Die Schweiz als Mediatorin: Ein Auslaufmodell in der neuen Weltordnung?

00:00:00: Dieser Podcast wird Ihnen präsentiert von der NZZ Academy, das neue exklusive Weiterbildungsprogramm der NZZ für Führungskräfte.

00:00:12: Ein typischer Tag begann sehr früh in der Nacht mit dem Sammel von Informationen zur Lage und vor allem zu den Ereignissen der Nacht.

00:00:21: Der Schweizer Botschafter im Iran Olivier Bangater hat es gerade noch aus Theran geschafft.

00:00:28: Unser fixer Standpunkt als Team war die Krisensitzung um neun Uhr.

00:00:32: Mit dem Erz erzählt er an einer improvisierten Medienkonferenz, wie er aus Iran herauskam und wie es in der Hauptstadt aussieht während die amerikanischen und israelischen Bomben fallen.

00:00:47: Gegen Abend durften jeden Tag die Schweizer Kollegen in der Regel in ihre Wohnungen zurückkehren, um gewisse notwendige Dinge zu holen oder einkaufen gehen.

00:00:56: Das war ein normaler Tag mit Explosionen im Laufen des Tages.

00:01:03: Botschafter Bangrta war bis zu seinem Rückzug eigentlich ein wichtiger Mann in Tehran, denn er war und ist nicht nur diplomatischer Vertreter der Schweiz sondern er isst auch eine Art Postbote zwischen den USA und Iran Denn die Schweiz ist seit vielen Jahren verantwortlich für den diplomatischen Austausch.

00:01:24: Sie macht das als Teil Guten Dienste.

00:01:29: Für mich gehören Kontakten mit den Behörden und anderen Botschaften.

00:01:33: Mit dem Erz befindet sich also Olivier Bangata unfreiwillig in der Schweiz, im Bern und nicht vor Ort in Täran.

00:01:39: Und eine französisch-sprechende Journalistin fragt ihn dann anschließend... Herr Bangata!

00:01:47: Was passiert denn jetzt mit den guten Diensten?

00:01:50: Was unternimmt die Schweizer

00:01:52: Botschaft?!

00:01:53: Und Bangata antwortet Ich biete die guten Dienste der Schweiz, dem Iran und den USA an.

00:02:04: Aber sie müssen auch Lust und den Willen haben diesen Kanal zu benutzen.

00:02:16: Nun Daniel heute wissen wir... Die Iraner und die Amerikaner hatten dann irgendwann mal Lust haben tatsächlich miteinander gesprochen, nur eben nicht über den Schweizer Kanal sondern über dem Pakistanischen und später auch über den Katharischen.

00:02:32: Was sagt das aus wenn der neutrale Schweizer Postbote nicht mehr gebraucht wird?

00:02:40: Soweit würde ich nicht gehen dass er nicht mehr Gebraucht werden.

00:02:42: aber die Schweiz hat keinen Alleinstellungsmerkmal mehr mit ihren guten Diensten.

00:02:48: sie ist in einem unkämpften Markt heute.

00:02:51: Sie hat vielleicht, das zeigt dieses Beispiel auch schön, eine übersteigerte innenpolitische Erwartungshaltung.

00:02:58: Und das Beispiel zeigt sicher auch, dass sie sich neu positionieren muss mit ihren guten Diensten und Blick auf eine Welt, die sich stark

00:03:05: verändert.".

00:03:09: Das ist NZZ-Geopolitik – das große Ganze verstehen!

00:03:14: Die schweizerischen Gutendienste und die Neutralität sind zentrale Pfeile der Schweizer Außenpolitik.

00:03:20: Darauf ist die Schweiz sehr stolz.

00:03:23: Doch beide Konzepte stehen zurzeit unter wachsendem Druck, sagt der Leiter des Sinktanks Center for Security Studies CSS in Zürich Daniel Möckli.

00:03:32: und damit herzlich willkommen bei uns im Studio.

00:03:35: Danke schön!

00:03:38: Daniel.

00:03:38: dieser Begriff gute Dienste es hat etwas Liebliches.

00:03:43: ich wollte eigentlich schreiben fast etwas naives sanftes.

00:03:46: was sind denn die Schweizerischen guten Diensten?

00:03:51: Es ist nichts Genuinen Schweizerisches, aber ich glaube die Begrifflichkeit ist sehr stark Schweiz geprägt.

00:03:57: Es geht im Kern darum dass eine Triebpartei Beiträge leistet an die friedliche Lösung eines Konfliktes zwischen mindestens zwei anderen Parteien.

00:04:07: Da gibt es dann verschiedene Fassetten.

00:04:09: was für Beiträge das sind?

00:04:11: Das Konzept hat sich natürlich sehr stark verändert Aber diese Grundidee ist immer dieselbe geblieben

00:04:17: Die Grundidee, dass man Frieden schafft?

00:04:19: Dass man Friedens als Triebpartei mit anstoßen kann.

00:04:23: Dass es Brückenbauer braucht.

00:04:25: Eigentlich exportiert da die Schweiz ein Element der politischen Kultur in die Weltpolitik.

00:04:31: Also das man sehr auf Konsens bedacht ist, Kompromissbereitschaft...

00:04:36: Ja ich glaube also Obama bei seinem Rücktritt hat gesagt die wichtigste Erkenntnis, die er aus seiner Präsidentschaft mitgenommen hat Konflikte lassen sich nur durch langwierige politische Kompromissgespräche lösen, nicht mit Gewalt und das entspricht natürlich der DNA wie sie auch die Schweizer Außenpolitik geprägt

00:04:55: hat.

00:04:56: Ist es eigentlich wichtig dass die Schweiz dabei neutral ist?

00:04:59: oder kann man auch gute Dienste anbieten ohne Neutral zu sein als Land?

00:05:04: Es gibt viele Nicht-Neutrale die erfolgreich Gute Diensten leisten.

00:05:09: Norwegen ist ein Beispiel, als NATO-Mitglied mit dem Oslofriedensprozess.

00:05:13: Es gibt auch Großmächte vor allem die USA, die wichtige Akteure in der Vermittlung sind, die dann eher mit Machtpolitik agieren und anderen Instrumenten.

00:05:23: Im Falle der Schweiz ist es sicher ein Element warum sie in diese Tradition der guten Dienste gekommen ist.

00:05:31: Das war eine Rechfertigung für eine Neutralität, die früher unter Druck war.

00:05:35: Aber es gibt andere Gründe.

00:05:37: Die Glaubwürdigkeit der Schweiz berührt längst nicht nur auf der Neutralität, auch auf dem internationalen Gämpf und auf der Stabilität des politischen Systems.

00:05:45: Also die Neutralkeit wird manchmal hier auch überhöht als Grundlage der guten

00:05:49: Dienste.".

00:05:50: Jetzt hast du gerade gesagt eben aus Rechtfertigung der Neutralität.

00:05:54: also da wollte ich fragen was treibt die Schweiz an das zu machen?

00:05:59: ist es weil sie neutral ist und quasi ein schlechtes Gewissen hat?

00:06:04: Oder ist es, weil man selbstbewusst sagt, neutral zu sein und friedlich mit vier Landessprachen zu leben?

00:06:11: Das wollen wir euch zeigen.

00:06:14: Es hängt ein bisschen von der Phase ab in der Weltgeschichte.

00:06:17: Vor Hundert Jahren war die Schweiz sehr patizipativ.

00:06:20: Man wollte Europa mitgestalten, hat da viele gute Dienste in die Diskussion eingebracht.

00:06:27: Nach der Neutralität war es sehr stark unter Druck.

00:06:31: Da war sicher eine Kompensation-Strategie.

00:06:33: Die Schweiz ging auch nicht in die UNO, sie war eines der wenigen Nicht-UNO Mitgliedstaaten und hat sich so als Drittaktör positioniert, der außerhalb dieses ganzen Systems Brücken bauen kann allerdings nicht sehr erfolgreich.

00:06:47: Und seit den neunziger Jahren ... Das geht bis in das aktuelle hinein, sind die guten Dienste Teil einer aktiven Friedenspolitik.

00:06:56: Das ist wieder weniger kompensatorisch mit der Neutralität verknüpft.

00:07:00: Hier will die Schweiz aus verschiedenen Gründen Beiträge an die Friedensförderung leisten auch aus Interessenspolitik weil sie mit guten Dienten Beziehungen zu dem weißen Haus entwickelt, die sie sonst nicht hat.

00:07:13: Wenn man das heutige Konzert betrachtet, mit den drei verschiedenen Pfeilen und die guten Dienste heute haben würde ich sagen.

00:07:20: Die Gewichtung dieser Säulen haben sich dann immer verändert.

00:07:23: Aber ich sehe, dass es immer dieselben Säule gibt an den Kern der guten Dienste ausmachen.

00:07:27: Wir können Sie ja mal nennen also die drei Säuren.

00:07:29: das ist eben dieses Schutz macht man da, dass man konsularische diplomatische Diensten übernimmt zwischen zum Beispiel USA und Iran in Tehran, zum Beispiel Gastscharpolitik, also dass man Konferenzen organisiert oder eben die Vermittlung eines Friedens.

00:07:44: USA, Iran – das war immer sehr in den Medien, dass die Schweiz Postbote ist.

00:07:50: Aber wie erfolgreich waren die Schweizer in den letzten Jahrzehnten in ihrer Arbeit?

00:07:58: Ich würde vielleicht unterscheiden zwischen den verschiedenen Säulen.

00:08:01: Die Schutzmachtheit war die Hochblüte im Zweiten Weltkrieg.

00:08:05: Da hatte die Schweiz über zwei Hundert Mandate Eine ganze Abteilung, die nur nach das gemacht habt.

00:08:11: Als sehr viele Staaten keine diplomatischen Beziehungen mehr untereinander unterhielten.

00:08:15: Heute hat sie noch acht Mandate, neun Staaten sind involviert.

00:08:20: Das hat recht stark an Bedeutung verloren aber ist nicht irrelevant weil bemerkenswerterweise immer noch Staatenbeziehungen abbrechen in dieser interdependenten Welt Und das Iran-USA Beispiel ist eigentlich das Wichtigste.

00:08:34: Dort hat es am meisten Substanz, andere Mandate sind dann zum Teil eher formeller Natur auch deshalb viel weniger in den Medien.

00:08:42: Also ich denke da macht die Schweiz immer noch zum Teil wichtige Arbeit.

00:08:46: aber das ist nicht der Kern der guten Dienste.

00:08:49: Der Kern heute ist eher die Vermittlungstätigkeit

00:08:54: Mediation,

00:08:54: man spricht auch von Facilitation.

00:08:56: Also die Mediation ist wo sich die Schweiz auch inhaltlich einbringt mit Lösungsvorschlägen.

00:09:00: Die Facilitation ist wo sie Gespräche ermöglicht eher die Logistik solche Dinge zur Verfügung gestellt.

00:09:07: im kalten Krieg hat der Bundesrat in der Suess-Krise in den Sechsten und Fünfzig eine große Konferenz einberufen und viel auf die Nase damit Ein fiasco.

00:09:19: Nur die Soetunion war positiv zu dieser Friedensinitiative, die anderen Weltmärkte haben sie kritisiert.

00:09:26: Und nachher wurde die Schweiz im Kalten Krieg passiv.

00:09:29: Sie stand zur Verfügung aber hat sich nicht wirklich positioniert.

00:09:33: Es gibt eigentlich ein hauptsächliches Beispiel Die Vermittlung des Ende des Algerienkrieges.

00:09:40: Nach den neunzig Jahren hat die Schweiz einen sehr bemerkenswerten Werkzeugkasten aufgebaut.

00:09:47: Zu vielen Friedensförderungen war weltweit wahrscheinlich führend und hat die guten Dienste in diese ganze Friedenspolitik integriert, und dort gab es schon ein paar Erfolge.

00:09:58: Zum Beispiel Kolumbien, Mossambik ... Sehr viel Profil im Nahen Osten.

00:10:03: Dort vielleicht etwas weniger Erfolg.

00:10:05: also man hat sich zum Teil auch die Finger verbrannt.

00:10:08: Es gibt aber nicht das große leuchtende Beispiel wie jetzt bei Norwegen die Oslo-Prozess, der aber sind wir ehrlich auch schlusserodiert ist und nicht zufrieden geführt hat.

00:10:20: Also Friedensarbeit ist Knochenarbeit, die Schweiz investiert viel.

00:10:26: Das Messen von Erfolg ist da recht schwierig.

00:10:29: Zum Teil ist das Profil stärker als die Erfolgsquote Aber das ändert sich etwas über den Lauf der Zeit.

00:10:35: Ich merke es ist eine zwiespältige Bilanz die man ziehen muss?

00:10:40: Ja, so wenn wir schauen in den letzten fünfzehn Jahren hat ja Volksquote von Vermittlungsbemühungen weltweit stark abgenommen.

00:10:49: Es ist wahnsinnig schwierig Frieden zu stiften und wenn es Friedensabkommen gibt, fünfzig Prozent davon zerbrechen später wieder.

00:10:58: also insgesamt ist der Volksrat sicher überschaubar aber auch fragwürdig ob man die Schweiz wirklich an dem messen soll.

00:11:08: Ich glaube, es gibt auch eine Erwartung, dass die Schweiz das macht und sie macht es gut.

00:11:14: Die Frage ist schon für Gewicht, was man da reingebt?

00:11:17: Dann schauen wir mal einen Sprung ins Heute.

00:11:20: Also die liberale Ordnung zerfällt!

00:11:24: Was heißt denn das für ein Land wie die Schweiz aber natürlich auch für ein anderes Land, das gute Dienste anbietet?

00:11:32: Es gibt fast widersprüchliche Tendenzen, die man daraus ableiten kann.

00:11:38: dass der Rechtsrahmen der Weltpolitik zerfällt, bringt deutlich mehr Gewalteskalation mit sich.

00:11:46: Das heißt, der Bedarf an Mediation steigt.

00:11:49: Ich habe aber schon darauf hingewiesen die Konflikte werden viel komplexer.

00:11:52: Mehr Akteure sind involviert sie hören nicht mehr auf Sie dauern und dauern.

00:11:58: das heisst.

00:11:58: die Friedensarbeit ist schwieriger geworden und die Volksquote nimmt ab.

00:12:04: was aus dem welt das politischen Wandel auch hervorgeht, ist dass neue Akteure vordrängen die sich als Mediatoren positionieren.

00:12:15: Es gibt viel mehr Vermittler heute mit ganz anderen Hintergründen als die Schweiz kleinere Staaten mittlere Staaten aber auch Großmächte wie China die plötzlich eine innerpalestinensische Versöhnungskonferenz in Peking durchführen obwohl die schweiz zehn Jahre im dosse investiert war und ich dachte diese Konferenzen Wüsste doch in der Schweiz stattfinden.

00:12:37: Also

00:12:37: Hamas-Vertach-Dialog?

00:12:38: Genau, ja!

00:12:40: Es gibt mehr Konkurrenz und es gibt einen Trend dass man regionale Probleme mit regionalen Akteuren angehen will.

00:12:49: das war früher weniger der Fall da haben.

00:12:51: europäische Länder waren sehr aktiv in der Vermittlung.

00:12:55: Heute merken wir, dass eigentlich Europa weltpolitisch etwas marginalisierter ist.

00:13:01: Auch zum Teil Glaubwürdigkeitsprobleme hat – Doppelstandards im Gaza-Krieg und dass eigentlich lokale Akteure viel dominanter werden auch lokale internationale Organisationen.

00:13:14: Aber wenn ich jetzt aktuell nochmals den Iran-USA Krieg aufgreife das Pakistan so erfolgreich vermitteln konnte Geht das in die Kategorie, wir wollen einen regionalen Vermittler?

00:13:28: Ja also es war wahrscheinlich von Anfang an übertrieben zu denken nur weil die Schweiz der Schutzmachmandat hat dass sie die prädestinierte Vermittlerin hier ist.

00:13:37: Qatar hat sich in den letzten fünfzehn Jahren ein bemerkenswertes Mediationsprofil angeeignet und wenn man die Liste Aktivitäten anschaut, auch erfolgreicher Aktivität ist das beeindruckend.

00:13:51: Das muss man auch aus Schweizer Sicht anerkennen.

00:13:54: Pakistan war vielleicht etwas weniger offensichtlich dass die hier mitten auf das Paket der Mediation treten weil sie eine Verteidigungsallianz mit Saudi-Arabien haben.

00:14:05: Sie haben keine Beziehungen zu Israel.

00:14:07: also man merkt hier da ging es gar nicht mehr um Qualitäten die die Schweiz mitbringt Beziehungsnextwerke zur Trump-Administration.

00:14:18: Da ging es um gute Kontakte zwischen Nachrichtendienstchefs.

00:14:22: und da gibt es ganz andere Zugänge zu Mediation, Methoden der Mediation und Kanäle der Mediation.

00:14:29: wo man auch merkt die ganze Mediation verändert sich stark.

00:14:33: Die Schweiz vertritt heute einen Zugang und ich glaube es bleibt weiterhin ein wichtiger.

00:14:38: aber wie ich eingangs gesagt habe ist ja keine Alleinstellungsmerkmale mehr.

00:14:42: Hat sich denn auch die Motivation der Vermittler verändert?

00:14:45: Oder was denkst du, was war die Motive von Pakistan?

00:14:48: Ich würde Ihnen nicht ein Friedensmotiver absprechen.

00:14:51: Die Schweiz hat anfänglich reserviert und reagiert, dass Pakistan hier diese Rolle übernimmt.

00:14:58: Das kam ja nicht so zugute.

00:15:00: Und am Ende muss man sagen müssen wir alle froh sein wenn es einen Akteur gibt, der das Vertrauen aller Seiten hat Auch wenn dieser Akteurs anders agiert.

00:15:10: Natürlich sind transaktionale Gesichtspunkte involviert.

00:15:13: Die Zugänge zu Trump, diese Dinge auch die ganze Mediation ist im Kontext von Trump transactionaler geworden.

00:15:20: Es geht weniger um die Konflikt-Uhrsachen sondern einen Deal zu zimmern.

00:15:23: das ist gar nicht schweizerart.

00:15:25: Wir haben eine Ablauffrist aber sie können immerhin töten.

00:15:29: humanitäres Leiden zwischen zeitlicher Maßstoppen.

00:15:33: also die Schweiz tut auch gut daran solche Prozesse zu unterstützen und das hat sich am Schluss ja auch gemacht.

00:15:40: Es ist aber schon bezeichnend, dass auf dem Bürgenstock Pakistan und Katar die Mediatoren waren in einem katarischen Hotel.

00:15:48: In den Erklärungen die Schweiz wieder als Mediator erwähnt wurde noch irgendwie als Gastland gewürdigt wurde.

00:15:55: also sie hat hier wichtige Sicherheitsdienstleistungen erbracht, logistische Dienstleistungen.

00:16:01: Sie musste goldene Kugelschreiber organisieren wenn man da nicht etwas unterschreiben wollte aber sie war nicht mehr im Herz der Mediation.

00:16:08: Es hat einen Fuß drin und das ist gut auch mit Blick auf ihren Zugang zu Trump.

00:16:12: Aber es steht wahrscheinlich wieder symptomatisch für die ganze Entwicklung Und damit muss sich die Schweiz auch arrangieren.

00:16:19: Also diese Konferenz auf dem Bürgenstück, das war ja schon eine sehr einzigartige Konstellation.

00:16:24: Es waren doch zweitausend Soldatinnen und Soldaten Polizistinnen und Polizisten die im Einsatz standen.

00:16:30: Ich konnte in einem Kommentar lesen Die Schweiz war einfach zuständig um Lachsbrötchen und Champagner zur Verfügung zu stellen.

00:16:37: Wird man dem gerecht?

00:16:39: Ja das ist natürlich überspitzt!

00:16:41: Die Logistik ist auch absolut zentral damit es eine gute Verhandlungstynamik gibt.

00:16:45: Die Schweiz hat hier auch, sind wir ehrlich, Interessenpolitik betrieben indem das der Bürgenstock in aller Munde war weltweit.

00:16:52: Das ist auch Image-Politik aber ja es entspricht sicher nicht dem Selbstbild.

00:16:58: dass wird den Weltfrieden voran bringen mit zentralen Maßnahmen.

00:17:03: Das heißt es braucht hier auch eine gewisse Kompromissbereitschaft.

00:17:07: was ist meine Rolle?

00:17:08: Mediation entsteht heute nie also selten nur noch durch einen Staat.

00:17:13: die sind immer verbunden.

00:17:15: Aber was hier schon bemerkenswert war, dass die Schweiz gar nicht mehr erwähnt wurde als vom Hitler.

00:17:20: Ich glaube das ist schon auch ein bisschen eine Zäsur aber diese Logistik-Unterstützungsdienste würde ich auch nicht unterschätzen.

00:17:28: Die ganze Symbolik ist schon noch sehr wichtig.

00:17:32: Wir sind

00:17:33: gleich zurück.

00:17:38: Handelskonflikte Geopolitische Spannungen oder KI.

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00:18:12: Du hast Trump schon mehrmals erwähnt und es fällt auf, dass diese Immobilienlogik von der wir ja schon so viel gehört haben.

00:18:19: Diese New Yorker Immobilie Logik jetzt auch in die Vermittlung von Konflikten hineingeflossen ist also das man ganz grobe Einigungen kreiert wie zu Gaza Und nachher geht man in die Verhandlungen.

00:18:33: Das gleiche jetzt mit Iran USA.

00:18:35: Wie muss sich jetzt die Schweiz positionieren?

00:18:39: Aufstellen um wenn man das möchte auch wieder teil zu sein dieser Logik.

00:18:46: Wie weit die Trump-Mediation Früchte trägt, wissen wir noch nicht.

00:18:52: Ich glaube nicht dass die Schweiz ihre ganze Mediation auf das jetzt ausrichten soll.

00:18:57: Für mich gibt es etwas anderes Schlussfolgerungen.

00:18:59: ich vermute dass die Zukunft ihrer guten Dienste etwas in den weniger medial beleuchteten Hotspots legt.

00:19:07: Das braucht auch ein anderes Erwartungsmanagement in der Innenpolitik.

00:19:11: Also nicht mehr Ukraine, Russland, Iran, wo die Weltmächte mitspielen.

00:19:16: Dort sind wir vielleicht Gasgeber aber die großen politischen Kompromisse werden wahrscheinlich andere irgendwann herbeiführen müssen.

00:19:25: Das ist nicht mehr die Glanzprojekte?

00:19:27: Ja

00:19:28: ich glaube die Schweiz spielt schon heute wirklich wichtiger an beispielsweise in Afrika zum Teil auch in Lateinamerika.

00:19:35: das sind wenig beleuchtete Konflikte wo aber viel humanitäres Leid gemindert werden kann.

00:19:44: In Afrika ist die Schweiz im Kongo aktiv, man ist im Seil aktiv in verschiedensten Konflikten mit Kamerunvermittlungsbemühungen.

00:19:52: Die Leute kennen die Konflikte nicht einmal so sehr und es gibt halt weniger innerpolitische Lawbehren.

00:19:59: aber wenn wir als Ernst meinen mit dem Friedensbeitrag und nicht einfach den Blitzlicht der Fotografen dann ist das eine vielversprechende Zukunft mehr.

00:20:09: Das Zweite ist, die Schweiz muss wahrscheinlich noch mehr als bisher auf Partnerschaften setzen.

00:20:14: Sie hat erste Arrangements mit Katam und Oman.

00:20:17: Es gibt weitere Staaten, die Interesse bekunden beispielsweise Japan, das jetzt Mediationsstrukturen auch aufbaut wie die Schweiz das vor fünfundzwanzig Jahre gewacht hat, wo dann plötzlich hundertzwanzige Leute im Außenministerium eigentlich für Friedenspolitik zuständig waren.

00:20:33: Das sind sehr wichtige Werkzeugkasten mit Expertisen.

00:20:37: Die Japaner machen das jetzt etwas kleiner, aber die wollen in diese Richtung gehen und es gibt weitere Staaten.

00:20:42: Und ich glaube, die Schweiz tut gut daran, dass sie mit und nicht gegen diese Staaten operiert und die Diskussionen gehen auch in diese Richtungen.

00:20:51: Dann muss man sich natürlich aber auch etwas im größeren Kontext fragen was ist der Stellenwert der guten Dienst- oder Interessenwahrung der Schweiz?

00:20:59: In den letzten fünfzehnzig Jahren wurden die guten Dienste sehr stark betont.

00:21:04: Ich vermute mal, wenn man jetzt die nächsten aus dem politischen Strategiedokumente verfasst werden andere Kernbereiche wie Sicherheit und Wohlstand nicht das Mehrgewicht wieder bekommen.

00:21:16: Das heißt es wird ja etwas eine Balance geben.

00:21:18: wohin gehen die Mittel?

00:21:19: was sind die Kernprioritäten?

00:21:21: Frieden wird immer eine wichtige Kernparität sein, aber wahrscheinlich relativ im Vergleich zu Wohlstand und Sicherheit in den nächsten Jahren etwas weniger Substanz bekommen.

00:21:31: Ähnlich unter Druck wie bei der Entwicklungszusammenarbeit?

00:21:34: Ja

00:21:34: ich meine die Entwicklungs Zusammenarbeit wird jetzt stark reduziert.

00:21:37: Die Friedensarbeit ist etwas weniger betroffen Aber durch die ganze Logik der internationalen Zusammenarbeit hat man Frieden und Entwicklung eng verschränkt.

00:21:46: Es ist aber wahrscheinlich zu berücksichtigen, dass jetzt Beiträge an die Sicherheit wichtiger werden.

00:21:51: Das kann auch durch Frieden geschehen wenn man dann die Friedenspolitik stärker regional ausrichtet auf den europäischen Kontext.

00:21:59: Aber diese Diskussionen sind noch zu führen.

00:22:00: Das heißt, die Außenpolitik muss sich ein Stück weit neu erfinden in dieser Welt und innerhalb der Außenpolitik werden die guten Dienste neu zu positionieren sein.

00:22:09: Mein Credo wäre einfach, Außen Politik nicht mit guten Dienst gleichzusetzen weil es braucht schon deutlich mehr Interessenwahrung in dieser sehr schwierigen weltpolitischen Lage für die Schweiz.

00:22:20: Aber Außen-Politik wird ja nicht nur im Außenministerium also im EDA in der Schweiz gemacht sondern auch Wirtschaftspolitisch gemacht, Umweltpolitisch gemacht.

00:22:29: Gesundheitspolitik gemacht in verschiedenen Ministeriendepartementen bei uns in der Schweiz.

00:22:33: und das Problem in Anführungszeichen ist, dass wir ja nicht nur eine Regierungskoalition haben sondern wir haben eine Kompromissregierung mit vielen Parteien die da die Schweiz führen.

00:22:46: Die Korrenz ist natürlich sehr anspruchsvoll in diesem vielparteiensystem Bürokratische Spezialisierung der letzten dreißigvierzig Jahre und die dazu geführt hat, dass wir eine Internationalstaatskretat für Finanzfragen haben.

00:23:00: Wir haben natürlich die Außenwirtschaftskomponente in einem anderen Ministerium.

00:23:05: Das gehört zur modernen Verwaltung.

00:23:07: Das macht es aber schwierig, die außenpolitische Korrekt zu wahren.

00:23:12: Es ist ein bürokratischer Grund sozusagen warum man so stark auf die Friedenspolitik setzt.

00:23:17: das ist der einzige Bereich wo sonst niemand rein spricht Genau, da kann das Edda schalten und walten oder dort hat es die Federführung.

00:23:26: Aber die anderen Themen bleiben wichtig werden wichtiger

00:23:29: d.h.,

00:23:30: die Korenzfrage wird bleiben.

00:23:31: Und wir haben jetzt in der Schweiz eigentlich drei parallele strategische Reflexionsprozesse Die Zukunft der Sicherheitspolitik wird neu definiert, die Zukunft der Außenwirtschaft wird neu zu definieren sein weil auch Die Bedingungen des Wohlstands verändern sich fundamental, ohne offene Märkte mit diesen geöconomischen Druckversuchen.

00:23:53: Und die Zukunft der Außenpolitik wird neu zu denken sein.

00:23:56: und die große Herausforderung im System Schweiz ist diese drei Reflexionsprozesse möglichst aufeinander abgestimmt zu gestalten auch wenn unterschiedliche Departementen federführend sind Damit die Schweiz in diesem Epochenwechsel, den wir durchleben nicht in unterschiedliche Richtungen zieht.

00:24:13: Das ist momentan noch etwas der Fall.

00:24:15: Kannst du ein Beispiel nennen damit man sich das ein bisschen bildhaft vorstellen kann wie schwierig es ist am gleichen Strang zu ziehen?

00:24:22: Ich denke wenn man die sicherheitspolitischen Debatten anschaut dann ist der Fokus der Kooperation zur Stärkung der Schweizer Verteigungsfähigkeit ist natürlich regional.

00:24:32: Die Bedrohung ist eher regional mit einem Fokus auf Russland Und die Tendenz geht dahin stärker mit europäischen Staaten zusammenarbeiten.

00:24:41: Etwas überspitzt will die Schweiz ja auch näher an den Westen rücken oder sogar Teil des Westens sein, da gibt es unterschiedliche Positionsbezüge.

00:24:50: Die Außenwirtschaft und die Außenpolitik sind von Natur aus eher global ausgerichtet.

00:24:56: Die außenwirtschaft will global Märkte erschließen, die außenpolitik will global Brücken bauen.

00:25:03: Zielkonflikte gibt es beispielsweise, wenn jetzt aus dem Außenministerium Unterstützung für die Global Covenants Initiative KINAS ausgesprochen wird.

00:25:12: Ich glaube das hat kein anderes westliches Land gemacht weil man Davon ausgeht.

00:25:16: die Initiative ist dazu angelegt, die westlich geprägten multilateralen Strukturen zu untergraben.

00:25:23: Dann wirkt sich das negativ aus auf die Wahrnehmung der Schweiz im Brüssel in europäischen Hauptstädten wo die Sicherheitsumverteidigungspolitik neu verhandelt wird und man auch einen Schweizer Beitrag an die Europäische Sicherheit um Verteidigung erwartet.

00:25:40: Und diese Zielkonflikte gehören zu unserem System.

00:25:43: Es braucht einfach neue Institutionen, damit die auch erkannt werden und diskutiert werden – also dass der Außensicherheits-, der Wirtschaftsminister auch gemeinsam in einem Austausch sind miteinander.

00:25:55: Wenn ich das und das mit Kieler mache hat es dieser Rückwirkung auf die Beziehungen zu den USA und Europa.

00:26:01: Und dann muss man diese Zielkonflikte miteinander diskutieren.

00:26:04: Insbesondere weil die Welt einfach komplizierter, instabiler und volatiler geworden ist?

00:26:10: Das hat die Schweizer Landesregierung ja überhaupt nicht gerne!

00:26:14: Ja ich glaube unser politisches System hat die Schweiz unglaublich erfolgreich gemacht.

00:26:18: Ist aber vielleicht nicht für die Phasen des strategischen Wandels wahnsinnig geeignet.

00:26:24: Wir brauchen einfach viel Zeit uns darüber zu verständigen was das heißt.

00:26:28: Also anektotisch wird immer wieder das Beispiel gemannt, als die Berliner Mauer fiel und der Schweizer Außenminister um eine Kommentierung gebeten wurde.

00:26:36: Und er sagt es passiert so viel in der Welt ich kann nicht jeden Einzelfall kommentieren.

00:26:41: also die Schweiz hat dann vier Jahre gebraucht für eine erste Strategie.

00:26:45: was heißt das?

00:26:46: Und jetzt sind wir auch wieder sagen wir vier jahre nach der Zasur der russischen Aggression gegen die ukraine und Jetzt kommen diese ersten strategiedokumente.

00:26:54: sie sind aber noch nicht alle sehr korrent.

00:26:57: Das heißt, diese Verständigung wird noch andauern.

00:27:00: Auch wie finanzieren wir Verteidigungsfähigkeit tut sich die Schweiz schwer.

00:27:04: Sie ist auch polarisiert als früher.

00:27:06: Ich bin aber eigentlich ganz optimistisch dass das merkwürdige politische Wesen Schweiz dann immer wieder die Kompromisse findet Die sie so erfolgreich gemacht haben.

00:27:18: Man braucht einfach viel Geduld mit ihr.

00:27:21: Genau!

00:27:21: Das wollte ich gerade noch fragen.

00:27:22: Also das wird in Bern erkannt.

00:27:25: Ich weiß, dass du sehr oft dort bist und mit den Entscheidungsträgern sprichst.

00:27:31: Ja ich glaube weitgehend ist es nicht ein Bewusstseinsproblem.

00:27:35: Es ist ein politisches Steuerungsproblem.

00:27:38: Das heißt, es gibt unzählige sogenannte interdepartmentale Arbeitsgruppen.

00:27:44: Aber häufig kommen die Departementsvertreter – sind wir ehrlich?

00:27:48: Mit dem Mandat rein Schau einfach, dass nichts entschieden wird, dass unsere bisherigen Politik widerspricht in unserem Departement.

00:27:56: Das heißt diese Verwaltungstrategie entstehen ist nicht so einfach die dann wirklich strategisch zu machen.

00:28:02: ich durfte selber mehrere Jahre Strategien federführend schreiben.

00:28:07: das ist auch ein permanenter Kompromiss-Aushandlungsprozess und es braucht etwas politische Steuerung um wirklich die Richtung vorzuzeigen.

00:28:18: Aber mit vier Parteien ist das schwierig.

00:28:20: Auch Parteien, die die Welt unterschiedlich lesen und die Schweiz mehr als früher nach meiner Lesart und die Schweizer eben auch dann anders verorten.

00:28:30: in der außenpolitischen Strategie, die jetzt gültig ist, die ich früher als Mitarbeiter des Eders noch mitschreiben durfte habe mir das erste Mal ein Kapitel gemacht, wofür steht die Schweiz in der Welt?

00:28:44: Und ich habe noch nie ein Kapitel so viel umgeschrieben.

00:28:47: Je nachdem mit wem ich darüber gesprochen habe das ist sehr schwierig und das Ergebnis am Schluss vielleicht noch etwas oberflächlich aber es ist mal einen Anfangspunkt für eine Diskussion die uns noch eine Weile beschäftigen

00:29:00: wird.".

00:29:00: Aber du als Intima-Känner bist also zuversichtlich dass das geschafft wird.

00:29:05: Also wir sind einfach noch nicht am Punkt.

00:29:06: Wenn wir jetzt die Sicherheitspolitik anschauen, historisch gab es immer wieder politische Schulterschlüsse gerade wenn zum Finanzierungsfragen der Sicherheit ging.

00:29:15: Das sehe ich heute noch nicht.

00:29:16: Heute kämpft jede Partei mit ihren Parolen für ihre Politik, da fehlt uns vielleicht auch noch etwas das Bedrohungsbewusstsein.

00:29:23: Ja, ein Schock

00:29:23: wurde ich

00:29:24: gerade gesagt.

00:29:24: Da ist es noch etwas weniger ausgeprägt.

00:29:26: also die Debatten in Bern laufen sehr anders als in europäischen Hauptstädten oder Brüssel sind weniger strategisch als finanzpolitisch geprägt und da braucht's noch etwas einen Ruck

00:29:38: Lieber Daniel, ich danke dir ganz herzlich dass du uns diesen Einblick in dieses merkwürdige Wesen Schweiz gegeben hast.

00:29:44: Sehr gerne!

00:29:45: Dazu möchte ich noch sagen wir haben bei der NCZ gerade für euch liebe Hörerinnen und Hörern ein ganz spezielles Angebot Ein NCZ-Digital-Abo, das sich wirklich nur an die Podcast-Hörerinnen und Hörer richtet.

00:29:59: Sieben Tage digitaler Zugriff und das gratis und ganz wichtig gerade für die Freunde in Deutschland ohne Abofalle!

00:30:06: Das heißt ihr könnt sieben Tage alles lesen.

00:30:09: nachher ist alles wieder vorbei.

00:30:10: Ihr könnt euch anmelden über den Link in den Show notes.

00:30:13: auch du Daniel könntest da mitmachen.

00:30:15: fast noch nicht die NCZ lest was ich mir kaum vorstellen

00:30:18: kann.

00:30:18: Ich sage jetzt nichts dazu aber ihr macht sicherlich gute Arbeit.

00:30:22: Danke für deinen Besuch.

00:30:23: Sehr gerne!

00:30:25: Und das war NSZ Geopolitik, das große Ganze verstehen heute mit dem Historiker Daniel Möckli.

00:30:33: Ihr habt es gehört, Daniel Mönkli war viele Jahre im Schweizer Außenministerium EDA als geopolitischer und strategischer Berater tätig.

00:30:42: Heute leitet er den Think Tank beim Center for Security Studies an der ETH Zürich.

00:30:48: Danke fürs Zuhören, wir hören uns nächsten Mittwoch wieder.

00:30:51: Mein Name David Vogel.