon hat sie sich jetzt in diesem Wahlkampf eigentlich distanziert.

00:19:12: Ja, es gibt auf der einen Seite diese Idee dass Europa rechter wird.

00:19:16: aber es gibt dann eben auch die gegenteilige Entwicklung das Sie eben auch rechtsnationale oder rechtsaußenparteien eben auch einmitteln.

00:19:23: und das sehen wir ja genau bei Lübeeren die Zwarze durch siebzehn den Frexit wollte und heute nicht mehr davon redet.

00:19:29: was interessant ist dass man beobachten kann das vor allem in jüngeren Generationen der Rechten klar wird, dass sie Europa brauchen.

00:19:41: Sie werden immer mehr zu quasi post- national denkenden Politikern aber sind eben noch nicht liberal und auch nicht kosmopolitisch wie das Jürgen Habermas sich wünschte.

00:19:54: Sie sehen Europa nicht unbedingt als eine liberale Gemeinschaft welche sich durch so Rechtstreue und Offenheit charakterisiert, sondern sie sehen es als eine Zivilisation.

00:20:04: Eine Schicksalsgemeinschaft die gegen Außen verteidigt werden muss ein bisschen das Dorf der Gallia.

00:20:10: Und dort ist für Sie Europa nicht so der Raum der universellen Werte Sondern es ist eher eben so eine historisch kulturelle Gemeinschaft.

00:20:18: Es geht darum ihre Werte, so wie sie sehen.

00:20:21: Ihre Werte basierend auf dem Christentum oder eben griechisch-römischen Erbe oder der Aufklärung zu verteidigen gegen Russland, gegen die USA, gegen Migrationen, gegen den Islam teilweise auch den Kapitalismus.

00:20:36: also insofern ist es interessant weil diese junge Generation von recht außen Politikern die wollen die EU nicht mehr zerstören sind sondern sie wollen sie in ihrem Sinne verändern

00:20:47: aber von ihnen

00:20:48: Aber eben von innen.

00:20:50: Und da ist es schon eine neue Entwicklung, die plötzlich auch ganz andere Entwicklungsmöglichkeiten für die Europäische Union zulässt und das sehen wir zum Beispiel eben in Frankreich insbesondere im Rahmen der Verteidigungspolitik.

00:21:02: also ein ganz konkretes Beispiel ist zum Beispiel Emmanuel Macron hat dem März eine große Rede gehalten auf der Ilanque.

00:21:09: Das ist der Stützpunkt der französischen Atom-U-Boote Und dort hat er vorgeschlagen, dass es zu einer neuen Entwicklung der französischen Nukleaduktrien kommen sollte.

00:21:24: diese Version avancer, dass Frankreichs Atomwaffen eine größere Verantwortung für den Schutz der anderen europäischen Ländern übernehmen würde.

00:21:35: Im extremen Fall, das es dann auch zu einer Situation kommen könnte wo zum Beispiel französische Rafaljets mit franzöischen Atombomben in den anderen europäischen Ländern wie Deutschland oder Polen stationiert werden können.

00:21:45: Also eine Europasierung der franzosischen Nuklearstreitmache?

00:21:48: Genau!

00:21:50: Nun, wenn vor drei vier Jahren ein französischer Präsident gesagt hätte dass Frankreichs Atomschutzschirm wirklich auch für Europa insgesamt gelten sollte dann wäre er an das Schafott gestellt.

00:22:04: Und zwar nicht nur von den Rechtsaußenpolitikern, auch von den Linksausenpolitikern wie Jean-Luc Mélenchon.

00:22:09: Aber was war die Reaktion auf die Rede Macron's?

00:22:12: Marion Maréchal Le Pen – Die Nichte von Le Pen, die eben eine jüngere Generation darstellt.

00:22:17: sie begrüßte ausdrücklich diese Rede und sagte ja Frankreich müsse in dieser neuen Situation Verantwortung für ganz Europa übernehmen und dass diese Rede sei darum ein richtiger Schritt in die richtige Richtung.

00:22:28: Marine Le Pen selber und Jordan Bardela haben die Rede auch nicht kritisiert.

00:22:32: Sie haben sie in einem Statement zur Kenntnis genommen, sie sehen diesen Punkt oder dass das für Frankreich sozusagen ein ausgebreiteter Atomschutzschirm auch ein Trumpf sein kann in den Verhandlungen mit den Europäern zu anderen Themen, die sie verhandeln wollen dann Es zeigt einfach grundsätzlich, dass eben die Geopolitik sich ändert Und im Folge der Geopolitie verändert sich eben auch die Innenpolitik.

00:23:04: Wir sind gleich

00:23:05: zurück.

00:23:09: Guten Tag, ich bin Peter Raschoni.

00:23:12: Ich leite zusammen mit meinem Kollegen Peter Fischer das Team von NZZ Pro der Premium-Ausgabe der NZZ.

00:23:19: Wir versuchen mit unserer langjährigen journalistischen Arbeit die Welt besser zu verstehen!

00:23:24: Wie liefern euch zusammen mit den Redaktoren und Korrespondenten der NZ für tiefe Analysen und Hintergründe?

00:23:31: Zu Geopolitik, Weltwirtschaft und Sicherheitspolitik.

00:23:34: Wenn ihr einen noch tieferen Einblick in das verwirrende Weltgeschehen gewinnen möchtet, dann abonniert NZZ Pro.

00:23:41: Das Premium-Abonnement der NZZ.

00:23:43: Den Link dort hin findet ihr in den Show Notes dieser Podcast Episode.

00:23:48: Wir freuen uns auf euch!

00:23:59: Macht es die EU stärker wenn... die Rechtspopulisten eingebunden werden.

00:24:05: Es könnte ja auch durchaus ein Risiko sein, dass wenn Rechtspopultisten wie Marine Le Pen dann irgendwann mal das Sagen haben, dass die EU von innen ausgehöhlt wird?

00:24:16: Absolut!

00:24:16: Also es gibt verschiedene sozusagen pessimistische Szenarien für Europa und das eine wäre sozusagen so eine innere Aushöhlung der Europäischen Union eben, dass sozusagen diese rechtspopulisten Parteien nicht mehr aus der EU austreten wollen.

00:24:31: Aber sie de facto von innen erodieren.

00:24:33: Menschenrechtspolitik zum Beispiel

00:24:35: ja Menschenreichtspolitik aber auch Migrationspolitik oder auch der Binnenmarkt das man sich nicht mehr an die gemeinsamen Regeln hält, dass man sich immer an Gerichtsurteile hält und so weiter und sofort.

00:24:45: Das ist ein reales Risiko.

00:24:49: Es ist nicht mein Base Case, einerseits weil ich nicht davon ausgehe dass Marine Le Pen nächstes Jahr gewinnen wird.

00:24:55: Aber es ist auf jeden Fall möglich.

00:24:56: aber selbst wenn sie gewinnen würde ist das auch nicht mein base case das ja eine absolute Mehrheit im Parlament haben würde sondern ich würde davon ausgehen dass der französische parlament fragmentiert bleibt und sie darum in den wichtigsten europapolitischen dossiers nicht alleine regieren kann.

00:25:10: und dann würde ich vor allem auch davon aus gehen dass aufgrund der hohen Verschuldung Frankreichs ein sehr konfrontatives Vorgehen Marine Le Pen als Präsidentin gegenüber Brüssel, dass das nicht wirklich möglich sein könnte.

00:25:24: Weil die Finanzmärkte sehr schnell darauf reagieren würden.

00:25:27: Frankreich hat nicht mehr in diese Standkraft sozusagen um einen richtigen Konflikt mit Brüssel auf langer Sicht durchzuhalten.

00:25:33: Also das heißt in Frankreich wird eine mögliche Präsidentin Le Pen eher noch gebremst werden denkst du?

00:25:39: Was ist mit Deutschland.

00:25:40: wie siehst Du die Rolle Deutschlands im Zeiten einer starken AfD?

00:25:46: Ja, also ich glaube der springende Punkt um an den Anfang zurückzukommen ist oder wir sind in diesem Machtvarkum in Europa weil Amerika eben sich zurückzieht aus dem europäischen Kontinent.

00:25:55: Und die Frage ist wer kann jetzt diese Liederposition übernehmen?

00:25:59: Frankreich kann es nicht.

00:26:01: und dann stellt sich die Frage ob Deutschland diese Position übernimmt und wenn sie es tut in welcher Art und Weise.

00:26:10: Wir sind einen so kritischen Punkt Zum ersten Mal wirklich die zwei Kernländer dieses europäischen Einungungsprojekts Frankreich und Deutschland quasi gleichzeitig auch in den Beschlag genommen werden von rechtsnationalen Parteien.

00:26:25: oder das ist so quasi das Novum.

00:26:27: Wir wissen, dass Europa überleben kann mit rechtsnationalem Partei in Italien, in Schweden, in anderen Ländern, in Dänemark aber wir haben den Test doch nicht wirklich bestanden ob es auch funktioniert wenn das eben in Deutschland und in Frankreich der Fall ist.

00:26:40: Und im Moment macht mir fast eigentlich Deutschland mehr Angst.

00:26:44: Denn wenn ich in Deutschland bin, dann sieht man – es ist der Anfang einer Entwicklung aber man sieht gewisse Nationale Reflexe und man sieht auch eine gewisse Versuchung des Alleingangs an.

00:26:57: Ja vor allem was mich beunruhigt ist dass ich nicht das Gefühl habe, dass März bislang es geschafft hat wirklich einen europäischen Rahmen für die Aufrüstungspolitik zu setzen, dass er überhaupt noch nie klar gesagt hat, wohin er mit Europa will.

00:27:15: Wie und wo merkst du denn das März am Bremsen ist?

00:27:19: In der europäischen Einbettung.

00:27:21: Also vielleicht das stärkste Anzeichen ist dass März im achten Mai eine große Europarede hätte halten sollen und er hätte an diesem achten mai dem europa tag quasi die deutsche antwort auf die rede von Emmanuel Macron in den man eben das Leitmotiv der europäischen Souveränität ausgerufen hatte.

00:27:42: Er hätte darauf antworten sollen.

00:27:43: Das

00:27:43: war traktandiert?

00:27:44: Das war so geplant, ich weiß nicht ob das offiziell so traktantiert war aber es war so Geplant.

00:27:49: alle wussten dass in Berlin und die Rede wurde dann aber eigentlich abgesagt Und man munkelt, weil ihm angeraten wurde das aufgrund der schlechten Umfrage-Resultate.

00:28:00: Er sich mehr Deutschland hinzuwenden sollte ich mir um sozusagen deutsche Probleme kümmern sollte jetzt die ganzen Reformen die wir jetzt angestoßen sehen in Deutschland Gesundheit Rente und so weiter und sofort und dass er weniger als Außenkanzler wahrgenommen werden sollte weniger als der große Geopolitiker sondern mehr Die Person die nah bei den Menschen ist und das es schon zeigt ja eben dann auch dieses Wechselspiel wie jemand, der innenpolitisch geschwächt ist.

00:28:25: Dann eben auf der geopolitischen Ebene geschwächte es.

00:28:29: aber ich glaube mit ein Grund ist einfach schlicht auch dass niemand wirklich so einen richtigen europäischen Plan in Berlin hat.

00:28:35: er hat nicht einen Beraterstab der das methodisch aufarbeitet der sagt okay in zehn Jahren wollen wir dort sein.

00:28:41: das sind die drei Zwischenschritte die wir bis dann erreichen müssten und früher hat Europa schon manchmal so funktioniert.

00:28:48: Aber das ist ja eigentlich erstaunlich weil Friedrich Merz immer in all den Jahren als Zison von Hemmut Kohl, dem großen Europäer dargestellt?

00:28:58: Friedrich Merz ist auch mit diesem Anspruch als Großen Europäern angetreten.

00:29:02: Er hat das Leitmotiv der europäischen Souveränität von Emmanuel Macron übernommen.

00:29:07: Er sieht auch den Erfolg Deutschlands nur gewährleistet bei Europa-Erfolge und er hat selber Erfolg.

00:29:14: kurzum gesagt.

00:29:15: Scheitert Europa, scheitert Deutschland!

00:29:18: Aber das Komische dass er das nicht wirklich umsetzen kann.

00:29:23: Was

00:29:23: heißt das?

00:29:23: Er kann es nicht umsetzten.

00:29:25: Er ist der Kanzler!

00:29:26: Ja, er isst der Kenzler... Der Kanzler ist nicht der französische Präsident.

00:29:29: aber ich glaube es gibt fünf strukturelle Gründe warum wir eigentlich nicht ein europäisches Erwachen Deutschlands im Moment sehen.

00:29:38: Der erste ist vielleicht das Geld.

00:29:41: Deutschland hat zu viel Geld.

00:29:45: mit der Reform, der Schuldenbremse – ist es Ihnen nun möglich soviel Geld auszugeben für die Verteidigung und für die Aufrüstung wie Sie wollen?

00:29:54: Es gibt überhaupt keine Beschränkung mehr!

00:29:56: Das wollten wir!

00:29:57: Das

00:29:58: wollten wir auch mit der Ukraine, aber es gibt eben einen dort auch einen perversen Nebeneffekt und den sehen wir bei FKAS.

00:30:04: Bei dem deutsch-französischen Fighterjet Programm wo sie eigentlich zusammen eine solchen Fighterjet der neuen Generation bauen wollten.

00:30:11: Nun Frankreich hat auch eine Mitverantwortung dafür dass dieses Projekt gescheitert ist.

00:30:15: Aber der eine der Hauptgründe ist eben auch, dass die deutsche Luftfahrtindustrie gesehen hat.

00:30:19: Dass plötzlich so viel Geld zur Verfügung ist wie sie wollen und das sie gesagt haben ja warum sollen wir mit den Franzosen, die so kompliziert sind da gemeinsam anstrengend etwas machen wenn wir das alles selber machen können?

00:30:31: finanziellen Mittel unbegrenzt sind.

00:30:34: Und das sieht man auch in anderen Bereichen, im Satellitenbereich und so weiter und sofort also sozusagen dieses viele Geld führt zu einer nationalen Versuchung.

00:30:43: Das zweite Problem und dass es damit verbunden ist, dass es deutschlandes moment wirtschaftlich in einer Stagnation ist oder wirtschaftisch schlecht geht und dass man in Berlin eben Rüstungspolitik explizit auch als Wirtschaftspolitikaet und darum gerne national ausgibt.

00:30:58: Und man muss sehen, Deutschland ist eben dieses kooperatistische Land.

00:31:02: Reinmanthal sitzt in allen Gremien drin die Gewerkschaften sitzen in allen gremient hin diese Entscheidung werden am runden Tisch getroffen und sie versuchen ihrer Geld dorthin zu lenken.

00:31:13: Und dann das dritte Argument ist eben auch dass man Angst hat, dass man schnell genug bereit ist für einen nächsten russischen Angriff.

00:31:23: Man sagt bis zu zwanzigneun und zwanziger könnte ein russischer Angriff auf ein europäisches Kernland möglicherweise stattfinden.

00:31:29: also man hat das Gefühl man steht unter Zugzwang Zeitdruck man muss schnell aufrüsten um bereit zu sein.

00:31:34: Europäische Koordination braucht aber immer Zeit.

00:31:37: es ist immer mühsam.

00:31:38: also das auch ein weiterer Grund dass man eher national ausgibt oder dann weiter für amerikanisches Geld.

00:31:44: und dann gibt es einen vierten Grund der schlicht einen Art von D-Risking gegenüber Frankreich betreibt.

00:31:51: Den Präsidentschaftswahlen, zwanzig, siebenundzwanzig.

00:31:53: und dann kommt der fünfte Grund.

00:31:55: Merz hat die politischen richtigen Reflexe aber er geht eben nicht methodisch vor.

00:32:02: Er hat keine wirklichen Pläne, er hat keinen fünfstufen Plan was auch daran liegt dass er das Ziel noch nicht wirklich formuliert hat.

00:32:11: Er sagt Europa muss sich verteidigen können Aber er sagt auch nicht wirklich, Europa muss sich im Zweifel auch ohne Amerika verteidigen können.

00:32:20: Und das merkt man schon auch wenn man mit Militärs in Deutschland redet dass sozusagen diese Bahakräfte stark sind.

00:32:26: Diese Leute wurden an amerikanischen Waffensystemen ausgebildet.

00:32:29: sie können sich eine Welt in der die Amerikaner ganz weg sind immer noch nicht richtig vorstellen.

00:32:34: also es

00:32:35: ist eine Vertrauensfrage.

00:32:36: Es ist auch eine Vertrauensfrage, das absurde ist gerade im Moment wir sind in einer Situation wo quasi das Vertrauen in Amerika geschwunden ist.

00:32:44: Das ist klar!

00:32:45: Die Frage ist dann aber steigt dadurch das Vertrauen in die anderen europäischen Länder und bildet das den Humus für ein größeres europäisches Zusammenwachsen?

00:33:00: Ja, es ist ein Abtasten.

00:33:02: Und wichtig auch nicht nur eine deutsch-französische Geschichte, das passiert ganz viel in den skandinavischen Ländern und in den osteuropäischen Ländern insbesondere auch in der Rüstungskooperation.

00:33:11: Die Schlüsselfrage ist im Moment gerade oder vertrauen ist das wichtigste politische Kapital sagt man immer.

00:33:17: benutzen wir diesen moment indem dieses Vertrauenskapital gegenüber den USA total erodiert wurde um etwas gemeinsames europäisches zu schaffen.

00:33:27: Driften wir dann schlussendlich wieder in nationaler Alleingänge ab, die dann zu Partabhängigkeiten führen und dann zu Konflikten vielleicht in zehn Jahren.

00:33:34: Wir sind schon in einer Situation heute in der Fakten geschaffen werden – Heute!

00:33:38: Die auf zehn, auf zwanzig Jahre hinaus Konsequenzen haben.

00:33:43: Eingestiegen in unser Gesprächs sehen wir eigentlich sehr zuversichtlich in dem Sinne das du gesagt hast.

00:33:48: Europa ist stark, Europa hat ein Fundament, die Rechtspopulisten hinterfragen die Institutionen nicht, sie wollen sie nützen.

00:33:57: Jetzt sind wir ja doch bei einer Aussage gelandet wo du sagst Wir sind auf einem Grad und es kommt darauf an vor allem was mit Deutschland passiert Die größte Volkswirtschaft Europas.

00:34:09: Was müsste jetzt geopolitisch geokonomisch in den nächsten zwölf Monaten, vierundzwanzig Monate passieren?

00:34:17: Wo wir sagen können dann ist Europa wieder gut unterwegs.

00:34:22: Das ist eben so das Ding mit Europa.

00:34:24: Es ist ein wahnsinnig schwieriger Analysegegenstand, wir würden immer gerne sagen ja jetzt läuft alles gut oder jetzt läuft Alles schlecht.

00:34:32: es ist nie so der Fall.

00:34:33: Wir können in einem Jahr eine Situation haben in der Marine Le Pen an der Macht ist Aber sie im Parlament über keine Mehrheit verfügt.

00:34:41: Wir können gleichzeitig einer Situation haben und der Georgia Meloni Abgewähltes scheint möglich bis wahrscheinlich, dass das der Fall ist.

00:34:50: Wir können Pedro Sánchez haben, der ein weiteres Mal gegen alle Wetten einen weiteren Mandat gewinnt.

00:34:57: Wenn es etwas gibt, das Europa stark macht – ist eigentlich auch aus liberaler Perspektive diese Verteilung der Macht!

00:35:05: oder für als Liberaler ist ja fast die Gewaltenteilung eigentlich die wichtigste Errungenschaft.

00:35:10: Und die EU ist nochmal eine Stufe der Gewaltteilung, weil es eben dann noch mal diese EU-Stufe gibt, die nochmal Macht aufsplittet und einen politischen Raumschaft, der eben so unterschiedlich ist und mit unterschiedlichen politischen Zyklen umgehen muss.

00:35:27: Insofern wird das immer positive und es wird auch negative Elemente geben.

00:35:33: Europa wird auch in ein oder zwei Jahren in vielen Bereichen immer noch handlungsunfähig sein.

00:35:39: Die Frage wird einfach sein, ist sie fähig in ihren Kernbereichen vorwärts zu machen?

00:35:44: Ist sie in ihrem Kernbereich fähigs sozusagen die russische Aggression abzuschrecken?

00:35:49: und ich glaube ja das wird sie.

00:35:52: Ist sie fällig einen Raum zu schaffen den es eine neue wirtschaftliche Dynamik gibt?

00:35:57: durch Reformen.

00:35:58: dort wird es Fortschritte geben aber es wird gleichzeitig eben auch Rückschritte geben.

00:36:03: Ich sehe einfach schwierig in der heutigen Situation, das Szenario sozusagen aus eines Auseinanderbrechens der Europäischen Union – ich glaube, dass ist nicht mehr wirklich die Frage, die wir uns heute stellen.

00:36:15: Ich glaube, die Frage heute ist mehr was für eine europäische Union werden wir sehen?

00:36:20: Also entweder sind wir am Schluss dieses twenty siebenundzwanzig haben wir Rechtpopulisten in Frankreich und Polen, in Spanien und Italien und dann treten wir auf der Stelle für ein paar Jahre Oder es gibt ein Edouard Philipp, der Deutsch spricht sehr Germanophilist.

00:36:35: Und dann gibt das einen neuen Zyklus.

00:36:37: oder es gibt eben ein Mixbasket?

00:36:40: Ich tippe mal auf das zweite Teil mit.

00:36:42: So ist die EU voller Widersprüche und voll gemischt.

00:36:44: Ein gemisht war er noch nicht.

00:36:45: Oder wie du vorher gesagt hast, ein

00:36:47: Chrüsymusik.

00:36:47: Das ist ein totales Chrüsymusik!

00:36:54: Lieber Joseph, es war herrlich dich wieder bei uns zu haben.

00:36:58: Morgen hast Du Geburtstag wie immer.

00:36:59: Es war auch bereits letztes Jahr so dass ich dir Happy Birthday gesungen habe.

00:37:02: heute bin ich ein bisschen zu früh.

00:37:05: Es gibt ein kleines Geschenk, was ich dir machen kann.

00:37:07: Ich tippe mal du hast noch kein NZZ-Abonemot!

00:37:12: Nee, hab' ich

00:37:14: nicht!

00:37:14: Doch, aber ich habe ein kleives Geschenke auch für unsere Hörerinnen und Hörern.

00:37:18: Sieben Tage gratis die NZZ nur für die Podcast Hörerin und Hörer diesen Sommer bis im Juli.

00:37:25: NZZ.Cer.

00:37:26: und den Link dazu findest du, lieber Josef oder ihr da draußen in unseren Shownodes.

00:37:31: Sieben Tage gratis!

00:37:33: NZZ-Punkcer voller digitalen Zugang kann ich dir geben.

00:37:37: ein kleiner kleines Geschenk für dich.

00:37:41: Danke für deinen Besuch.

00:37:42: Vielen Dank David Vogel.

00:37:47: Das war NZZ Geopolitik.

00:37:49: das große Ganze verstehen heute in unserer letzten Folge vor der Sommerpause mit einem Blick auf den Zustand der EU.

00:37:58: Zugast war der Wirtschaftshistoriker, Politikberater und Publizist.

00:38:02: Und freund unseres Podcastes Josef de Weg!

00:38:06: In den nächsten Wochen wiederholen wir unsere Highlights des ersten halben Jahres.

00:38:11: Dann sind wir am neunzehnten Akust wieder zurück mit einer neuen aktuellen Geopolitikfolge.

00:38:17: Bis dahin wünsche ich euch eine gute Erholung.

00:38:21: Mein Name David Vogel.